Церковь и Тема..

собственно без стёба: сегодня вот подумал что ни одна мировая религия не строится на основе самоосознания и самосовершенствования. Иудаизм , христианство и ислам держаться на страхе наказания если не в этой, то в загробной жизни а индуистов пугают неудачной реинкорнацией. Как ни крути человечеству отведена в них роль стада. Зороастризм погиб под саблями аравийских дикарей, конфуцианство, судя по свинарнику творящемуся в Китае, выродилось в священную корову - вроде и не режут, но и кормить не спешат.
Я это собственно к тому, что потребность в страхе и подчинении похоже заложена в человеческой природе.
А вам не страшно что из вполне милого и адекватного сообщества БДСМ вырастет такой же лживый и кровожадный монстр как христианство или его аравийская адаптация? У вас ведь уже есть собственные "заповеди", кодекс поведения , дисциплина в конце концов. И вы , похоже, используете туже скрытую готовность человека "прогибаться" что и "традиционные" религии.
Повторяю, это не стёб и не провокация. Хотим мы или нет но человеческому стаду надоели старые погонщики. Стадо охотно побредёт за тем кто предложит даже не хлеба и зрелищ а воплощения своих спрятанных желаний. Не боитесь что следующим пророком станет кто либо из вас?

Идет:) думаю, топик от этого не пострадает.

Android66677, вы хотите топик про аллегории? Вы считаете что в Библии их нет?

Сами начали со мной спорить между прочим... Нее, на рилигиозный форум я - ни ногой no_1.gif ... пустая трата времени... я здесь ужо все сказал.

Можете меня вычеркивать из списка оппонентоф.


Все ясно с вами. За свои слова, значит, не в ответе. Ню-ню

(Un)DeadDreamer, все, что вы описали, это в принципе атеизм. Ну за исключением того, что есть душа и она перерождается. Вам просто умереть насовсем страшно и отвечать за свои поступки тоже страшно, вот и придумали себе удобную систему. Ну флаг в руки.

Ладно, не хочу вас уж совсем расстраивать, но смысл - тоже субъективная в моем понимании категория...

Почему вы решили, что я должна расстроиться? За вас что ли? Словом, вас можно причислить к атеистическому движению, просто слегка подпудренному для большего удобства. К слову сказать, был и у меня период подобных представлений.

Вообще, не винить себя в "греховности" увлечения бдсм-ом можно...

Но тогда либо придется признаться самому себе в том, что вы не являетесь ОРТОДОКСАЛЬНЫМ православным, либо сидеть и кукситься от того, что вы бааальшой грешник, если вам все-таки важно считать себя ортодоксальным православным христианином. То же самое в этом случае вам придется делать и при наличии у себя любых других вариаций полового процесса, хоть сколько-нибудь отличающихся от гетеросексуальной миссионерской позы в темноте с закрытыми глазами

Абсолютное незнание предмета, даже не хочется объяснять почему.
В христианстве НИКОГО НЕТ БЕЗ ГРЕХА!!! Что же вы так ВСЕ утрируете???
Грех души хуже греха плоти!!!!! МОЖНО ТРАХАТЬСЯ!!!!!


Ну, ответ был дан в логике того, что БДСМ - это все-таки сексуальная девиация wink.gif

НЕТ! Создается впечатление, что вы не читали, что допустим писала я. БДСМ не как сексуальная девиация порицается НЕТ, он как СТРАСТЬ порицается. КАК ЛЮБАЯ СТРАСТЬ!!!! Ничем не хуже допустим обжорства!

Я создала на Христианстве топик про поклонение. Ссылка - https://sxn.io/index.php?showtopic=212282

Я там не единственный тематик. Вот несколько ответов сюда копирую:

Эм... Не знаю что чувствуют и те, и другие, но мне кажется, что в христианстве человек-Бог - это не властные отношения (по крайней мере в идеале какими они должны быть). Там нет подчинения/доминирования. Верующий не подчиняется Богу, он принимает Его в своём сердце. То есть как бы всё становится на свои места.
Бог не сравним с человеком, как не сравнимы рука автора и лист бумаги, на котором он пишет. Могут некоторые чувства и быть похожими, но в христианстве считается, что вся полнота ощущений, наиболее полная и настоящая жизнь возможна только с Богом, с Богом в душе.

В БДСМ добровольно?))) Точно так же, как «добровольно» алкоголик ищет выпить, а курильщик – покурить… Так же садист и мазохист, прежде становятся невольниками страсти, что в свой черед образует созависимый тип отношений меж «активным» и «пассивным» страдальцем. Следует заметить, что в той и другой роли, мы наблюдаем все того же зависимого от своей страсти раба, покорно исполняющего властные приказы своего извращенного инстинкта… Так садист прежде всего мазохист, а рабовладелец – сильнейший раб.
Религия до того как ее формами завладели извращенные умы, служила прежде всего цели восстановления человека в его неиспорченном и целостном достоинстве (Богочеловека), это и освобождение от подлинных врагов – страстей, и восстановление естественных взаимоотношений между здоровыми, полноценными личностями, я говорю: Свободными Личностями, а не ущербными эгоизмами.

Я не знаю, что чувствуют мазохисты с садистами, тока сабы) Лично я не могу сравнить свои чувства к Дому со своими чувствами к Богу.

Что касается этого распространенного сравнения, то оно жиждецца на стереотипах)
Садисту нравицца причинять боль, мазохисту ее получать. Что верующие ищут боли? Нет.
Это опять таки все красивые штампы, которыми бросаюцца те, кому хочется свести отношения верующих и Бога к какому-то взаимовыгодному сотрудничеству.

ElBandito

Дешевая провокация к тому, что ваши аргументы дешевые. Они так же несерьезны у вас, сударь! Доказывать мне ничего не надо, просто это выглядит глупо, почти как в деструктивных сектах, которые себя заживо сжигают или замуровывают без еды. Получается, что Иисус делал то же самое так ведь? То есть проповедовал именно это, так? Странно, что последователи все до сих пор живы и множатся..... иногда все же голову включать не мешает.

(Un)DeadDreamer, все, что вы описали, это в принципе атеизм. Ну за исключением того, что есть душа и она перерождается. Вам просто умереть насовсем страшно и отвечать за свои поступки тоже страшно, вот и придумали себе удобную систему. Ну флаг в руки.
Вот теперь моя очередь говорить об абсолютном незнании предмета с вашей стороны .

Вы совершаете ошибку, приписывая мне отчужденную логику при интерпретации источников моего мировоззрения. Про "умереть насовсем" - хохма... Вот уж кому умереть насовсем страшно, так это материалистам. Читал я в свое время веселый фантастический рассказ про вампира-материалиста, комсомольца и члена партии. Он, значит, умер, а потом встал и пошел - потому что в момент смерти испугался тезиса о том, что сознание без материи не существует, и вернулся в тело. И ел он только идейных комсомолок, чтобы, значит, укрепиться в вере в коммунизм. И это, знаете ли, ничем не хуже и не лучше любых других вариантов реализации веры в бессмертие души.
Больше мне тут вам сказать нечего

А вот насчет "страха отвечать за свои поступки" - классический пример любимой психологами "теории разума". Это такой образ мысли, когда человек по умолчанию приписывает окружающим свой образ мышления.
Возможно, это покажется вам странным, но именно использования внешнего критерия оценки своих поступков (не важно, на каком идеале он базируется, христианском или еще каком) я и считаю НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ этого самого страха ответственности, выражающейся в отчуждении от себя механизма собственного выбора.

Свободный выбор автоматически порождает ответственность. Но только ответственность человека перед самим собой, которая к тому же непосредственно проявляется в виде последствий совершенного выбора в жизни субъекта. А ответственность перед Богом, Государством или еще каким эгрегором люди придумали для того, чтобы не брать свою ответственность за себя на самих себя. Такая своеобразная подмена...

И что вам так далось определить, к какому течению я принадлежу и как меня классифицируют????????????!!!!! Глупости все это! Я сам себе направоление, и сам себе движение. Не вижу смысла ограничиваться рамками каких-бы то ни было направлений, кроме собственного выбора.
Вообще, если вам уж так хочется надеть на меня какой-нибудь "изм" (что, в общем, довольно бессмысленное занятие), то считайте меня экзистенциалистом в вопросах относительно трактовки свободы выбора. Ибо это наиболее близкая мне из позиций.

В христианстве НИКОГО НЕТ БЕЗ ГРЕХА!!! Что же вы так ВСЕ утрируете???
Это не я утрирую, это Русская Православная Церковь утрирует . Дело в том, что я-то говорю о христианстве в его ОФИЦИАЛЬНОМ ВАРИАНТЕ, а не в том варианте, в котором его исповедуете вы, ERRA .
В вашем варианте действительно все может быть не так страшно, как в церковном... Но только у вас, и вы сами это признавали, христианство не ортодоксальное. Странно, что вы приписываете свою интерпретацию христианству в принципе.

P. S. Вспоминается мне содержание книжек для исповеди, выдаваемых на руки кающимся. Там такое весьма подробное и однозначное описание греховных деяний... И я спорю на полстакана своей тухлой крови, что при обращении к служителю официального культа за разъяснениями по поводу БДСМа (особенно где-нибудь в провинции), оный не замедлит навалить на вас большую кучу. Если, конечно, будет побуквенно исполнять положенные ему уставы. А если не будет, то, возможно, и поговорит нормально. Но это не потому, что церковь терпимо относится к девиациям, а потому, что поросто человек хороший попался.

Свободный выбор автоматически порождает ответственность. Но только ответственность человека перед самим собой, которая к тому же непосредственно проявляется в виде последствий совершенного выбора в жизни субъекта. А ответственность перед Богом, Государством или еще каким эгрегором люди придумали для того, чтобы не брать свою ответственность за себя на самих себя. Такая своеобразная подмена...

Еще раз. Во-первых, христианство базируется на свободе выбора. Любая заблудшая овца может в любой момент вернуться. Ангелы на небесах больше радуются вернувшемуся грешнику, чем стам праведникам. Не помню опять же цитату точную. Ответственность перед собой - это конечно хорошо, но на чем она должна базироваться? Вы просто сами посудите, каким образом вы сами для себя определяет что есть хорошо и что есть плохо? А теперь представьте, что нет религий и нет даже общественных установок на одни сутки и все вдруг резко могут освободится от внешней морали и создать любую свою. Представили? Появился хаос? Собственная мораль будет всегда базироваться на собственных желаниях, а они какие обычно??? Да я ничего против желаний человеческих не имею, но вы просто представьте во всех красках.

Возможно, это покажется вам странным, но именно использования внешнего критерия оценки своих поступков (не важно, на каком идеале он базируется, христианском или еще каком) я и считаю НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ этого самого страха ответственности, выражающейся в отчуждении от себя механизма собственного выбора.

Это не страх ответственности... .. это система для выживания нашего вида и каждого индивидуума в отдельности. У всех стайных животных есть мораль своя.

И что вам так далось определить, к какому течению я принадлежу и как меня классифицируют????????????!!!!!

Да проехали уже. Просто если вы ближе к атеизму, а вы все же ближе к нему значительно, то не имеет смысла обсуждать с вами вопросы данного топика. Основные показатели атеизма: 1. Отсутствие божественной сущности. 2. Отсутствие законов и правил, выдаваемой божественной сущностью.
У вас их и нет, у вас есть только то, что сама микромир себе напридумывает. То есть это близко к атеизму, в котором тоже существует только человек, который сам себе микрокосмос (просто на время) и больше ничего не существует для него в принципе, только набор сигналов для органов чувств из вне. В интерпретации сигналов он условно свободен. Ну это в идеале.
Поэтому я и говорю, что нету смысла тут с вами что-то обсуждать, потому что вы скажите - придумайте себе любую мораль и живите счастливо. При чем тут тогда тема топика? Я могу так же придти к футбольным фанатам и сказать - че вы тут маетесь, ай-да по дачам картошку сажать!
Короче не к месту.

Если бы у вас все же были какие-то конкретные законы функционирования системы даже за отсутствием божественной сущности, то я бы попросила с точки зрения ваших законов оценить БДСМ. Но вы же не можете, потому что у вас все абстрактно.

Это не я утрирую, это Русская Православная Церковь утрирует lol.gif . Дело в том, что я-то говорю о христианстве в его ОФИЦИАЛЬНОМ ВАРИАНТЕ, а не в том варианте, в котором его исповедуете вы, ERRA

Я общалась и общаюсь с достаточно большим количеством верующих, считающих себя православными и не являющихся при этом фанатами или как это называется... воцерквлеными. Все, что я вам сказала - это и их позиции. Так что моя позиция далеко не единственная. Опять же, если не верите, то можете не форуме Христианство проверить.

Странно, что вы приписываете свою интерпретацию христианству в принципе.

Все, кроме веры в перерождения... хм, а что я еще тут такого не христианского написала??? Больше не помню. Вообщем все, кроме веры в перерождения, все остальное было официальной христианской позицией.

(ERRA @ 29.04.2008 - время: 13:17)
У всех стайных животных есть мораль своя.

Эк куда Вас, дорогая ERRA, занесло в пылу полемики!:) Мораль у животных... Полный бред.

Эк куда Вас, дорогая ERRA, занесло в пылу полемики!:) Мораль у животных... Полный бред.

Ну какой бред? Вы про стаи волков что-нибудь знаете? А про львиные прайды? Ну хорошо, можно слово "мораль" тут в кавычки заключить. Мораль - это же правила поведения.

:) и каждый раз можно придавать разный смысл одному и тому же термину:) только чтобы настоять на собственной правоте... попахивает комплексом непогрешимости...

Android66677, в чем проблема? Правила поведения есть как у животных, так и у человека. Что не так? Мораль существует не для ухода от ответственности. Или вы с этим согласны?

(Android66677 @ 29.04.2008 - время: 13:24)Эк куда Вас, дорогая ERRA, занесло в пылу полемики!:) Мораль у животных... Полный бред.
Вот кстати - вовсе не бред.
Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных и называют естественной моралью.
И она порой - посильнее человеческой будет, потому как врожденная.
Неубиение особей своего вида - наилучший пример.

Есть у зверей и воспитуемая мораль. Вспомните глаза своей собаки, которая сделала что-то что вы ей запрещали... Защита дома и хозяина, ненападение на детей... не мораль ли?

Давайте все же будем исходить из определения морали как одного из способов регулирования поведения людей в обществе. Как систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми.

Давайте все же будем исходить из определения морали как одного из способов регулирования поведения людей в обществе. Как систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми.

Так мы от этого и отталкиваемся. Просто система воззрения моего оппонента считает мораль вынужденным злом. Я правильно поняла?

(Android66677 @ 29.04.2008 - время: 13:51)Давайте все же будем исходить из определения морали как одного из способов регулирования поведения людей в обществе. Как систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми.
То, о чем Вы говорите - это "нравственность"

То, о чем Вы говорите - это "нравственность"

Многие смешивают понятия морали и нравственности. Не думаю, что нам тут нужно разграничение в таких нюансах.

(tc_bad @ 29.04.2008 - время: 13:58) (Android66677 @ 29.04.2008 - время: 13:51)Давайте все же будем исходить из определения морали как одного из способов регулирования поведения людей в обществе. Как систему принципов и норм, определяющих характер отношений между людьми.
То, о чем Вы говорите - это "нравственность"
Нравственность вытекает из человеческой морали.
В некоторых словарях эти слова вообще синонимами считаются.
Мораль идёт от воспитания и обстановки в семье, в доме и от окружающих людей. Так и формируется нравственность - у каждого своя.
Как у многих народов нравы разные, так и у каждого отдельного человека нравственность разная.
Вот и всё.
Судить никого не надо.
Уж тем более убеждать кого-то в своей правоте.
Понималка тоже у всех же разная!

(ERRA @ 29.04.2008 - время: 14:07) То, о чем Вы говорите - это "нравственность"

Многие смешивают понятия морали и нравственности. Не думаю, что нам тут нужно разграничение в таких нюансах.
Понятие морали и нравственности и так взаимосвязано - тут даже смешивать ничего не надо.

Эх... ERRA, в общем, спорить-то с вами особо нечего, по причине явной бесперспективности этого занятия - ибо каждый имеет право верить по-своему, да и еще к тому же мы с вами, по ходу, таки говорим на разных языках. . Осталось только обратить внимание на пару моментов, для ясности.

Во-первых
Просто если вы ближе к атеизму, а вы все же ближе к нему значительно, то не имеет смысла обсуждать с вами вопросы данного топика. Основные показатели атеизма: 1. Отсутствие божественной сущности. 2. Отсутствие законов и правил, выдаваемой божественной сущностью.
Вы рассуждаете так, как будто тот факт, что я не придерживаюсь логики классического "теизма", лишает меня права обсуждать религиозные аспекты мировоззрения. Без комментариев.

Во-вторых
общалась и общаюсь с достаточно большим количеством верующих, считающих себя православными и не являющихся при этом фанатами или как это называется... воцерквлеными. Все, что я вам сказала - это и их позиции. Так что моя позиция далеко не единственная. Опять же, если не верите, то можете не форуме Христианство проверить
Где-то выше вы сами говорили, что ваша версия христианства не является классической... Могу и цитату привести... Так что все это говорит только о том, что все те люди, с которые разделяли вашу точку зрения, также не являются ортодоксальными христианами, и не делает более правомерным приписывание данной интерпретации христианству как конфессии... Тоже без комментариев

В-третьих
Если бы у вас все же были какие-то конкретные законы функционирования системы даже за отсутствием божественной сущности, то я бы попросила с точки зрения ваших законов оценить БДСМ. Но вы же не можете, потому что у вас все абстрактно.
Кажется, выше я это уже сделал. Там, где сказал, что БДСМ имеет не больше, и не меньше прав на существование, чем любое другое явление. Сама "оценка" в данном случае бессмысленна. Ибо, раз он существует - значит это вполне вписывается в систему мирового равновесия. Но я не думаю, что имеет смысл вести дальнейшее обсуждение. И вот почему
Вы просто сами посудите, каким образом вы сами для себя определяет что есть хорошо и что есть плохо? А теперь представьте, что нет религий и нет даже общественных установок на одни сутки и все вдруг резко могут освободится от внешней морали и создать любую свою. Представили? Появился хаос? Собственная мораль будет всегда базироваться на собственных желаниях, а они какие обычно??? Да я ничего против желаний человеческих не имею, но вы просто представьте во всех красках.
А вот тут и есть самое главное различие нашей с вами логики мышления... . Просто представьте себе на секунду, что можно думать по-другому, и в этом другом образе мысли описанная вами картинка не кажется такой уж ужасной, и уж тем более, хаосом. На самом деле и не нужно "определять, что есть хорошо, а что есть плохо". Общество преспокойно может функционировать как организованная система и без этого. Что оно, кстати, и делает на протяжении своей истории - ибо сколько моральных критериев оценки за все время его существования было придумано, люди в конце-концов поступают, так, как хотят... Это не всегда выглядит "морально", но зато позволяет им добиться желаемого. А эти моральные кодексы в основном использовались как красивая идеологическая ширма во вполне себе "аморальных" целях. Чего стоит только откровенно прогосударственная идеологическая экспансия РПЦ. Не то чтобы я сильно против (ибо это все равно, что ссать против ветра), но только вот к "духовности" это ведь не имеет ни малейшего отношения.

И мир не переворачивается... Знаете, есть такая концепция "разумного эгоизма"... Так вот она отлично описывает то, как эгоистические устремления людей, сталкиваясь, уравновешиваются, подобно поведению популяций в экосистеме. Общество от экосистемы в этом плане ничем не отличается.

Вот пожалуй именно эта разница в самой логике мышления и делает наше дальнейшее препирательство бессмысленным.

С уважением

И чего? Победила дружба? Я вот сегодня смотрел на свежеструганные доски и думал: откуда у человека такая любовь к эстетизации смерти? Звериные головы на стенах, макияж для покойников, да даже любование рисунком сердцевины мёртвого дерева. Ну фетеширующих на кожу и мех тут наверно 90%. Огонь: пожирающий и превращающий в прах. Почти все любят смотреть на огонь костра или камина. Мы подсознательна верим что по ту сторону будет лучше? Или в нас сидит тяга к разрушению и насилью?
Оружие почти всегда красиво . Оно красиво потому, что оно красиво или потому, что мы знаем о его способности убивать и разрушать?
Почему созиданию всегда предшествует разрушение?

(ле2 @ 01.05.2008 - время: 20:00) И чего? Победила дружба? Я вот сегодня смотрел на свежеструганные доски и думал: откуда у человека такая любовь к эстетизации смерти? Звериные головы на стенах, макияж для покойников, да даже любование рисунком сердцевины мёртвого дерева. Ну фетеширующих на кожу и мех тут наверно 90%. Огонь: пожирающий и превращающий в прах. Почти все любят смотреть на огонь костра или камина. Мы подсознательна верим что по ту сторону будет лучше? Или в нас сидит тяга к разрушению и насилью?
Оружие почти всегда красиво . Оно красиво потому, что оно красиво или потому, что мы знаем о его способности убивать и разрушать?
Почему созиданию всегда предшествует разрушение?
Эстетизации смерти это нормально, просто развито у всех по разному.
Вот готы например очень сильно романтизируют смерть - мне это не всегда понятно. Люди смотрят на огонь только потому что это красиво и успокаивает нервишки. Никакой тяги к насилию и разрушению тут нету.
Только разве, что у пироманов.
Оружие так красиво из-за того, что их создают воины, а они самые настоящие эстеты.
Вот разрушение действительно способствует созиданию - ведь так приятно начинать всё с нуля - на чистом листе.
Творить короче.

Вы рассуждаете так, как будто тот факт, что я не придерживаюсь логики классического "теизма", лишает меня права обсуждать религиозные аспекты мировоззрения.

Не лишает, но вы же говорите о том, чего не знаете.

Где-то выше вы сами говорили, что ваша версия христианства не является классической... Могу и цитату привести... Так что все это говорит только о том, что все те люди, с которые разделяли вашу точку зрения, также не являются ортодоксальными христианами, и не делает более правомерным приписывание данной интерпретации христианству как конфессии...

Странный вы. Я же написала, что не являюсь канонический христианкой по причине веры в перерождения. Однако большое количество взглядов у меня классические христианские. В чем тут противоречие то? Так что вполне себе могу общаться и иметь общее с ортодоксальными христианами.

Там, где сказал, что БДСМ имеет не больше, и не меньше прав на существование, чем любое другое явление.

Вот и БДСМ среди страстей и грехов не является чем-то большим или меньшим.

Просто представьте себе на секунду, что можно думать по-другому, и в этом другом образе мысли описанная вами картинка не кажется такой уж ужасной, и уж тем более, хаосом. На самом деле и не нужно "определять, что есть хорошо, а что есть плохо". Общество преспокойно может функционировать как организованная система и без этого. Что оно, кстати, и делает на протяжении своей истории - ибо сколько моральных критериев оценки за все время его существования было придумано, люди в конце-концов поступают, так, как хотят...

Да это вам так кажется, что люди не выполняют никаких правил. Еще как выполняют, просто не всегда явно. Как бы вы не взяли и не представили себе каждый раз полностью чистое от морали общество и от любых оценок "хорошо" или "плохо", оно каждый раз со временем будет создавать эти рамки. Возможно, что каждый раз они будут несколько отличаться от предыдущих, но я почти уверена, что в целом любое общество будет приходить к более или менее одинаковым оценкам "хорошего" и "плохого", просто может пути будут немного разные. Но речь то была не об этом, а том, что хотите вы или нет, а все равно оценки в обществе существуют, хоть бы вы себе десять разных систем придумали. И тема данного топика именно о религиозных оценках БДСМ как явления. При чем насколько я понимаю, речь идет именно об официальных религиях.


И мир не переворачивается... Знаете, есть такая концепция "разумного эгоизма"... Так вот она отлично описывает то, как эгоистические устремления людей, сталкиваясь, уравновешиваются, подобно поведению популяций в экосистеме. Общество от экосистемы в этом плане ничем не отличается.

Так кто же против то? Вопрос опять же не о том, КАК возникают оценки "хорошо" , "плохо", а о том, как жить с уже существующими.