Церковь и Тема..

Почему созиданию всегда предшествует разрушение?


Так это же принцип существования вселенной. Баланс между разрушением и созиданием. Раковые клетки вот созидают без разрушения, якобы, в итоге разрушают весь организм. Цикл обновления. В каждом человеке поэтому есть тяга к разрушению, она в нас заложена.

Довольно интересная тема свелась к спорам с уважаемой Erra. Причём рассуждения не продвигаются вперёд. Конечно, можно сказать, что мы говорим на разных языках, но это всего лишь корректный упрёк собеседника в пренебрежении логикой. Так всегда происходит, когда речь идёт о вещах, которые немного сложнее того, с чем мы сталкиваемся в нашей повседневной жизни.
Когда говорят о картошке, то язык у всех один, а когда о теории Дарвина – он резко становиться разным:)
Можно попытаться определиться с основными терминами. Думаю это единственный способ познакомиться с религиозными представлениями друг друга.
Начну с определения слова – вера (в моём понимании, разумеется).
Для меня вера это способность принять некую систему утверждений без доказательств.
То есть, я считаю, что система истинна, я использую и опираюсь на неё в своих мыслях и действиях, но не обладаю доказательствами её истинности.
На самом деле большая часть наших представлений приняты на веру. Все считают, что дважды два равно четырём. Но очень немногие могут это доказать.
Ничего плохого в этом нет. Иначе мы просто зарылись бы в доказательствах самых простых вещей.
Другое дело, что для значительной части принимаемых на веру утверждений есть доказательства их истинности (или ложности). Я верю, что Земля круглая и вертится, верю, что время для объекта, движущегося со скоростью близкой к скорости света, замедляется и т.д. И эта моя вера зиждиться на предположении (вера на вере :)), что подняв свой зад, я смогу либо доказать эти утверждения сам (разумеется только простейшие), либо подробно ознакомиться с готовыми доказательствами.
Следующая категория утверждений принимаемых на веру, это утверждения, не имеющие доказательств (соответствующих научным требованиям, предъявляемым к доказательствам). Думаю, в данном топике речь идёт о них.
В связи со всем вышесказанным у меня вопрос к (Un)DeadDreamer:
Считаете ли вы, что ваши религиозные представления могут быть доказаны, а если нет, то почему они вы выбрали именно их?

"У тебя не должно быть никакого другого бога, кроме моего члена!" Маркиз де Сад "Жустина", о каком боге вообще может идти речь? Не верю йа в него...

Да, развели Вы тут демагогию насчет веры и Бога.Еще бы вспомнили "Розгой и с любовью"(это про детей сказано).По большому счету если признаться самому себе,то не хорошими вещами мы занимаемся.Грех это.Только боимся признаться себе в этом.Плоть свою удовлетворяем и оправдания ищем.Прости нас Господи.

В связи со всем вышесказанным у меня вопрос к (Un)DeadDreamer:
Считаете ли вы, что ваши религиозные представления могут быть доказаны, а если нет, то почему они вы выбрали именно их?

Chelydra, вот это действительно интересный вопрос .
С одной стороны, я бы и мог сказать, что мои религиозные убеждения могут быть доказаны, и даже принялся бы доказать большую часть из них, если бы не другая сторона - в своих предельных основаниях эти самые религиозные убеждения все равно содержат несколько утверждений, принимаемых на веру. Но я бы не сказал, что это принятие на веру происходит бездоказательно... Скорее, оно происходит потому, что система этих самых принятых на веру постулатов наиболее соответствует устройству моего сознания. Эта система постулатов как бы является рефлексией предельных оснований сознания, задающих границы метода познания. То есть я - сам себе ходячее доказательство, и потому мне не нужно строить теоремы в оправдание этой системе постулатов.

Если сказать проще, то система этих постулатов наиболее полно выражает то, как именно мир является в моем сознании.

P. S. А еще одним фактором, повлиявшим на выбор именно такой системы постулатов, а не какой-нибудь иной, выступает то, что я никогда и не придерживался классических представлений об объективной истине, с соответственными требованиями к доказательству объективности.

в своих предельных основаниях эти самые религиозные убеждения все равно содержат несколько утверждений, принимаемых на веру. Но я бы не сказал, что это принятие на веру происходит бездоказательно... Скорее, оно происходит потому, что система этих самых принятых на веру постулатов наиболее соответствует устройству моего сознания. Эта система постулатов как бы является рефлексией предельных оснований сознания, задающих границы метода познания. То есть я - сам себе ходячее доказательство, и потому мне не нужно строить теоремы в оправдание этой системе постулатов.

Именно так происходит и у остальных. По крайней мере мои религиозные представления во многом строились именно так. Я сама как живое доказательство для себя и весь мир доказательство. И естественно некоторое небольшое количество постулатов как бы берутся полностью на веру, просто потому что ты слышишь внутри положительный отголосок на них и какие-то смутные инстинктивные ощущения истинности.

((Un)DeadDreamer @ 15.05.2008 - время: 08:03)
Если сказать проще, то система этих постулатов наиболее полно выражает то, как именно мир является в моем сознании.

P. S. А еще одним фактором, повлиявшим на выбор именно такой системы постулатов, а не какой-нибудь иной, выступает то, что я никогда и не придерживался классических представлений об объективной истине, с соответственными требованиями к доказательству объективности.
Ну, классические представления об объективной истине не так уж и строги. Достаточно просто согласиться с недоказуемым постулатом о существовании чего-либо кроме собственного сознания. Даже более того… Достаточно просто признать бытие своего собственного сознания. Признав наличие чего-либо можно строить логические конструкции его описывающие. Степень истинности этих построений можно определить только двумя способами:
1) Эксперимент - соотнесение предсказаний теории с наблюдаемым (в соответствии с определёнными правилами разумеется). Я не буду далеко углубляться в эту тему. Скажу лишь, что теоретическое обоснование правомочности этого способа не содержит более сложных догматов, чем признание бытия описываемого.
2) Проверка на логические несоответствия.
Этот способ подразумевает наличие языка - системы символов и правил их взаимодействия. Впрочем, любая теория – это и есть описание сущего средствами языка. Если с языком всё в порядке, то заключение сделанное с его помощью будет подтверждаться с помощью способа №1. При уверенности в языке надобность в экспериментальном подтверждении каждого вывода отпадает. Истинность определяется проверкой соблюдения правил.
Платона изумляло и восхищало что манипулируя символами можно описывать реальный мир. Мы привыкли к математике и логике, и потому, способ №2, для многих из нас, более приемлем, чем первый.

Также вполне классическим является представление о невозможности полного описания действительности. Истина недостижима, но в этом нет ничего страшного, так как мы сами можем выбрать точку на асимптоте (задать величину погрешности наших утверждений). Конечно, такая свобода находиться за пределами возможностей одного человека, но в этом и сила науки – там, где остановился один, может продолжить другой.

Хорошая теория должна стремиться к уменьшению числа и упрощению постулатов лежащих в её основе. Я уж не говорю об их непротиворечивости. Христианство, в этом смысле, плохая теория. Постулаты бесконечно сложны и довольно противоречивы. Средневековые схоласты затратили много усилий для преодоления противоречий, но со сложностью постулатов справиться просто невозможно.

Если я правильно понял, то именно сложность ваших постулатов позволяет отнести созданную вами систему к категории религий. С непротиворечивостью, думаю всё хорошо?
Если это возможно, то хотелось бы ознакомиться с ними подробнее.

(ERRA @ 15.05.2008 - время: 13:49)
Именно так происходит и у остальных. По крайней мере мои религиозные представления во многом строились именно так. Я сама как живое доказательство для себя и весь мир доказательство. И естественно некоторое небольшое количество постулатов как бы берутся полностью на веру, просто потому что ты слышишь внутри положительный отголосок на них и какие-то смутные инстинктивные ощущения истинности.
Браво Erra!!! Вы очень точно описали основу существования религии. А теперь задайте себе вопрос… Что является наблюдаемым (данным в непосредственных) ощущениях фактом?
Им является наличие ощущения внешнего, по отношению к тебе, смысла. Внешнего закона! Чего-то более важного, нежели ты сам! Именно это ощущение является основой веры, а страх смерти, ада и всё остальное – вторичны.
Но разве наличие ощущения Бога доказывает его существование?
Разве это объяснение является простейшим?

Им является наличие ощущения внешнего, по отношению к тебе, смысла. Внешнего закона! Чего-то более важного, нежели ты сам! Именно это ощущение является основой веры, а страх смерти, ада и всё остальное – вторичны.

Именно так.

Но разве наличие ощущения Бога доказывает его существование?

Нет, не доказывает. Это лишь косвенное доказательство, так как подобные ощущения у многих людей, значит они ловят какую-то общую волну, входят в какой-то существующий поток. Либо это просто в человеческой природе, ну допустим, какой-нибудь гормон отвечает вот за это чувство и, возможно, у атеистов его вырабатывается меньше, чем у тех, кто становится верующим.



Разве это объяснение является простейшим?

Какое на ваш взгляд объяснение должно быть простейшим?

(ERRA @ 15.05.2008 - время: 22:27) Им является наличие ощущения внешнего, по отношению к тебе, смысла. Внешнего закона! Чего-то более важного, нежели ты сам! Именно это ощущение является основой веры, а страх смерти, ада и всё остальное – вторичны.
Именно так.

Но разве наличие ощущения Бога доказывает его существование?
Нет, не доказывает. Это лишь косвенное доказательство, так как подобные ощущения у многих людей, значит они ловят какую-то общую волну, входят в какой-то существующий поток. Либо это просто в человеческой природе, ну допустим, какой-нибудь гормон отвечает вот за это чувство и, возможно, у атеистов его вырабатывается меньше, чем у тех, кто становится верующим.

Разве это объяснение является простейшим?
Какое на ваш взгляд объяснение должно быть простейшим?
1) "Наличие ощущения чего-то внешнего", да еще и "более важного чем ты сам", да еще и (особенно неприятный момент для окружающих) попытки верущих считать эти свои внутрение ощущения "Внешним Законом" очевидно данным типа этим самым Более Важным Чем Ты Сам Явлением- всё это крайне антиобщественные моменты.
Аморальные и безнравственные если по простому.

Они приводят к тому что ловкий верущий всегда лицемерно договорится с этим свои Более Важным живущим только внутри головы этого верущего (бог типа простит, да типа не согрешишь не покаешься)- а вот окружающих он всегда будет пытаться агрессивно подстроить под эти свои представления.
Собствено именно для того чтобы иметь возможность безнаказанно почуханить окружающих- люди и выбирают религию. Именно поэтому они лживо (заведомая ложь кстати сразу является нарушением общественных норм) называют свои придумки неким Законом, часто не уточняя что он "божий" т.е непонятно какой)- чтобы иметь возможность плевать на настоящий Закон общества в котором они живут.

В этом смысле действительно есть связь между Религией и Темой, и при этом верущие как бы являются одновремено и садо- и мазо, они и Рабы (божьи, т.е на словах) и наглые Господа (на деле). И конечно рабами они себя называют как раз для того чтобы потом изобразить из себя господ. Религия это Заведомо НЕ безопасно, НЕ разумно и очень часто НЕ добровольно.
Иногда крайне недобровольно- в государствах где Церковь не отделена, иногда в большой степени- как например у нас где РПЦ имеет огромнейшие внезаконные преимущества перед остальными сектами, её профучастники толкают речи с экранов ТВ употребляя при этом оскорбительные выражения типа "грешник", определяют списки "запрещеных" (ими самими же!) общественных организаций без всяких судебных решений...
Да попросту имеют возможность безнаказанно шантажировать всех людей какими-то божьимии карами суть которых конечно же (еще раз напоминаю что именно в этом цель религии) определяют именно они сами, смиренные божьи типа слуги : ))
Точно такие же смиренные и "праведные" как и слуги народа : ))

2) Ощущение чего-либо не только не является даже косвенным доказательством- наоборот ВСЯ система доказательств в современном мире построена на том что необходимо ПОЛНОСТЬЮ исключить любые личностные "ощущения", оставив только Объективный Результат. Что действительно совсем несложно- это великолепно показано у Chelydra дата: 15.05.2008 - время: 20:03

Насчет причин того что многие не хотят этого делать- так это не гормон а уровень понимания того как выгоднее и надежнее жить в окружающем мире.
Современном конечно, в свободном информационном обществе.
В древнем рабском обществе конечно выгоднее и проще жить верущим, лучше всего смиренным христианином подставляющим другую щеку и помнящим что вся власть типа от бога : ))

3) Гораздо более простым объяснением чем "существование бога"- будет например "существование дьявола". Именно он "ощущается" и устанавливает "внешний закон" : )) Он при этом имеет более простое устройство (это обязательный критерий построения гипотезы- необходимо отсекать лишние ненужные сущности и понятия, бритва Оккама), не абсолютный не всемогущий не всезнающий.

Еще более простым будет например идея об абстрактном "сверхестественном" Высшем Разуме. Он просто неизвестно какой да и всё- но типа по любому высший : )) И типа по логике верущего- "надо прислушиваться вам всем к тому что в моей голове ощущается, это явно Высшее что-то" : ))

Еще более простым объяснением будет мир неких "трудноуловимых" сущностей. Они вполне материальны но Очень Высокоразвиты.
Толи это Инопланетяне, толи наши родные Великие Волшебники типа Гарри Поттера (именно они на своих школьных уроках и лабораторных работах тренируются в зажигании "благодатного огня" и превращают иногда воду в вино), толи просто какие-то Древние существа живущие среди нас.

Наконец самым простым будет признание излишними ВСЕХ ненужных сущностей, т.е материализм. Материя вечна (что полностью доказано законами сохранения), то что Заведомо Необнаруживаемо называется просто несуществующим и различные "внутренние ощущения" в мозгу разных людей являются ТОЛЬКО их внутренними ощущениями.
Правда окружающих прогибать под себя с таким подходом гораздо сложнее : )) Впрочем в отличие от религиозников я считаю что добровольность всегда надо соблюдать, и все агрессивные религии основанные на осуждении тех кто не входит в члены- должны быть запрещены с точки зрения публичности (что кстати как раз и будет добуквенным выполненрием закона о свободе совести и религиозных чувствах- ибо эти чувства есть у всех людей а не только например у РПЦ-шников, а перед законом все религии равны и запрещено любое восхваление или принижение).
Только дома или в специально отведенных местах (как казино- вывезти подальше от людей) можно справлять надобности. И личные и культовые.

Victor665, я вас слишком хорошо помню, поэтому вы меня извините, но я даже не буду читать ваш пост! Просто ЛЕНЬ!

(ERRA @ 15.05.2008 - время: 22:27) Какое на ваш взгляд объяснение должно быть простейшим?
Простейшим является объяснение, не требующее новых постулатов. Сама теория может быть сложной и очень сложной. Важно лишь чтобы в конечном итоге она сводила всё к меньшему числу более простых причин, чем конкурирующая теория (само собой я подразумеваю отсутствие логических ошибок в обеих теориях).
Собственно проблема именно в сложности логических конструкций. С упрощением постулатов сложность теории возрастает лавинообразно. Возрастает до такой степени, что не позволяет использовать её на практике. Предпочтительнее использовать более простую теорию, описывающую реальность грубо и неточно. Главное не забывать, что постулаты грубой теории в рамках более общей таковыми не являются. Если отдавать себе в этом отчёт, помнить, о границах применимости, то ничего плохого в более простых теориях нет. Избитым примером служит механика Ньютона. Для решения большинства практических задач мы пользуемся ей, а не более точной Эйнштейновской.
Соответственно под простотой, я имел в виду простоту постулатов, а не теории. Любой, даже самый урезанный, вариант объяснения который я могу предложить, будет представлять более сложную конструкцию, чем вариант с Богом.
Впрочем, Ломоносов как-то сказал, - «… легко считать себя учёным, выучив три слова – ТАК БОГ УСТРОИЛ» (не ручаюсь за точность цитаты).

Теперь другая цитата (вроде Кант) – «Две вещи безмерно меня удивляют: звёздное небо у меня над головой, и моральный закон у меня внутри».
Мотивация наших действий непосредственно или опосредованно обусловлена эмоциями, которые представляют собой проявления врождённых (в лёгкую откорректированных воспитанием) инстинктов. Большая часть эмоций воспринимаются нами как должное. Голод, страх, тщеславие, любовь к сладкому – руководят нами.
В статьях посвященных изучению поведения животных частенько встречается подразделение инстинктов на эгоистические и альтруистические. И те, и другие подчинены одной цели – выживание популяции. Когда речь идёт о животных оправданность альтруистических инстинктов, очевидна.
Когда суриката мечется разрываемая между страхом за свою жизнь, и долгом няни семейства, то это вызывает умиление, но не удивление. А когда истеричный студент решает - «… тварь я дрожащая или право имею?» то это блин откровение о моральном законе:)
У социальных животных пул альтруистических инстинктов особенно развит. Для собаки чужие интересы могут быть важнее собственных. Для кошки – нет. Собаке можно объяснить, что лазить на стол, - это плохой поступок, а кошка усвоит лишь, что вы против. Это опасный, но вовсе не плохой поступок.
Добро и зло – это простые (не сводимые, не разложимые) понятия. Они даны нам в ощущениях. Они нечто вроде качества события. По сути же это всего лишь подсознательная, грубая и зачастую неверная оценка их социальных последствий.
Внешние по отношению к нашему сознанию интересы, это всего лишь завуалированные интересы вида. Причем, как и большинство наших инстинктов, они не вполне адекватны нынешним условиям. Ведь их формирование и закрепление шло ещё до возникновения БДСМ – сообщества:)

(Victor665 @ 16.05.2008 - время: 10:31)
1) "Наличие ощущения чего-то внешнего", да еще и "более важного чем ты сам", да еще и (особенно неприятный момент для окружающих) попытки верущих считать эти свои внутрение ощущения "Внешним Законом" очевидно данным типа этим самым Более Важным Чем Ты Сам Явлением- всё это крайне антиобщественные моменты.
Аморальные и безнравственные если по простому.


Я разделяю ваше раздражение в отношении клерикалов, ханжей, религиозных фанатиков, митрополита Кирилла и прочих исчадий ада.
Но я не сторонник негативного отношения к верующим как к группе. Чувства лежащие в основе веры позитивны. Они могут привнести в жизнь дополнительные грани удовольствия.
Что же касается отрицательных сторон религии то, как показывает история, наилучший способ их преодоления это повышение общего культурного уровня. Атеистическая пропаганда сама по себе производит незначительный эффект. Можно убедить человека, что бога нет, но этот же человек будет верить в опасность трансгенных продуктов.
Дело ведь не в религии как таковой. В Европе и Америке верующих очень много, а разрушительный эффект этого минимален. В арабских странах верующих немногим больше, вред же колоссален.
Наибольший эффект оказывает обычная программа средней школы. Физика, математика, биология – приучают к логике как к способу мышления. При этом вера вовсе не отрицается. Просто верующий европеец на призыв обвешаться динамитом попросит доказать что этот призыв исходит именно от Бога.

(Chelydra @ 17.05.2008 - время: 14:17) 1) я не сторонник негативного отношения к верующим как к группе. Чувства лежащие в основе веры позитивны. Они могут привнести в жизнь дополнительные грани удовольствия.
2) Что же касается отрицательных сторон религии то, как показывает история, наилучший способ их преодоления это повышение общего культурного уровня.
...
3) Дело ведь не в религии как таковой.
4)... приучают к логике как к способу мышления. При этом вера вовсе не отрицается. Просто верующий европеец на призыв обвешаться динамитом попросит доказать что этот призыв исходит именно от Бога.
1) Согласен. К верущим как к группе нет претензий- тем более что все люди верят во что-то хорошее : )) Например в вечную жизнь.

2) Повышение культурного уровня и показывание противоречий в Религиозных Догматах- это полностью связанные явления. Я ведь не зря говорил именно про некий "Внешний Закон" который так упорно пытается всунуть окружающим ERRA.
Опасность именно в том что некие внешние заявления иногда считаются важнее чем Закон, мораль и нравственность общества. Конечно только тогда когда это выгодно носителю подобных идей : ))

3) Именно в религии. Она является как раз той помехой которая не даёт повышать культурный уровень, это (еще раз повторяю) полностью связанные явления.

4) Совершенно не в логике дело, настоящий догматичный религиозник все равно никогда не пустит себе в мозг информацию которая противоречит догме, как бу культурно образован он не был. Пытаться логикой объяснить религиознику что он не попадет в рай когда обвешается динамитом- невозможно.
Просто в Европе церковь не так жутко зомбирует людей, она все-таки отделена отг осударства. Да и европецские ценности ставят Личность человека очень высоко- выше государства. В азиатском менталитете все не так- и лучше сравнивать именно "своих" религиозников с атеистами.

Лучшие примеры- это попытки обсуждения Грехов и наказания за них. например понятия "аборт" или просто предохранения от берменности. Так вот- никакая логика и никакой наикультурнейший уровень не поможет объяснить религиознику что защищенный секс это хорошо, что женщина имеет право на аборт ибо это её жизнь.

Попробуйте если не верите- это реально страшно видеть как работает психоблок, как вдруг из "культурного" человека вылезает вторая личность и тупо и агрессивно не дает даже пытаться договориться о мирном существовании.

Еще раз- религия это крайне Небезопасно, Неразумно и часто Недобровольно. Она действительно очень перекликается с Темой, но только как отрицательный пример.
Если будете спорить- давайте без общих отвлеченных фраз, а точно по сути вопроса.

(Victor665 @ 19.05.2008 - время: 02:33)

4) Совершенно не в логике дело, настоящий догматичный религиозник все равно никогда не пустит себе в мозг информацию которая противоречит догме, как бу культурно образован он не был. Пытаться логикой объяснить религиознику что он не попадет в рай когда обвешается динамитом- невозможно.

Вы меня не совсем поняли. Когда я говорил о культурном уровне, я ни в коем случае не имел в виду уровень конкретных людей. Я говорил об общей исторической тенденции. Культурный и образовательный уровень растет, количество верующих уменьшается незначительно, но их вера становиться менее радикальной, менее социально-опасной.
Ценности современного общества, внедряемые в нас с самого рождения, входят в неразрешимый конфликт с текстом Библии. Современный христианин так же мало похож на средневекового, как мультфильм «Принц Египта» похож на книгу «Исход». Заметьте, отвергаются не современные ценности, а библейский текст.

Что же касается психоблоков конкретного человека, то они вполне преодолимы. Это не голословное утверждение. Я много лет плотно общаюсь с верующими людьми, и наблюдаю самые разнообразные варианты эволюции их убеждений. При грамотном подходе они могут меняться на диаметрально противоположные. Противник абортов может стать их сторонником. Гораздо труднее изменить их основное качество – быть верующим.

Тема этого топика гораздо интереснее спора о пользе или вреде религии.
Как люди видоизменяют свои религиозные представления? Как встраивают в них тему? Во что верят тематики? Как общество и церковь реагируют на нас?

Тема этого топика гораздо интереснее спора о пользе или вреде религии.

Вот вот, а то уже далеко уклонились.

(ERRA @ 21.05.2008 - время: 21:22) Тема этого топика гораздо интереснее спора о пользе или вреде религии.

Вот вот, а то уже далеко уклонились.
Пользуясь случаем выражаю свое искреннее восхищение девушке с ником ERRA , читать ваши сообщения - изысканное удовольствие, причем, вам удаются как пассажи на духовные темы, так и описания личных ситуаций

Что касается темы топика, то уже давно для себя решил, что наш мир - это мир БДСМ, и тот, кто поймет это раньше , осознанав его законы и подогнав под себя его правила (а я считаю правила все же поддаются небольшому исправлению, как, например, немного подгоняются друг к другу желания и возможности в отношениях верхняя-нижний), тот достигнет истинного счастья...

Пользуясь случаем выражаю свое искреннее восхищение девушке с ником ERRA , читать ваши сообщения - изысканное удовольствие, причем, вам удаются как пассажи на духовные темы, так и описания личных ситуаций

Спасибо за похвалу. Да, умерла во мне писательница , хотя может еще не умерла.

Надпезь на вывеске одесского борделя: "Здесь не церква, здесь не обманывают"

Чрезвычайно интересный топик, радующий насыщенностью и многообразием мнений. Каюсь, объем мнений таков, что многие просмотрела поверхностно, так что если повторю уже изложенные кем-то идеи – не считайте плагиатом, считайте +1 )

В моем понимании любая религия – это осознанное стремление человека к самосовершенствованию, достижению некоего в принципе недостижимого идеала. А принципы, каноны, постулаты выбранной конфессии указывают путь развития, «короткую дорогу», если можно так выразиться. Дело, однако, в том, что у каждого идеал свой. Для кого-то идеальна воинская доблесть – и история мировых религий обогатилась знаниями о валгалле, Одине, Торе и валькириях (какой удар для пацифистов!), для кого-то истинной духовной целью является душевное равновесие, глубокое слияние с мирозданием – и мы знаем о буддизме, глубоких медитациях и поисках Дао, третьи видят идеал в совершенствовании мастерства – боги древних греков фактически от людей отличались только бессмертием и экзотическими способами рождения, но каждый был лучшим в своей «профессии» - лучница Артемида, воин Арес, кузнец Гефест, обаятельный вор-торгаш-гонец Гермес… И т.д. и т.п. Намеренно ничего не буду говорить об исламе, т.к. весьма слабо представляю себе базовые ценности этой религии.
Я не могу позволить себе сказать, что эта религия в принципе хороша, а та – плоха. Для каждого конкретного человека одна религия хороша, а все остальные гораздо менее, поскольку не совпадают с его собственными идеалами, неважно выпестованными самостоятельно или внедренными в него социумом. Ортодоксальный католик плюнет вслед весталке, но ведь обряды жриц любви тоже были религиозными для части местного населения. У многих вызывают неприятие или снисходительность язычники, чаще всего потому, что чем более у человечества в ходе эволюции развивается способность к абстрактному мышлению, тем более наивным кажется персонифицикация, например, сил стихий. Но ведь это не значит, что язычник менее развит, чем христианин. Просто за достаточно конкретным образом бога солнца язычник видит нечто, к чему считает нужным стремиться, а тот же христианин не видит, а видит газовый шар. Или видит, но не считает нужным стремиться. (сразу оговорюсь, что это всего лишь мои представления, я не являюсь знатоком политеистичных учений и отнюдь не хотела говорить за всех поклонников языческих идей)

Что же касается христианства, то здесь тоже есть огромное поле для выбора пути. Монахи в уединении и аскетизме ищут единения (почти тафталогия) с богом, и часто в закрытые монастыри уходят люди просто очень уставшие от «мирской» жизни, но не выбравшие самоубийство. Священник видит свою миссию в утешении других, и он общается с паствой проповедями, слушает исповеди, советует, наставляет и облегчает выбор тем, кто не в состоянии по каким-то причинам сделать его самостоятельно. Назначая епитимью помогает «овце» отрешиться от мелко-бытовых дрязг и хоть иногда подумать о чем-то большем, нежели кошелек и прелести жены соседа. Другие ищут очищения через страдания – самобичевание, власяница до сих пор в ходу. И опять же и тд и тп, но уже в рамках христианства. Среди причисленных к лику святых христиан есть как нежно любящие друг друга супруги, так и отшельники-аскеты, как мученики, так и воины (из тех православных, кто вспомнился сразу - Сергий Радонежский благословил на Куликовскую битву иноков Пересвета и Осляби, да и католики не считали зазорным воевать за божье дело). Да, можно очень много плохого сказать про церковь как институт власти и наживы. Но ведь и функция указания пути для тех, кто не может выбрать сам, утешения, помощи и вразумления сохранена. Точно также на любой НИИ можно посмотреть с точки зрения изобретений гениальных инженеров, а можно с точки зрения администрирования в стиле незабвенного М.М. Камноедова и распродажи научно-исследовательских мощностей за копейки (это просто для примера аналогии). В любой, оформленной институционально религии, можно найти перегибы, фанатиков, тупиц и средоточие мирового зла. Церковь создана людьми и для людей, а потому идеальной не может быть в принципе.

Что касается совмещения Темы с верой, то тут уж всё слишком сильно зависит от отношения каждого к обоим предметам обсуждения. Кого-то, нуждающегося в дисциплине, воспитывает доминант, другой строго исполняет церковные каноны, а результат один – дисциплинирование личности. Кто-то сочтет эти вещи взаимоисключающими, кто-то – удачно друг друга дополняющими. В конце концов, совершенно необязательно всем возводить своего доминанта в ранг кумира, многим достаточно, имхо, уважать его, считать более умным, более совершенным, более <вписать нужное> чем ты сам. Опять же мазохисты тоже, наверное, бывают разные. Одни связывают боль с сексуальным наслаждением и тогда метод умерщвления плоти с точки зрения стремления к богу будет для них совершенно бесполезен. Но ведь это отнюдь не единственный путь к богу! И я не уверена, что катарсис «истинно верующего», наступающий в процессе самобичевания, ничем не похож на пресловутый сабспэйс (не в смысле «улета» саба от кайфа, а в смысле подпространства, иной плоскости ментального мира).
Наверное можно попытаться провести аналогию (пусть довольно грубую, но всё же) между Верхними от Темы и Пастырями (здесь: служителями церкви) от религии. Личность, считающая себя обладающей некими знаниями, качествами и силами, считает своим долгом помочь другим в деле духовного развития, считает себя вправе наставлять, имеет в себе силы и умение утешать, помогает выбрать сложную задачу и помогает с ней справиться… Так и слышу возражение, что Верхний, а тем более садист, трудиться для собственного удовольствия, отнюдь не из чувства долга перед обществом. Но разве тот же священник не получает удовольствия от своей работы, от хорошо исполненного долга?
Я еще раз напоминаю всем нацелившимся в меня тухлыми помидорами, что это была всего лишь грубая аналогия, а отнюдь не проведение однозначного соответствия. Приношу извинения тем, кому это оказалось неприятно.

Да и вообще, что касается совместимости секса и исполнения канона – и священникам не запрещено иметь жену и детей. Так что эти две вещи вполне совместимы. А уж методы получения сексуального удовольствия и источники возбуждения нигде не регламентированы, за исключением общих принципов вроде не претендовать на чужую жену и отсутствия блуда. Секс с единственным, постоянным, любимым и любящим партнером, особенно оформленный церковным венчанием, грехом нигде не назван, насколько я помню. Пост дело особое, но несколько раз в году вполне можно потерпеть и без секса, и без обильной пищи. Тот, кто избрал аскетизм, разумеется будет считать правильным отказывать себе в удовольствиях, и Тема, как источник такового, будет для него исключена. Для тех, у кого Тема вообще слабо связана с сексуальной жизнью, восприятие должно быть еще более особенное, но мне такое понять сложно, поэтому и говорить об этом ничего не буду.

Христианство очень обширное, в том числе и философское течение. Оно включает в себя и любовь, и страдание, и самопожертвование, и самоограничения, и поиск, и смирение, и радость и еще очень много чего, о чем я могу только догадываться. Пытаться совместить в себе одновременно всё – это претензия на равенство богу, что уже само по себе перебор. По моему глубокому убеждению, христианская вера, в том числе через институт церкви, пытается предложить человеку разные пути, ведущие к одному и тому же, Богу. Нельзя идти всеми дорогами одновременно, но можно выбрать одну из них и следовать ей, как можно меньше отклоняясь в стороны.

В топике было много сообщений людей, пишущих о некоей «своей» «религии». Что я бы истолковала просто как выбор собственной тропинки (или прокладывание таковой), проистекающее от нежелания либо неумения воспользоваться уже кем-то проложенным трактом. Будут ли люди, педантично следующие догмам религии, считать их самонадеянными идиотами или будут уважать за силу духа и способность видеть Бога (кем он ни был, этот бог) и идти к нему самостоятельно, каждый решит для себя сам.

(кажется я окончательно ударилась в аллегории, но я продолжу)
Человек, выбирающий дорогу самостоятельно может к концу своего пути достичь значительно бОльшего в духовном смысле, чем если бы он следовал устоявшимся догматам веры, а может заблудиться и уйти далеко назад. Точно также как другому принятые ритуалы помогают сосредоточиться на главном, не отвлекаясь на суетное, поддерживают и оберегают от «кривды». Третий на духовном поприще не достигнет ничего и никогда, если следование ритуалам он считает скучным, обременительным и бесполезным, а решимость и желание попытаться быть лучше каким-нибудь другим способом у персонажа отсутствуют.


Можно также много спорить о том, допустимо ли насилие над личностью в деле духовного развития. Всего несколько сотен лет назад инквизиция без колебаний говорила «да». Наши современники, дети либерального, гуманного и космополитичного времени, в большинстве своем говорят «нет».

Что скажем М/мы, милые садисты и мазохисты, доминанты и сабмиссивы, любители физического и морального насилия, дети своего гуманного и очень жестокого времени?