И. Пыхалов об истории стран Балтии.
1. Да, считаю точку зрения И. Пыхалова объективной.
6
2. Нет, не считаю точку зрения И. Пыхалова объективной.
11
3. Свой вариант (с комментариями).
3
Всего голосов: 20
porsh
Любитель
2/14/2008, 9:22:59 PM
(Кыпс @ 14.02.2008 - время: 15:01)Цитирую:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними
ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева?
Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть!
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними
ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева?
Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть!
DELETED
Акула пера
2/14/2008, 10:44:46 PM
(porsh @ 14.02.2008 - время: 18:22) (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 15:01)Цитирую:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними
ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева?
Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть!
ПОРШ, чтобы не углубляться в толкование декларации 1949 года (это можем сделать потом, в личке), обращаю ваше внимание на то, что в 1940 действовала Гаагская конвенция 1907 года.
Там совершенно однозначно указано, что "оккупация" применима только к условиям войны.
А источниками я пользуюсь разными. Где у Николаева определение "оккупации"?
Одновременно обращаю внимание на название конвенции 1949 года:
Женевская конвенция от 12 августа 1949 года
о защите гражданского населения во время войны
Во время ВОЙНЫ!
И процитирую первый абзац ст.2:
настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Помнится, даже нынешние прибалтийские правительства не договорились до того, что была в 1940 году война или вооружённый конфликт.
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними
ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева?
Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть!
ПОРШ, чтобы не углубляться в толкование декларации 1949 года (это можем сделать потом, в личке), обращаю ваше внимание на то, что в 1940 действовала Гаагская конвенция 1907 года.
Там совершенно однозначно указано, что "оккупация" применима только к условиям войны.
А источниками я пользуюсь разными. Где у Николаева определение "оккупации"?
Одновременно обращаю внимание на название конвенции 1949 года:
Женевская конвенция от 12 августа 1949 года
о защите гражданского населения во время войны
Во время ВОЙНЫ!
И процитирую первый абзац ст.2:
настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Помнится, даже нынешние прибалтийские правительства не договорились до того, что была в 1940 году война или вооружённый конфликт.
DELETED
Акула пера
2/14/2008, 11:09:49 PM
вот это я понимаю аргументированный спор ,Кыпс - porsh- 666Thor 
это уже не свободно-эротические фантазии на тему изнасилования мифической девушки и бандита с ножом ,перевода стрелок и игры в самдурак
это уже не свободно-эротические фантазии на тему изнасилования мифической девушки и бандита с ножом ,перевода стрелок и игры в самдурак
Gamilkar
Грандмастер
2/15/2008, 1:19:00 AM
(porsh @ 14.02.2008 - время: 13:40) Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.
Порш, тогда получается, что в октябре 1939 года литовские войска оккупировали польский Вильнюсский край, оставленный РККА? Только не говори, что до этого это была литовская территория, оккупированная Польшей. Ведь ещё в 1922 году на референдуме польское население края высказалось за его присоединение к Польше, а не Литве (воспользовались правом самоопределения наций). Ведь ты же не будешь отрицать, что до 1939 года Польша с Литвой были врагами? Согласно определению КК - литовские войска в октябре 1939 года оккупировали часть неприятельской (польской) территории.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.
Порш, тогда получается, что в октябре 1939 года литовские войска оккупировали польский Вильнюсский край, оставленный РККА? Только не говори, что до этого это была литовская территория, оккупированная Польшей. Ведь ещё в 1922 году на референдуме польское население края высказалось за его присоединение к Польше, а не Литве (воспользовались правом самоопределения наций). Ведь ты же не будешь отрицать, что до 1939 года Польша с Литвой были врагами? Согласно определению КК - литовские войска в октябре 1939 года оккупировали часть неприятельской (польской) территории.
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 4:59:28 AM
Пакт Р-М никого никому не отдавал. Латвия с Эстонией и Литвой не были чьим-то имуществом. А отдать может только владелец.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?
современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
Ну в таком случае, и Аншлюс и присоединение Судетской области--тоже не оккупация. Ведь вооруженного сопротивления не было...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?
современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
Ну в таком случае, и Аншлюс и присоединение Судетской области--тоже не оккупация. Ведь вооруженного сопротивления не было...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 5:54:12 AM
(666Thor @ 15.02.2008 - время: 01:59) Ну в таком случае, и Аншлюс и присоединение Судетской области--тоже не оккупация. Ведь вооруженного сопротивления не было...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
666Thor
Видимо да. Я не изучал специально этот вопрос, но понаслышке знаю, что сопротивления не было. Значит и оккупации не было. Для этого есть какой-то другой термин. Кстати, Вы, вероятно, знаете, что означает слова "аншлюс"? "Присоединение", а не "оккупация".
Кстати, мюнхенский договор, на котором делили Чехословакию, был подписан руководителями Англии, Франции, Германии и Италии, без участия Чехословакии. Притом территории Чехословакии достались не только "диктаторской" Германии, но и вполне "западным" и "демократическим" Польше и Венгрии.
Из шести участников этого процесса только два "диктаторских государства" - Германия и Италия. Остальные - вполне "демократические". Неужели вы полагаете, что отрыв и передача части территории чужой страны - это более законная и оправданная процедура, чем раздел сфер влияния? Хотя в первом случае был делёж конкретной страны по конкретным кускам, а во втором - раздел СФЕР ВЛИЯНИЯ.
Не хотелось бы отклоняться от темы, но в те времена многие режимы считали себя вправе делить сферы влияния или даже владеть чужими территориями. В том числе и режимы, считающие себя "демократическими", например, вспомните многочисленные колонии Британской империи. Это не "влияние", это обладание территориями.
Франция и Великобритания до сих пор владеют "заморскими территориями". Это уже не колонии, сейчас это части этих государств.
Даже в Европе имеется Гибралтар.
Политика двойных стандартов вообще очень свойственна "демократической Европе" и сейчас. Очень яркий пример - Югославия. Что можно Западной Европе, того нельзя России.
Нападение на Ирак, приведение к власти марионеточного правительства - это вполне допустимое действие... так как произведено "цивилизованными" странами во главе с США.
И чуть-чуть о ЕС и России. Не думаю, что Россия войдёт в ЕС в обозримом будущем. Евросоюзу (если он к тому времени ещё сохранится) придётся заманивать туда Россию чем-то очень привлекательным. России нет смысла вступать в ЕС, как, например и Соединённым Штатам. Думаю, возможен партнёрский союз с ЕС, но не вступление в него.
Статьи западных политологов я иногда читаю. Но следует учитывать, что это - взгляд с Запада. Я читаю и российскую прессу (и слушаю слова Путина). К Союзу не готов ЕС. Он не готов предложить России равноправие. А Россия сейчас уже осознаёт свою силу, и на подчинённую роль не согласится. Думаю, принцип будет такой: "будем дружить, но жить в разных домах".
Мы уже совсем далеко ушли от темы... Влетит от модера...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
666Thor
Видимо да. Я не изучал специально этот вопрос, но понаслышке знаю, что сопротивления не было. Значит и оккупации не было. Для этого есть какой-то другой термин. Кстати, Вы, вероятно, знаете, что означает слова "аншлюс"? "Присоединение", а не "оккупация".
Кстати, мюнхенский договор, на котором делили Чехословакию, был подписан руководителями Англии, Франции, Германии и Италии, без участия Чехословакии. Притом территории Чехословакии достались не только "диктаторской" Германии, но и вполне "западным" и "демократическим" Польше и Венгрии.
Из шести участников этого процесса только два "диктаторских государства" - Германия и Италия. Остальные - вполне "демократические". Неужели вы полагаете, что отрыв и передача части территории чужой страны - это более законная и оправданная процедура, чем раздел сфер влияния? Хотя в первом случае был делёж конкретной страны по конкретным кускам, а во втором - раздел СФЕР ВЛИЯНИЯ.
Не хотелось бы отклоняться от темы, но в те времена многие режимы считали себя вправе делить сферы влияния или даже владеть чужими территориями. В том числе и режимы, считающие себя "демократическими", например, вспомните многочисленные колонии Британской империи. Это не "влияние", это обладание территориями.
Франция и Великобритания до сих пор владеют "заморскими территориями". Это уже не колонии, сейчас это части этих государств.
Даже в Европе имеется Гибралтар.
Политика двойных стандартов вообще очень свойственна "демократической Европе" и сейчас. Очень яркий пример - Югославия. Что можно Западной Европе, того нельзя России.
Нападение на Ирак, приведение к власти марионеточного правительства - это вполне допустимое действие... так как произведено "цивилизованными" странами во главе с США.
И чуть-чуть о ЕС и России. Не думаю, что Россия войдёт в ЕС в обозримом будущем. Евросоюзу (если он к тому времени ещё сохранится) придётся заманивать туда Россию чем-то очень привлекательным. России нет смысла вступать в ЕС, как, например и Соединённым Штатам. Думаю, возможен партнёрский союз с ЕС, но не вступление в него.
Статьи западных политологов я иногда читаю. Но следует учитывать, что это - взгляд с Запада. Я читаю и российскую прессу (и слушаю слова Путина). К Союзу не готов ЕС. Он не готов предложить России равноправие. А Россия сейчас уже осознаёт свою силу, и на подчинённую роль не согласится. Думаю, принцип будет такой: "будем дружить, но жить в разных домах".
Мы уже совсем далеко ушли от темы... Влетит от модера...
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 6:43:23 AM
(Кыпс @ 15.02.2008 - время: 02:54) Кстати, Вы, вероятно, знаете, что означает слова "аншлюс"? "Присоединение", а не "оккупация".
Кстати, мюнхенский договор, на котором делили Чехословакию, был подписан руководителями Англии, Франции, Германии и Италии, без участия Чехословакии. Притом территории Чехословакии достались не только "диктаторской" Германии, но и вполне "западным" и "демократическим" Польше и Венгрии.
Из шести участников этого процесса только два "диктаторских государства" - Германия и Италия. Остальные - вполне "демократические". Неужели вы полагаете, что отрыв и передача части территории чужой страны - это более законная и оправданная процедура, чем раздел сфер влияния? Хотя в первом случае был делёж конкретной страны по конкретным кускам, а во втором - раздел СФЕР ВЛИЯНИЯ.
Не хотелось бы отклоняться от темы, но в те времена многие режимы считали себя вправе делить сферы влияния или даже владеть чужими территориями. В том числе и режимы, считающие себя "демократическими", например, вспомните многочисленные колонии Британской империи. Это не "влияние", это обладание территориями.
Франция и Великобритания до сих пор владеют "заморскими территориями". Это уже не колонии, сейчас это части этих государств.
Даже в Европе имеется Гибралтар.
Политика двойных стандартов вообще очень свойственна "демократической Европе" и сейчас. Очень яркий пример - Югославия. Что можно Западной Европе, того нельзя России.
Нападение на Ирак, приведение к власти марионеточного правительства - это вполне допустимое действие... так как произведено "цивилизованными" странами во главе с США.
Но следует учитывать, что это - взгляд с Запада. Я читаю и российскую прессу (и слушаю слова Путина). К Союзу не готов ЕС. Он не готов предложить России равноправие. А Россия сейчас уже осознаёт свою силу, и на подчинённую роль не согласится. Думаю, принцип будет такой: "будем дружить, но жить в разных домах".
Мы уже совсем далеко ушли от темы... Влетит от модера...
Знаю,просто попытался разделить эти события и показать идентичность "аншлюса" Балтийских стран. Только здесь, как и в случае с Австрией, обошлись вообще без участия третьих стран.
Двойные стандарты применяют практически все страны. Не обходится без этого и Россия.
Я сейчас работаю в Москве. И, естественно, общаюсь с людьми не только из диаспоры. Не секрет, как трудно этническим русским, приехавшим из центральноазиатских и кавказских республик, получить российское гражданство. А в Абхазии, Южной Осетии или Приднестровье теже паспорта получают все желающие...
Заморские территории, очень уж скользкая тема... Камчатка, Дальний Восток, Чукотка... Не теже ли "заморские территории"? Только не отделенные океаном?
Западноевропейский взгляд на объединение, просто более прагиатичен. Раз фашизм и коммунизм рухнули--объединение неизбежно. Империи рушатся, создаются Союзы.
Кстати, мюнхенский договор, на котором делили Чехословакию, был подписан руководителями Англии, Франции, Германии и Италии, без участия Чехословакии. Притом территории Чехословакии достались не только "диктаторской" Германии, но и вполне "западным" и "демократическим" Польше и Венгрии.
Из шести участников этого процесса только два "диктаторских государства" - Германия и Италия. Остальные - вполне "демократические". Неужели вы полагаете, что отрыв и передача части территории чужой страны - это более законная и оправданная процедура, чем раздел сфер влияния? Хотя в первом случае был делёж конкретной страны по конкретным кускам, а во втором - раздел СФЕР ВЛИЯНИЯ.
Не хотелось бы отклоняться от темы, но в те времена многие режимы считали себя вправе делить сферы влияния или даже владеть чужими территориями. В том числе и режимы, считающие себя "демократическими", например, вспомните многочисленные колонии Британской империи. Это не "влияние", это обладание территориями.
Франция и Великобритания до сих пор владеют "заморскими территориями". Это уже не колонии, сейчас это части этих государств.
Даже в Европе имеется Гибралтар.
Политика двойных стандартов вообще очень свойственна "демократической Европе" и сейчас. Очень яркий пример - Югославия. Что можно Западной Европе, того нельзя России.
Нападение на Ирак, приведение к власти марионеточного правительства - это вполне допустимое действие... так как произведено "цивилизованными" странами во главе с США.
Но следует учитывать, что это - взгляд с Запада. Я читаю и российскую прессу (и слушаю слова Путина). К Союзу не готов ЕС. Он не готов предложить России равноправие. А Россия сейчас уже осознаёт свою силу, и на подчинённую роль не согласится. Думаю, принцип будет такой: "будем дружить, но жить в разных домах".
Мы уже совсем далеко ушли от темы... Влетит от модера...
Знаю,просто попытался разделить эти события и показать идентичность "аншлюса" Балтийских стран. Только здесь, как и в случае с Австрией, обошлись вообще без участия третьих стран.
Двойные стандарты применяют практически все страны. Не обходится без этого и Россия.
Я сейчас работаю в Москве. И, естественно, общаюсь с людьми не только из диаспоры. Не секрет, как трудно этническим русским, приехавшим из центральноазиатских и кавказских республик, получить российское гражданство. А в Абхазии, Южной Осетии или Приднестровье теже паспорта получают все желающие...
Заморские территории, очень уж скользкая тема... Камчатка, Дальний Восток, Чукотка... Не теже ли "заморские территории"? Только не отделенные океаном?
Западноевропейский взгляд на объединение, просто более прагиатичен. Раз фашизм и коммунизм рухнули--объединение неизбежно. Империи рушатся, создаются Союзы.
rvdrvd
Профессионал
2/15/2008, 2:47:42 PM
(porsh @ 14.02.2008 - время: 13:35)
Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г. Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.
А какое было насилие СССР в прибалтике в 1939 -1940 годах? Ввод войск согласно договору о базах? Или раздавленые несколько кошек и собак?
Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г. Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.
А какое было насилие СССР в прибалтике в 1939 -1940 годах? Ввод войск согласно договору о базах? Или раздавленые несколько кошек и собак?
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 4:25:03 PM
Не могу согласиться с "идентичностью" этих процессов. Различия существенные. В случае с аншлюсом Австрии и разделом Чехословакии-насколько я помню, эти территории никогда не входили в состав Германии, Польши, Венгрии, и, тем более, Франции с Англией. И, соответственно, не были украдены у них за 20 лет до обсуждаемых событий.
Кстати и с Польшей в 1939 году история похожая, мы уже это обсудили в форуме ЛИТВЫ.
Другое отличие - там делили страну на конретные куски, кому что. Здесь - делили сферы влияния, без какого-либо установления режима или интенсивности влияния. Тот договор был О РАЗДЕЛЕ, а этот - о том, что две страны не будут нападать друг на друга, и не будут мешать друг другу. То есть, о том, что Германия не будет влиять на ситацию у границ СССР, а СССР, соответственно, не будет влиять на ситуацию у границ Германии. Есть разница? И ещё - учитывайте, что СССР подписал пакт О НЕНАПАДЕНИИ с Германией после того Англия, Франция и Польша отказались пустить СССР в свой оборонительный союз. Это, конечно, их право, но и право СССР обеспечивать свою безопасность подходящими для себя способами.
А с Австрией пусть разбираются австрийцы с немцами. Как я помню из литературы, там не было сопротивления, и очень многие австрийцы желали этого объединения, встречая немцев цветами.
Так что тут политика даже не двойных, а тройных стандартов. Один - для себя, любимых; второй - для гадов, но "своих" гадов (помните слова Рузвельта о Сомосе "Это сукин сын, но это НАШ сукин сын!"); и третий - для России.
Даже у Вас сквозит снисходительное отношение: "фашизм и коммунизм рухнули...". Поставили рядышком, надо же! Готов с Вами поспорить о том, что при всей внешней непохожести, социализм (а не мифический "коммунизм") имел больше общих черт с классическим "капитализмом" Западной Европы.
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе... Только в СССР и Германии? А что насчёт диктаторских режимов всех трёх прибалтийских стран? А Италия, Португалия, Испания? А монархии Европы? Наследование мест в парламенте более демократично, чем выборы по партийному признаку?! А подавление и репрессии по национальному или расовому признаку - это более гуманно, чем по классовому?! И тут есть разница - перейти в другой социальный класс можно, а вот поменять расу вряд ли. Майкл Джексон не в счёт.
Обсудить вопрос Дальнего Востока, Чукотки и Камчатки мы тоже можем, если есть желание, но только не тут, это уж слишком далеко от темы. Там мало общего с колониями. Точнее, вообще ничего общего.
Я не совсем понял ваш пассаж в сторону условий получения российского гражданства... Какое это отношение имеет к теме нашего разговора. Если Вы намекаете, что это пример практики двойных страндартов, то это неподходящий пример. Мы говорим о принципах отношений МЕЖДУ ГОСУДАРСТВМИ. А что касаемо гражданство... в Латвии множество людей, родившихся тут и проживших тут всю жизнь не могут свободно получить гражданство, а приезжие канадцы и британцы получают его мгновенно (примеры - тётушка Вайра и британский генерал Кажоциньш, ныне шеф разведслужбы).
Западноевропейский взгляд на объединение, просто более прагиатичен. Раз фашизм и коммунизм рухнули--объединение неизбежно. Империи рушатся, создаются Союзы.
Частично согласен с Вами. Западноевропейский взгляд очень прагматичен - сырьё и территории! Ну, и рынок сбыта, конечно. А совсем не изменение политического строя. Россия последние лет триста была сильнейшим раздражителем для Западного мира. Её боялись, ненавидели, хихикали, но никогда не считали равной себе. И память об этом, понимание этого , в России есть. Предполагаю, что возможно и выгодно для страны будет гипотетическое объединение с Германией, а не объятия ЕС.
Если произойдёт объединение в какой-то форме России и Германии, вот это будет сверхдержава без всяких кавычек.
Но, вернёмся к нашему вопросу.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.
ПС. Кстати, примите мои поздравления по поводу Вашего очень грамотного русского языка. Нечасто такое встречается.
Кстати и с Польшей в 1939 году история похожая, мы уже это обсудили в форуме ЛИТВЫ.
Другое отличие - там делили страну на конретные куски, кому что. Здесь - делили сферы влияния, без какого-либо установления режима или интенсивности влияния. Тот договор был О РАЗДЕЛЕ, а этот - о том, что две страны не будут нападать друг на друга, и не будут мешать друг другу. То есть, о том, что Германия не будет влиять на ситацию у границ СССР, а СССР, соответственно, не будет влиять на ситуацию у границ Германии. Есть разница? И ещё - учитывайте, что СССР подписал пакт О НЕНАПАДЕНИИ с Германией после того Англия, Франция и Польша отказались пустить СССР в свой оборонительный союз. Это, конечно, их право, но и право СССР обеспечивать свою безопасность подходящими для себя способами.
А с Австрией пусть разбираются австрийцы с немцами. Как я помню из литературы, там не было сопротивления, и очень многие австрийцы желали этого объединения, встречая немцев цветами.
Так что тут политика даже не двойных, а тройных стандартов. Один - для себя, любимых; второй - для гадов, но "своих" гадов (помните слова Рузвельта о Сомосе "Это сукин сын, но это НАШ сукин сын!"); и третий - для России.
Даже у Вас сквозит снисходительное отношение: "фашизм и коммунизм рухнули...". Поставили рядышком, надо же! Готов с Вами поспорить о том, что при всей внешней непохожести, социализм (а не мифический "коммунизм") имел больше общих черт с классическим "капитализмом" Западной Европы.
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе... Только в СССР и Германии? А что насчёт диктаторских режимов всех трёх прибалтийских стран? А Италия, Португалия, Испания? А монархии Европы? Наследование мест в парламенте более демократично, чем выборы по партийному признаку?! А подавление и репрессии по национальному или расовому признаку - это более гуманно, чем по классовому?! И тут есть разница - перейти в другой социальный класс можно, а вот поменять расу вряд ли. Майкл Джексон не в счёт.
Обсудить вопрос Дальнего Востока, Чукотки и Камчатки мы тоже можем, если есть желание, но только не тут, это уж слишком далеко от темы. Там мало общего с колониями. Точнее, вообще ничего общего.
Я не совсем понял ваш пассаж в сторону условий получения российского гражданства... Какое это отношение имеет к теме нашего разговора. Если Вы намекаете, что это пример практики двойных страндартов, то это неподходящий пример. Мы говорим о принципах отношений МЕЖДУ ГОСУДАРСТВМИ. А что касаемо гражданство... в Латвии множество людей, родившихся тут и проживших тут всю жизнь не могут свободно получить гражданство, а приезжие канадцы и британцы получают его мгновенно (примеры - тётушка Вайра и британский генерал Кажоциньш, ныне шеф разведслужбы).
Западноевропейский взгляд на объединение, просто более прагиатичен. Раз фашизм и коммунизм рухнули--объединение неизбежно. Империи рушатся, создаются Союзы.
Частично согласен с Вами. Западноевропейский взгляд очень прагматичен - сырьё и территории! Ну, и рынок сбыта, конечно. А совсем не изменение политического строя. Россия последние лет триста была сильнейшим раздражителем для Западного мира. Её боялись, ненавидели, хихикали, но никогда не считали равной себе. И память об этом, понимание этого , в России есть. Предполагаю, что возможно и выгодно для страны будет гипотетическое объединение с Германией, а не объятия ЕС.
Если произойдёт объединение в какой-то форме России и Германии, вот это будет сверхдержава без всяких кавычек.
Но, вернёмся к нашему вопросу.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.
ПС. Кстати, примите мои поздравления по поводу Вашего очень грамотного русского языка. Нечасто такое встречается.
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 6:24:19 PM
Хотелось бы прийти к соглашению. Но пока у нас не получается. Говорим об одном и том же, с фактами соглашаемся...
А как будто на разных планетах.
Присоединение Австрии и Судетов для меня идентичны "аншлюсу" Балтийских стран. Для Вас--нет. Я говорю что ВСЕ страны применяют "двойные стандарты", включая и Эстонию, и Россию, да и Финляндию...А Вы--разве только Россия?
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. Лагеря, массовые репрессии, политзаключенные. Отход от традиционной Религии.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность.
В Финляндии считают, что Россия войдет в ЕС не позднее 2050 года... Но только на равных условиях. Жизнь покажет...
А как будто на разных планетах.
Присоединение Австрии и Судетов для меня идентичны "аншлюсу" Балтийских стран. Для Вас--нет. Я говорю что ВСЕ страны применяют "двойные стандарты", включая и Эстонию, и Россию, да и Финляндию...А Вы--разве только Россия?
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. Лагеря, массовые репрессии, политзаключенные. Отход от традиционной Религии.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность.
В Финляндии считают, что Россия войдет в ЕС не позднее 2050 года... Но только на равных условиях. Жизнь покажет...
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 6:58:34 PM
(666Thor @ 15.02.2008 - время: 15:24) Хотелось бы прийти к соглашению. Но пока у нас не получается. Говорим об одном и том же, с фактами соглашаемся...
А как будто на разных планетах.
Присоединение Австрии и Судетов для меня идентичны "аншлюсу" Балтийских стран. Для Вас--нет. Я говорю что ВСЕ страны применяют "двойные стандарты", включая и Эстонию, и Россию, да и Финляндию...А Вы--разве только Россия?
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. Лагеря, массовые репрессии, политзаключенные. Отход от традиционной Религии.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность.
В Финляндии считают, что Россия войдет в ЕС не позднее 2050 года... Но только на равных условиях. Жизнь покажет...
Можем поспорить о различиях в идеологиях фашизма (итальянского?) и коммунизма, или в общественном строе. Для меня понятие нацизма более тождественно понятию национализма. А "социализм" намного ближе к капитализму" (вспомните, хотя бы теорию конвергенции).
Лагеря, массовые репрессии, отход от традиционной религии - это всё очень ярко проявляется в США, в её настоящем и недавнем прошлом. Расизм , официально отменённый только в конце 60-х, лагеря для своих граждан японского происхождения, разгул сект. Но Вы же вряд ли приравняете США к нацистской Германии?
Так что, эти признаки свойственны и столпам "демократии".
Почему ситуация Австрии и Чехословакии не может быть равной ситуации 1940 г в Прибалтике, я уже объяснил. Объясните и вы свою точку зрения. Желательно, подробно, по пунктам.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность. С Финляндией всё ясно, мы её и не обсуждаем.
СССР потребовал, Финляндия не согласилась. И осталась страной. А Прибалтика согласилась...
Но, из вашего поста не понятно, почему вы не можете прийти к соглашению. Кажется, на установленных фактах мы сошлись. Если нет, возразите, пожалуйста. Не хотелось бы думать, что Ваше несогласие базируется на трафаретной заданности "западного общественного мнения": "СССР - агрессор, Прибалтика - жертва оккупации" , "СССР=гитлеровская Германия", "Социализм - плохо, Западная цивилизация - идеал".
Если так, то любой спор не имеет смысла. Такая вера сродни религии, а религиозных фанатиков переубедить невозможно.
Повторюсь.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.
Мы ведь именно это и установили? Или нет? Давайте по пунктам.
У меня уже было несколько раз тут в спорах:
"Войны не было, согласен?" - "Да"
"Оккупация возможна только в результате войны, так?" - "Да"
"Значит оккупации не было, так?" - "Нет, была!"
И дальше на новый круг. Сказка про белого бычка. Аргументация удивительна, но крайне проста; "а я точно знаю, что была оккупация!"
Была! И всё!
Причина - именно заданность. В голове давно отложена аксиома, не требующая доказательств: "СССР - кака, социализм - бяка. Эстония (Латвия, Литва) - хорошие!".
Я, будучи в Англии, услышал от одного, не самого глупого человека, что мы в СССР в 80-х годах даже не имели телевизоров (они были только у партийных чиновников), а рабочие на заводах работали под прицелом пулемётчиков.
Другой был уверен, что купить брюки в магазине можно было только по письменному разрешению парткома (иначе не продадут ). Третий был уверен, что мы все 70 лет голодали, а науки и техники у нас вообще не было. За науку, якобы, работал КГБ, похищая западные секреты...
В бесплатную медицину и образование в СССР никто из них не поверил, посчитали "propaganda".
В общем, интересное мнение . Хоть развеселили.
Ну и вот это.
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. А вы не рискнёте поставить знак равенства между гитлеровской Германией и Финляндией, как-никак союзники?!
Сразу отмечу, что не ставлю себе целью задеть или оскорбить Вас лично.
Хочу лишь показать Ваши утверждения "с другой стороны", насколько неточными, безосновательными и оскорбительными они видятся с этой стороны.
А как будто на разных планетах.
Присоединение Австрии и Судетов для меня идентичны "аншлюсу" Балтийских стран. Для Вас--нет. Я говорю что ВСЕ страны применяют "двойные стандарты", включая и Эстонию, и Россию, да и Финляндию...А Вы--разве только Россия?
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. Лагеря, массовые репрессии, политзаключенные. Отход от традиционной Религии.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность.
В Финляндии считают, что Россия войдет в ЕС не позднее 2050 года... Но только на равных условиях. Жизнь покажет...
Можем поспорить о различиях в идеологиях фашизма (итальянского?) и коммунизма, или в общественном строе. Для меня понятие нацизма более тождественно понятию национализма. А "социализм" намного ближе к капитализму" (вспомните, хотя бы теорию конвергенции).
Лагеря, массовые репрессии, отход от традиционной религии - это всё очень ярко проявляется в США, в её настоящем и недавнем прошлом. Расизм , официально отменённый только в конце 60-х, лагеря для своих граждан японского происхождения, разгул сект. Но Вы же вряд ли приравняете США к нацистской Германии?
Так что, эти признаки свойственны и столпам "демократии".
Почему ситуация Австрии и Чехословакии не может быть равной ситуации 1940 г в Прибалтике, я уже объяснил. Объясните и вы свою точку зрения. Желательно, подробно, по пунктам.
Ну и экспансия и насаждение марионеточных режимов. Мог случится и финский аншлюс. Слепили социалистическое правительство в Териоки... Но страна верила Маннергейму, и марионетки даже не смогли заявить о "добровольном присоединении" к СССР. Испугались и поняли бесперспективность. С Финляндией всё ясно, мы её и не обсуждаем.
СССР потребовал, Финляндия не согласилась. И осталась страной. А Прибалтика согласилась...
Но, из вашего поста не понятно, почему вы не можете прийти к соглашению. Кажется, на установленных фактах мы сошлись. Если нет, возразите, пожалуйста. Не хотелось бы думать, что Ваше несогласие базируется на трафаретной заданности "западного общественного мнения": "СССР - агрессор, Прибалтика - жертва оккупации" , "СССР=гитлеровская Германия", "Социализм - плохо, Западная цивилизация - идеал".
Если так, то любой спор не имеет смысла. Такая вера сродни религии, а религиозных фанатиков переубедить невозможно.
Повторюсь.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.
Мы ведь именно это и установили? Или нет? Давайте по пунктам.
У меня уже было несколько раз тут в спорах:
"Войны не было, согласен?" - "Да"
"Оккупация возможна только в результате войны, так?" - "Да"
"Значит оккупации не было, так?" - "Нет, была!"
И дальше на новый круг. Сказка про белого бычка. Аргументация удивительна, но крайне проста; "а я точно знаю, что была оккупация!"
Была! И всё!
Причина - именно заданность. В голове давно отложена аксиома, не требующая доказательств: "СССР - кака, социализм - бяка. Эстония (Латвия, Литва) - хорошие!".
Я, будучи в Англии, услышал от одного, не самого глупого человека, что мы в СССР в 80-х годах даже не имели телевизоров (они были только у партийных чиновников), а рабочие на заводах работали под прицелом пулемётчиков.
Другой был уверен, что купить брюки в магазине можно было только по письменному разрешению парткома (иначе не продадут
). Третий был уверен, что мы все 70 лет голодали, а науки и техники у нас вообще не было. За науку, якобы, работал КГБ, похищая западные секреты... В бесплатную медицину и образование в СССР никто из них не поверил, посчитали "propaganda".
В общем, интересное мнение . Хоть развеселили.
Ну и вот это.
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. А вы не рискнёте поставить знак равенства между гитлеровской Германией и Финляндией, как-никак союзники?!
Сразу отмечу, что не ставлю себе целью задеть или оскорбить Вас лично.
Хочу лишь показать Ваши утверждения "с другой стороны", насколько неточными, безосновательными и оскорбительными они видятся с этой стороны.
DELETED
Акула пера
2/15/2008, 7:53:41 PM
(Кыпс @ 15.02.2008 - время: 15:58) Если так, то любой спор не имеет смысла. Такая вера сродни религии, а религиозных фанатиков переубедить невозможно.
Причина - именно заданность. В голове давно отложена аксиома, не требующая доказательств: "СССР - кака, социализм - бяка. Эстония (Латвия, Литва) - хорошие!".
Ну и вот это.
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. А вы не рискнёте поставить знак равенства между гитлеровской Германией и Финляндией, как-никак союзники?!
Жаль, что Вы увидели в моих словах оскорбительность.
Попытаюсь показать СВОЮ, личную позицию.
Мы не в вакууме живем. Для меня:
1. позиция России по Косову--права Россия
2. Газовый конфликт с Украиной--права Россия
А что касается "аншлюсов" 30-40 годов, то для меня важен итог--присоединение. И это не я говорил, что оккупация возможа только при вооруженной агрессии. Для меня результат важен, а не методы. Я считаю, что тогда, В случае с Балтийскими странами, СССР был агрессором.
Знак равенства между Финляндией и фашистской Германией не поставлю. В ответ на просьбу Гитлера реппрессировать граждан Финляндии--русских и евреев, Маннергейм ответил категорическим отказом. И вот тут говорили, что финны обстеливали Петербург( Ленинград)--этого не было. Маннергейм запретил. Ни одного финского снаряда не было выпущено. И после окончания войны Маннергейм остался у власти. Никто и не подумал назвать его военным преступником.
Для меня агрессор просто агрессор, будь то демократия или нет...
США--Вьетнам----агрессия.
СССР-Афганистан--агрессия.
НАТО--Ирак--агрессия.
У нас с Вами разные позиции по многим вопросам, но как видите, есть и схожие. Я на Вас совершенно не обижен. Разные люди--разные мнения. Не вижу в этом ничего страшного.
Говорить надо, спорить, но не ставить клише друг на друга. Я Вашу позицию понимаю, но у меня другая.
Причина - именно заданность. В голове давно отложена аксиома, не требующая доказательств: "СССР - кака, социализм - бяка. Эстония (Латвия, Литва) - хорошие!".
Ну и вот это.
Заметили у меня "снисходительность".. Ее и в помине не было--просто для меня фашизм и коммунизм идентичны. А вы не рискнёте поставить знак равенства между гитлеровской Германией и Финляндией, как-никак союзники?!
Жаль, что Вы увидели в моих словах оскорбительность.
Попытаюсь показать СВОЮ, личную позицию.
Мы не в вакууме живем. Для меня:
1. позиция России по Косову--права Россия
2. Газовый конфликт с Украиной--права Россия
А что касается "аншлюсов" 30-40 годов, то для меня важен итог--присоединение. И это не я говорил, что оккупация возможа только при вооруженной агрессии. Для меня результат важен, а не методы. Я считаю, что тогда, В случае с Балтийскими странами, СССР был агрессором.
Знак равенства между Финляндией и фашистской Германией не поставлю. В ответ на просьбу Гитлера реппрессировать граждан Финляндии--русских и евреев, Маннергейм ответил категорическим отказом. И вот тут говорили, что финны обстеливали Петербург( Ленинград)--этого не было. Маннергейм запретил. Ни одного финского снаряда не было выпущено. И после окончания войны Маннергейм остался у власти. Никто и не подумал назвать его военным преступником.
Для меня агрессор просто агрессор, будь то демократия или нет...
США--Вьетнам----агрессия.
СССР-Афганистан--агрессия.
НАТО--Ирак--агрессия.
У нас с Вами разные позиции по многим вопросам, но как видите, есть и схожие. Я на Вас совершенно не обижен. Разные люди--разные мнения. Не вижу в этом ничего страшного.
Говорить надо, спорить, но не ставить клише друг на друга. Я Вашу позицию понимаю, но у меня другая.
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 1:55:35 AM
Что ж, возможно я увидел в Ваших словах тот смысл, который Вы в них не вкладывали!
Возможно - по инерции, потому что совсем похожие слова мне часто говорили люди, чьё мировоззрение я описал в своём посте.
Если так, то я рад, что ошибся!
Знак равенства между Финляндией и фашистской Германией не поставлю. И я тоже. Абсолютно с Вами согласен. И что Маннергейм не разрешил стрелять по Ленинграду - знаю, и что финская армия, в основном, остановилась на старой границе, знаю. Вопрос был задан для того, чтобы подчеркнуть, что знак равенства между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом (социализмом) ставить тоже нельзя. Это разные идеологии, притом антагонистичные просто в силу собственных основных постулатов. Можем поговорить и об этом.
Полагаю, Вы согласны с тем, что многие "демократические" страны делали и делают то же самое, за что ругают СССР и Россию? Поэтому демонизировать СССР не стоит. Обычное государство, которое действовало обычными для того времени методами, которые применяли все страны, которые могли себе это позволить. Только СССР был посильнее, чем многие другие государства, и территорией побольше.
Возможно, с Вашей позиции непонятна принципиальность вопроса об "оккупации", а не об "агрессии".
Дело в том, что именно на лживом постулате "оккупации" основана позорная дискриминационная практика лишения политических прав сотен тысяч людей нгелатышского происхождения, большинство из которых родились в Латвийской ССР. А если не в Латвии, то в СССР, в который и входила Латвия с Эстонией. Именно тезис "оккупации" позволяет властям уже 20 лет проводить политику насильственной ассимиляции и латышизации. Обоснование простое - вы оккупанты и должны теперь уехать. А если уезжать некуда, то сидите тихо и не качайте права! Никаких прав для оккупантского языка! Никакого вам гражданства и политических прав!
При приватизации,например, гражданам Латвии добавляли приватизационные сертификаты, а у "негров" отнимали. Например, у моей жены.
По странному стечению обстоятельств 95% процентов гос. чиновников - латыши.
Я уже говорил, что, если бы события давно минувших дней не делались основой для дискриминации по национальному признаку сейчас, то я спокойно мог бы относиться к "историческим изысканиям" национальных политиков. Считал бы это забавной глупостью, как, например, фразу из латышского учебника истории (автор О.Костанда), где указывалось, что Спартак, поднявший восстание в Древнем Риме, был латышом ("балтом").
Но - на факте мифической "оккупации" построена вся политика "национального" государства. Вам известно, что русский язык в Латвии, которым пользуются в повседневной жизни около 45% населения, не имеет никакого официального статуса? То есть ,на нём нельзя обращаться в гос. органы, нельзя вести документацию, ещё много чего нельзя. Хотя русские в Латвии - не пришлые в любом случае, русские и поляки тут жили сотни лет.
Я знаю, что в Финляндии два государственных языка, при том, что шведов - около 5-6 процентов. Я бывал у вас и видел надписи на улицах на двух языках. В Риге увидеть название магазина на русском невозможно, их нет. Про названия улиц и не говорю. Указатели в городе есть на английском, немецком, но не на русском.
Наши соседи с юга оказались умнее. Впрочем, надо отдать должное - литовцы всегда были прагматичней и умней. У них "неграждан" нет. Как бы кто это ни объяснял, факт налицо - "негров" нет. Я часто бываю в Литве по делам. Понемного стал понимать литовский язык, и он не вызывает отторжения, как латышский (который я знаю с детства). В Литве я нередко встречаю ситуацию, когда говорю по-русски, а мой визави-литовец извиняется за то, что плохо говорит по-русски! В Латвии такое невозможно! Я слышал, что и в Эстонии тоже.
Агрессия проявляется в разных формах, не обязательно в военной, силовой. Можем поговорить и о том, почему войну в Афганистане всё-таки нельзя назвать классической агрессией. Войска туда вошли по просьбе правительства, но потом вмешались во внутренний конфликт. Это близко к тому, что в годы гражданской войны в России называлось "интервенцией".
Но давайте попробуем прийти к общему знаменателю в вопросе "оккупации".
Предлагаю по пунктам.
1. ОККУПАЦИЯ возможна только в условиях войны (военного конфликта), что прямо указано в Гаагских и Женевских конвенциях.
2. В 1940 году войны между СССР, Латвией, Литвой и Эстонией не было, боевых действий тоже.
3. Раз нет признаков оккупации, то и трактовать тогдашние события как оккупацию невозможно.
Логично? Если нет - возразите аргументировано. Продолжаю....-
4. Латвия, Литва и Эстония вошли в СССР после оказанного на них политического давления.
5. Политическое давление является вполне обычным инструментом международной политики тогда и сейчас, и широко применяется ведущими "демократическими" странами мира.
Так согласны?
Возможно - по инерции, потому что совсем похожие слова мне часто говорили люди, чьё мировоззрение я описал в своём посте.
Если так, то я рад, что ошибся!
Знак равенства между Финляндией и фашистской Германией не поставлю. И я тоже. Абсолютно с Вами согласен. И что Маннергейм не разрешил стрелять по Ленинграду - знаю, и что финская армия, в основном, остановилась на старой границе, знаю. Вопрос был задан для того, чтобы подчеркнуть, что знак равенства между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом (социализмом) ставить тоже нельзя. Это разные идеологии, притом антагонистичные просто в силу собственных основных постулатов. Можем поговорить и об этом.
Полагаю, Вы согласны с тем, что многие "демократические" страны делали и делают то же самое, за что ругают СССР и Россию? Поэтому демонизировать СССР не стоит. Обычное государство, которое действовало обычными для того времени методами, которые применяли все страны, которые могли себе это позволить. Только СССР был посильнее, чем многие другие государства, и территорией побольше.
Возможно, с Вашей позиции непонятна принципиальность вопроса об "оккупации", а не об "агрессии".
Дело в том, что именно на лживом постулате "оккупации" основана позорная дискриминационная практика лишения политических прав сотен тысяч людей нгелатышского происхождения, большинство из которых родились в Латвийской ССР. А если не в Латвии, то в СССР, в который и входила Латвия с Эстонией. Именно тезис "оккупации" позволяет властям уже 20 лет проводить политику насильственной ассимиляции и латышизации. Обоснование простое - вы оккупанты и должны теперь уехать. А если уезжать некуда, то сидите тихо и не качайте права! Никаких прав для оккупантского языка! Никакого вам гражданства и политических прав!
При приватизации,например, гражданам Латвии добавляли приватизационные сертификаты, а у "негров" отнимали. Например, у моей жены.
По странному стечению обстоятельств 95% процентов гос. чиновников - латыши.
Я уже говорил, что, если бы события давно минувших дней не делались основой для дискриминации по национальному признаку сейчас, то я спокойно мог бы относиться к "историческим изысканиям" национальных политиков. Считал бы это забавной глупостью, как, например, фразу из латышского учебника истории (автор О.Костанда), где указывалось, что Спартак, поднявший восстание в Древнем Риме, был латышом ("балтом").
Но - на факте мифической "оккупации" построена вся политика "национального" государства. Вам известно, что русский язык в Латвии, которым пользуются в повседневной жизни около 45% населения, не имеет никакого официального статуса? То есть ,на нём нельзя обращаться в гос. органы, нельзя вести документацию, ещё много чего нельзя. Хотя русские в Латвии - не пришлые в любом случае, русские и поляки тут жили сотни лет.
Я знаю, что в Финляндии два государственных языка, при том, что шведов - около 5-6 процентов. Я бывал у вас и видел надписи на улицах на двух языках. В Риге увидеть название магазина на русском невозможно, их нет. Про названия улиц и не говорю. Указатели в городе есть на английском, немецком, но не на русском.
Наши соседи с юга оказались умнее. Впрочем, надо отдать должное - литовцы всегда были прагматичней и умней. У них "неграждан" нет. Как бы кто это ни объяснял, факт налицо - "негров" нет. Я часто бываю в Литве по делам. Понемного стал понимать литовский язык, и он не вызывает отторжения, как латышский (который я знаю с детства). В Литве я нередко встречаю ситуацию, когда говорю по-русски, а мой визави-литовец извиняется за то, что плохо говорит по-русски! В Латвии такое невозможно! Я слышал, что и в Эстонии тоже.
Агрессия проявляется в разных формах, не обязательно в военной, силовой. Можем поговорить и о том, почему войну в Афганистане всё-таки нельзя назвать классической агрессией. Войска туда вошли по просьбе правительства, но потом вмешались во внутренний конфликт. Это близко к тому, что в годы гражданской войны в России называлось "интервенцией".
Но давайте попробуем прийти к общему знаменателю в вопросе "оккупации".
Предлагаю по пунктам.
1. ОККУПАЦИЯ возможна только в условиях войны (военного конфликта), что прямо указано в Гаагских и Женевских конвенциях.
2. В 1940 году войны между СССР, Латвией, Литвой и Эстонией не было, боевых действий тоже.
3. Раз нет признаков оккупации, то и трактовать тогдашние события как оккупацию невозможно.
Логично? Если нет - возразите аргументировано. Продолжаю....-
4. Латвия, Литва и Эстония вошли в СССР после оказанного на них политического давления.
5. Политическое давление является вполне обычным инструментом международной политики тогда и сейчас, и широко применяется ведущими "демократическими" странами мира.
Так согласны?
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 4:17:26 AM
(Кыпс @ 15.02.2008 - время: 22:55) Но давайте попробуем прийти к общему знаменателю в вопросе "оккупации".
Предлагаю по пунктам.
1. ОККУПАЦИЯ возможна только в условиях войны (военного конфликта), что прямо указано в Гаагских и Женевских конвенциях.
2. В 1940 году войны между СССР, Латвией, Литвой и Эстонией не было, боевых действий тоже.
3. Раз нет признаков оккупации, то и трактовать тогдашние события как оккупацию невозможно.
Логично? Если нет - возразите аргументировано. Продолжаю....-
4. Латвия, Литва и Эстония вошли в СССР после оказанного на них политического давления.
5. Политическое давление является вполне обычным инструментом международной политики тогда и сейчас, и широко применяется ведущими "демократическими" странами мира.
Так согласны?
Ну вот..
Важен сам ФАКТ. А это-присоединение. Было просто дипломатическое "выкручивание рук".
Я уже сказал--Вас понимаю, поймите меня.
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. Оба режима готовились к войне, сейчас архивы открыты. Они даже в Польше границы не сильно озабачиваясь проводили... Так , выкурив сигаретку-"Ганс там пойдет? Пойдет Сеоег.." ....Победитель получал ВСЕ!
Оба режима были ужасны. Неужели Вы, как Руский не знаете планы расстелов в Москве?
"До обеда 45 чел, обед с 14-00--14-50...после 50-52..."
Когда я это увидел... что страшнее вообще возможно????Что тут скажешь?
А по отношению к гражданству--я, лично, за гражданство для всех кто жил на данное время...
Так у нас в Финляндии. И мы не жалеем,шведов у нас почти 10%. русских--1%, так статистика говорит...
Предлагаю по пунктам.
1. ОККУПАЦИЯ возможна только в условиях войны (военного конфликта), что прямо указано в Гаагских и Женевских конвенциях.
2. В 1940 году войны между СССР, Латвией, Литвой и Эстонией не было, боевых действий тоже.
3. Раз нет признаков оккупации, то и трактовать тогдашние события как оккупацию невозможно.
Логично? Если нет - возразите аргументировано. Продолжаю....-
4. Латвия, Литва и Эстония вошли в СССР после оказанного на них политического давления.
5. Политическое давление является вполне обычным инструментом международной политики тогда и сейчас, и широко применяется ведущими "демократическими" странами мира.
Так согласны?
Ну вот..
Важен сам ФАКТ. А это-присоединение. Было просто дипломатическое "выкручивание рук".
Я уже сказал--Вас понимаю, поймите меня.
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. Оба режима готовились к войне, сейчас архивы открыты. Они даже в Польше границы не сильно озабачиваясь проводили... Так , выкурив сигаретку-"Ганс там пойдет? Пойдет Сеоег.." ....Победитель получал ВСЕ!
Оба режима были ужасны. Неужели Вы, как Руский не знаете планы расстелов в Москве?
"До обеда 45 чел, обед с 14-00--14-50...после 50-52..."
Когда я это увидел... что страшнее вообще возможно????Что тут скажешь?
А по отношению к гражданству--я, лично, за гражданство для всех кто жил на данное время...
Так у нас в Финляндии. И мы не жалеем,шведов у нас почти 10%. русских--1%, так статистика говорит...
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 4:33:11 AM
То есть, мы всё-таки пришли к согласию и общему мнению? Оккупации не было.
Было, как Вы пишите, дипломатическое давление... Как принято и сейчас в отношениях между странами? Так? Я правильно понял? Можем откупорить шампанское в честь достигнутого взаимопонимания?
Неужели Вы, как Руский не знаете планы расстелов в Москве? Я - не русский, и не россиянин.
О каких расстрелах речь?
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. Оба режима готовились к войне, сейчас архивы открыты. Они даже в Польше границы не сильно озабачиваясь проводили... Так , выкурив сигаретку-"Ганс там пойдет? Пойдет Сеоег.." ....Победитель получал ВСЕ! К войне готовилась тогда большая часть Европы
, но ведь на этом основании нельзя приравнять, например, режимы Англии к Италии, или режим Финляндии к Германии! К войне готовились и Эстония с Латвией - в 1939-40 было проведено перевооружение на немецкие образцы оружия.
Вспомните военные договоры Англии и Франции, пакт Польши и Германии...
Ваш образный диалог я не понял, поскольку знаю, что линии разграничения в Польше проводились весьма тщательно.
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. А давайте об этом. Может и здесь, как в случае с "оккупацией", окажется. что всё дело в неточной терминологии и в легендах?
Один отвлечённый вопрос: Иван Грозный царствовал почти 40 лет. За это время уничтожил около 3000 своих противников. Его современник Карл Девятый за одну Варфоломеевскую ночь убил от 3000 до 10000 человек.
Но обрпазцом варварства считают именно Ивана Грозного.
Костры инквизиции в России не горели, в Западной Европе спалили десятки тысяч человек.
Но именно Россию принято считать образцом варварства.
Почему? Вопрос риторический, конечно, можете не отвечать...
И ещё - кто для финнов Магнус Спренгпортен? А кто он для шведов?..
Так может, дело не в объективности, а "национальности" взгляда?
Было, как Вы пишите, дипломатическое давление... Как принято и сейчас в отношениях между странами? Так? Я правильно понял? Можем откупорить шампанское в честь достигнутого взаимопонимания?
Неужели Вы, как Руский не знаете планы расстелов в Москве? Я - не русский, и не россиянин.
О каких расстрелах речь?
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. Оба режима готовились к войне, сейчас архивы открыты. Они даже в Польше границы не сильно озабачиваясь проводили... Так , выкурив сигаретку-"Ганс там пойдет? Пойдет Сеоег.." ....Победитель получал ВСЕ! К войне готовилась тогда большая часть Европы
, но ведь на этом основании нельзя приравнять, например, режимы Англии к Италии, или режим Финляндии к Германии! К войне готовились и Эстония с Латвией - в 1939-40 было проведено перевооружение на немецкие образцы оружия.Вспомните военные договоры Англии и Франции, пакт Польши и Германии...
Ваш образный диалог я не понял, поскольку знаю, что линии разграничения в Польше проводились весьма тщательно.
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. А давайте об этом. Может и здесь, как в случае с "оккупацией", окажется. что всё дело в неточной терминологии и в легендах?
Один отвлечённый вопрос: Иван Грозный царствовал почти 40 лет. За это время уничтожил около 3000 своих противников. Его современник Карл Девятый за одну Варфоломеевскую ночь убил от 3000 до 10000 человек.
Но обрпазцом варварства считают именно Ивана Грозного.
Костры инквизиции в России не горели, в Западной Европе спалили десятки тысяч человек.
Но именно Россию принято считать образцом варварства.
Почему? Вопрос риторический, конечно, можете не отвечать...
И ещё - кто для финнов Магнус Спренгпортен? А кто он для шведов?..
Так может, дело не в объективности, а "национальности" взгляда?
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 4:51:52 AM
(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 01:33) То есть, мы всё-таки пришли к согласию и общему мнению? Оккупации не было.
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 5:00:10 AM
(666Thor @ 16.02.2008 - время: 01:51) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 01:33) То есть, мы всё-таки пришли к согласию и общему мнению? Оккупации не было.
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
Нет. Так не договоримся. Неужели и вы идёте по дороге предыдущего спорщика?
Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!
Где логика?
И бросьте Вы эти дежурные мантры жуткий коммунистический кашмар.
Что вы знаете об СССР?
Фильмы "Рэмбо" , "Москва на Гудзоне" и "Красная жара"?
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
Нет. Так не договоримся. Неужели и вы идёте по дороге предыдущего спорщика?
Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!
Где логика?
И бросьте Вы эти дежурные мантры жуткий коммунистический кашмар.
Что вы знаете об СССР?
Фильмы "Рэмбо" , "Москва на Гудзоне" и "Красная жара"?
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 5:37:21 AM
(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 02:00) Нет. Так не договоримся. Неужели и вы идёте по дороге предыдущего спорщика?
Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!
Где логика?
И бросьте Вы эти дежурные мантры жуткий коммунистический кашмар.
Что вы знаете об СССР?
Будем пытаться договориться. Уважать мнеие друг друга.
Я же говорил, оккупация возможна не только при вооруженной агрессии. Вы забыли...
СССР знаю, у меня Мама оттуда.
Лидер нашей Диаспоры в Москве Ваш ровестник.
Его мнение для нас много значит. Он-"Рожденный в СССР"--- наши чиновники всегда с ним знакомятся.
А у него дома я видел российских рок-звезд... Кое-кого из российской власти.
Я уже говорил--мы не в вакууме живем.
Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!
Где логика?
И бросьте Вы эти дежурные мантры жуткий коммунистический кашмар.
Что вы знаете об СССР?
Будем пытаться договориться. Уважать мнеие друг друга.
Я же говорил, оккупация возможна не только при вооруженной агрессии. Вы забыли...
СССР знаю, у меня Мама оттуда.
Лидер нашей Диаспоры в Москве Ваш ровестник.
Его мнение для нас много значит. Он-"Рожденный в СССР"--- наши чиновники всегда с ним знакомятся.
А у него дома я видел российских рок-звезд... Кое-кого из российской власти.
Я уже говорил--мы не в вакууме живем.
DELETED
Акула пера
2/16/2008, 7:21:26 AM
(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 02:00) Что вы знаете об СССР?
Фильмы "Рэмбо" , "Москва на Гудзоне" и "Красная жара"?
Ну а это то зачем?
Я и почти все фильмы Тарковского видел. И фильмы времнен "перестройки". Могу сказать Вам, что мало кто из финнов создает себе впечатление о России по американским "шедеврам", я, во всяком случае, таких пока не встечал.
И СССР посещали мы чаще, чем граждане Советского Союза Европу. Да и не только "за водкой".
Ну я не все знаю. Но Диаспора в Москве у нас давно. И они нам все рассказывают--- и про карточки на сигареты, водку, картошку... Даже в Москве. Запись на мебель, книги, женские сапоги и т.д. А об автомобилях и речи нет, вот там нужна была рекомендация парт-или профкомов.
И Диаспора наша тогда подпольной была. Просто финны связи между собой поддерживали. А официальным было общество "Дружбы СССР и Финляндии", где и финнов то не было....
А сейчас наша Диаспора--неплохая организация, любой гражданин Финляндии может обратиться за помощью или советом. С лидером нам повезло. Я когда с ним встечаюсь, вижу кто этот Человек.
Так что не нужно считать, что мы ничего не знаем о "соцрае"..знаем...
Фильмы "Рэмбо" , "Москва на Гудзоне" и "Красная жара"?
Ну а это то зачем?
Я и почти все фильмы Тарковского видел. И фильмы времнен "перестройки". Могу сказать Вам, что мало кто из финнов создает себе впечатление о России по американским "шедеврам", я, во всяком случае, таких пока не встечал.
И СССР посещали мы чаще, чем граждане Советского Союза Европу. Да и не только "за водкой".
Ну я не все знаю. Но Диаспора в Москве у нас давно. И они нам все рассказывают--- и про карточки на сигареты, водку, картошку... Даже в Москве. Запись на мебель, книги, женские сапоги и т.д. А об автомобилях и речи нет, вот там нужна была рекомендация парт-или профкомов.
И Диаспора наша тогда подпольной была. Просто финны связи между собой поддерживали. А официальным было общество "Дружбы СССР и Финляндии", где и финнов то не было....
А сейчас наша Диаспора--неплохая организация, любой гражданин Финляндии может обратиться за помощью или советом. С лидером нам повезло. Я когда с ним встечаюсь, вижу кто этот Человек.
Так что не нужно считать, что мы ничего не знаем о "соцрае"..знаем...
Gamilkar
Грандмастер
2/16/2008, 2:15:39 PM
(666Thor @ 16.02.2008 - время: 01:51) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 01:33) То есть, мы всё-таки пришли к согласию и общему мнению? Оккупации не было.
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
Странно слышать подобные рассуждения от человека, который никогда не жил в СССР. А насчёт карточек и тому подобного - а толку от того, что таперь магазины всем забиты, если основная масса населения еле - еле концы с концами сводит? Это что, не кошмар?
Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.
Странно слышать подобные рассуждения от человека, который никогда не жил в СССР. А насчёт карточек и тому подобного - а толку от того, что таперь магазины всем забиты, если основная масса населения еле - еле концы с концами сводит? Это что, не кошмар?