Церковь и Тема..

На определенном отрезке жизни я верила точно так же как и вы, (Un)DeadDreamer.
Бог = система. В целом то во многом смысл у меня и сейчас тоже похожий остался. Я в классическом понимании христианкой не являюсь. Система законов для меня осталась такой же, но приобрела более..хмм... как бы это сказать, более чувственные характеристики.

П.С. Кстати, а вы выяснили основные законы то, по которым система работает?

П.С. Кстати, а вы выяснили основные законы то, по которым система работает?
Конечно
Я этим выяснением всю сознательную жизнь занимался... Даже целую философскую теорию изваял.
С этого и на философа учиться пошел. Чтоб, значит, приобщиться к мировой философской мысли по этому поводу.

Ну парочку тезисов можно?

а чего , тематики , в пасхальное воскресенье тожить кто сессию запланировал? Ну просто из любопытства...

((Un)DeadDreamer @ 24.04.2008 - время: 06:48) Может всё-таки приоткроете тайну, к какой конфессии Вы принадлежите? Я как-то из Ваших постов этого не смогла понять.
*улыбаясь*
Неудивительно. Дело в том, что я принадлежу ни к одной известной, гм, конфессии... Я исповедую выработанную самим же собой религию.


Простите, иой друг, но, как говорят в науке определимся в терминах.
Насколько я поняла тема "церковь и тема" классический конфликт между чувством и долгом. То бишь речь идёт о традиционных конфессиях. В которых существует определённая система ценностей. И всякий верующий пляшет от этого. Безусловно БДСМ с этим совместить, не исказив картину мира очень и очень трудно. Именно это мы и обсуждаем.

В данном случае Вы из другого анекдота.

Один мой приятель называет себя внеконфессиональным космополитом. Но он НИКОГДА бы не позволил себе назвать Хриса главным верхним с самыми большими девайсами.
В данном контексте присоединяюсь к мнеию Порющего об оскорбительности Ваших высказываний.

Вы не в терминологии.

Не хочу высказываться более резко о системе, в которой человек сам устанавливает нравственные законы, дело Ваше.

(Хотящая @ 25.04.2008 - время: 11:04)
Один мой приятель называет себя внеконфессиональным космополитом. Но он НИКОГДА бы не позволил себе назвать Хриса главным верхним с самыми большими девайсами.
В данном контексте присоединяюсь к мнеию Порющего об оскорбительности Ваших высказываний.


Меня всегда забавляла обидчивость верующих :) В науке, к примеру, несогласие и публичное отрицание точки зрения другого человека оскорблением не является.
Видимо это связано с наличием в науке способа доказывать свою правоту. В религии есть масса приёмов позволяющих привлечь человека на свою сторону, но доказательств истинности (отвечающих принципу Оккама) нет.
Обида и гнев (как и во всех схожих ситуациях) - это просто оборонительная позиция.

(Хотящая @ 25.04.2008 - время: 11:04) Не хочу высказываться более резко о системе, в которой человек сам устанавливает нравственные законы, дело Ваше.

Разумеется, системы, где человек не сам устанавливает нравственные законы, а присоединяется к мнению некой группы людей заслуживают ГОРАЗДО большего уважения:)))

Меня всегда забавляла обидчивость верующих :) В науке, к примеру, несогласие и публичное отрицание точки зрения другого человека оскорблением не является.
Видимо это связано с наличием в науке способа доказывать свою правоту. В религии есть масса приёмов позволяющих привлечь человека на свою сторону, но доказательств истинности (отвечающих принципу Оккама) нет.
Обида и гнев (как и во всех схожих ситуациях) - это просто оборонительная позиция.

Вам не кажется, что это происходит потому, что наука и религия направленные на разные цели? Наука на разум (даже больше на массивы голой информации), а вера на чувства. Что же удивительного в том, что верующие реагируют чувственно? Где логика то научная? Не стыдно а? Это как наступать кошке на хвост и еще искренн удивляться, а что это она орет?

Касательно темы и религии весьма разумные(особенно для своего времени) весчи писал Маркиз де Сад. Очень рекомендую к прочтению. Я с ним согласен. "Что это за вселенский владыка, который будет опускаться до того, чтобы заглядывать каждому человеку под одеяло, смотреть, скажем, в какое отверстие женьщины он погружает свой член или в какой форме оба влюблённых предаются страстям??"... если Бог и есть - то такой ерундой он точно не занимается и ему глубоко все равно, какие сексуальные предпочтения имеют те, кого он вроде как создал по образу и подобию своему. Так что извращаемсо спокойно, господа!)))

Представления Маркиза о Боге... кхм.. как бы это помягче выразиться - тупые. Ну почти как представления первоклассника о квантовой физики. Как минимум очеловечевание и как максимум, непонимание как работают системы.

Разумеется, системы, где человек не сам устанавливает нравственные законы, а присоединяется к мнению некой группы людей заслуживают ГОРАЗДО большего уважения:)))

Человек НИКОГДА не устанавливает сам себе нравственные законы. Он всегда присоединяется к той или иной группе. Вы же не в информационном вакууме. В любом случае вы выбираете ту или иную систему, используя доступную информацию или комбинируете из нескольких.

(ERRA @ 25.04.2008 - время: 12:28)
Вам не кажется, что это происходит потому, что наука и религия направленные на разные цели? Наука на разум (даже больше на массивы голой информации), а вера на чувства. Что же удивительного в том, что верующие реагируют чувственно? Где логика то научная? Не стыдно а? Это как наступать кошке на хвост и еще искренн удивляться, а что это она орет?


Наука вовсе не ограничена в выборе целей. Её объектами являются и чувства и разум и способы обработки массивов данных (к сожалению, не знаю, как информация может быть голой).
Может дело все-таки в том, что религии в своих «доказательствах» аппелируют к чувствам (инстинктивным ощущениям), а наука к разуму (логике)?
Сравнение же реакции верующих с реакцией животного (кошки) очень уместно:) Они тоже руководствуются, в первую очередь, чувствами.

Вы не поняли. При чем тут изучение чувств наукой? Я же как раз и говорю о том, что наука нацелена на информацию-разум, а вера на чувства-ощущения-состояния. Поэтому реакция то закономерная. Человек отличается от животных не только разумом (к слову сказать, у некоторых животных он тоже есть, просто на примитивном уровне), но и тем, что чувства-ощущения-состояния у человека тоже значительно выше уровнем, нежели у животных (хотя об этой сфере фауны знания очень малы, но может я чего-то не знаю).

(ERRA @ 25.04.2008 - время: 12:28) Представления Маркиза о Боге... кхм.. как бы это помягче выразиться - тупые. Ну почти как представления первоклассника о квантовой физики. Как минимум очеловечевание и как максимум, непонимание как работают системы.
Маркиз был атеистом. Это вовсе не тупо. А наивные представления, о которых велась речь, принадлежат не Маркизу. Он лишь указывал на их нелепость (с человеческой, разумеется, точки зрения). Жаль, что он не потрудился доказать что эта точка единственно возможная. В данном случае он использовал простейшие демагогические приемы, преследуя вполне очевидные цели. Я на его месте поступил бы также. Речь идёт о пропаганде, а эффективная пропаганда должна быть рассчитана на среднестатистического человека. Мешанина из небезупречных с точки зрения логики утверждений и насмешек. Очень действенная комбинация.

Маркиз был атеистом. Это вовсе не тупо.

Дело не в атеизме, а именно в наивности рассуждений.

Он лишь указывал на их нелепость (с человеческой, разумеется, точки зрения).

Вот я и говорю, рассуждения о нелепости с точки зрения начальной математики о законах к примеру, квантовой физики. С добавлением дешевой пропаганды. Я просто Маркиза давно читала и то, мельком, сдерживая позывы тошноты, поэтому уже сейчас точно оценить не могу, только эмоции помню. Хотя еще видимо все зависит от того, какой именно его труд читать....

(ERRA @ 25.04.2008 - время: 13:06) Вы не поняли. При чем тут изучение чувств наукой? Я же как раз и говорю о том, что наука нацелена на информацию-разум, а вера на чувства-ощущения-состояния. Поэтому реакция то закономерная. Человек отличается от животных не только разумом (к слову сказать, у некоторых животных он тоже есть, просто на примитивном уровне), но и тем, что чувства-ощущения-состояния у человека тоже значительно выше уровнем, нежели у животных (хотя об этой сфере фауны знания очень малы, но может я чего-то не знаю).
Увы, мы обречены нанедопонимание. Мы придаём одним и тем же словам немного разный смысл. Стиль рассуждений тоже очень несхож.
Какие цели преследует вера?

Какие цели преследует вера?

Доведение человека до определенных состояний-ощущений. Вот собственно и все. Это если говорить о программе максимум.

Я привел лишь одну цитату по памяти, а Вы как мне кажется, с его суждениями не знакомы вовсе.

Выше я призналась, что читала маркиза давно и естественно далеко не все труды.

Представления Де Сада были не тупыми, а как раз очень даже разумными, потому как базировались на мышлении, свободном от ханжества, предрассудков и строились на простой и незыблимой логике, которая, в отличие от религий, никогда у людей не менялась. А называть суждение тупым, лишь только потому, что лично Вам не понравилась специфика формулировки - в высшей степени некорректно. Не плохо было бы тогда хотя бы немного свою позицию обосновать.

Вот мы берем и разбираем только ту фразу или мысль, которую вы сами интерпретировали и привели. И как выше писала, там как минимум очеловечивание Бога, что в целом недопустимо. Ну и как максимум непонимание того, как работает система. А система работает просто по закону, для этого необязательно, чтобы кто-то наблюдал. Допустим, вы создали некий автомат/машину. Задаете программу для работы. Надо ли вам при этом постоянно проверять как она работает? Совсем необязательно, дали задание и ушли. Хотя я сама привела очеловеченный пример, но видимо так правда для народа доступней.
Так собственно и действует система загрязнения/очистки души. Она САМА работает. Кстати, все это вообще не вписывается в рамки самого топика, полнейший флуд.

Но он был вовсе не тупым, а скорее наоборот - очень даже умным и рассудительным.

Возможно, я не спорю, но вот что касается его представлений о вере, то тут явно просматривается тупость. Думаю, что просто его ненависть к ханжеству и лицемерию затмевала любое желание понять, что же собственно вообще в вере в Бога можно найти и как это действует. Я думаю, что ему просто до этого была сделана мощнейшая прививка этой ненависти, уж не знаю что там у него в детской и юношеской биографии.

Это понимает любой, кто читал его произведения надо "между строк", не обращая внимания на описания жутких(даже по нашим извращенским меркам) сцен, а вникая в суть его идей, лежащих весьма далеко от сексуальных тем, и лишь преподнесенных через призму оных.

Да вот как раз помню ощущение тошноты именно от философии, а не от жутких сцен с извращениями. Вот как раз если были бы просто эти сцены с насилием и БЕЗ этой ужасной философии, то еще можно было читать. Признавать что да, "телесная" литература, но именно философия я помню и вызывала у меня ужас! (опять делаю поправку на пару трудов "Философию в будуаре" точно читала). Сегодня была в который раз на рок-опере Иисус Христос - Суперзвезда. Там есть слова, которые Иисус говорит Иуде, это есть и в Библии, но я не знаю где: - Грех души страшней чем плоти. То есть грех души страшней чем грех плоти. Уж лучше грязно сношаться, чем прививать себе и другим отвращение ко всему, что считается в мире чистым и светлым.

(Chelydra @ 25.04.2008 - время: 12:17)
Меня всегда забавляла обидчивость верующих :) В науке, к примеру, несогласие и публичное отрицание точки зрения другого человека оскорблением не является.

Есть такая штука - называется корректность.

(ERRA @ 26.04.2008 - время: 00:52) Какие цели преследует вера?

Доведение человека до определенных состояний-ощущений. Вот собственно и все. Это если говорить о программе максимум.


ERRA, это не задача религии, это задача темы. А религия подразумевает подготовку к смерти, к жизни после смерти, а вот в какое имя Бога верить - это дело каждого.

А религия подразумевает подготовку к смерти, к жизни после смерти, а вот в какое имя Бога верить - это дело каждого.

Смерть и жинь после нее - разве это не есть определенные состояния? Просто я хотела ответить в целом. Сама подготовка и есть доведение человека до определенных состояний. Например, покаяния или подобное.

В Библии ясно сказано, что за всяческими людскими деяниями следит или Господь или специально для того назначенные ангелы, которые ВСЁ записывают и в итоге сопоставив, решают в какое из загробных царств должен отправиться человек. Не надо извращать своими(пусть даже и разумными) суждениями то, что было писано со слов Создателя. Там вполне конкретно описано, КАК работает система; работает она весьма просто, и вовсе не так, как это описали Вы.
По этому, приведенный мною пример Де Садовской философии(насчет заглядывания под одеяло) есть никакая не тупость, а вполне ясная и здравая оценка конкретного и весьма не двусмысленного текста священного писания.

Я думаю, что этот топик не для того, чтобы выяснят как же все работает. В Библии вообще много что сказано аллегорично.

Не ожидал, что мое скромное мнение вызовет такую бурную реакцию...
Можете обвинять меня в оскорблении религиозных чувств и дальше, хоть я и повторяю, что мои высказывания не имеют такой цели, но я позволю себе еще несколько комментариев и разъяснений.

Во-первых:
Один мой приятель называет себя внеконфессиональным космополитом. Но он НИКОГДА бы не позволил себе назвать Хриса главным верхним с самыми большими девайсами.
В данном контексте присоединяюсь к мнеию Порющего об оскорбительности Ваших высказываний.
Кто ж вам сказал, что я назвал самым главным верхним именно Христа????
*в тексте далее я НЕ ПРЕТЕНДУЮ на каноничность толкования христианского учения. ЭТО ИМХО*
Бедный Иешуа здесь вообще не причем! Я имел в виду исключительно Яхве (он же Адонай, он же Елохим, он же Саваоф, он же Бог Отец и по совместительству Дух Святой), как самого главного трансцендентного начальника над мирозданием...

Если хоть чуть-чуть логически проанализировать канонические тексты, то там написано, что всей этой вселенной заправляет как раз указанный персонаж, на досуге создавший вселенную, он же и решает в случае чего, чему, где, как и когда надлежит свершиться, ибо он всемогущий и всезнающий.
И именно его я имел в виду потому, что именно от близости к нему прутся праведники в раю, сидя у его ног. Это такая высшая награда.
*не пинайте меня, так и правда написано в канонических текстах с описанием христианского рая*
Далее, если верить словам ERRA, то цель религии (программа-максимум) - приведение человека к переживанию определенных состояний. Это самое единение с божеством в такой форме - как раз то, что предлагает христианская религия, правда, посмертно и только для *правильных*, а для VIP-праведников - и при жизни тоже... А покаяние, искупление грехов и пр. практики - средство подготовки к этому состоянию.

Так что, вы уж меня извините, но я поэтому и не считаю свой комментарий хоть сколько-нибудь грешащим против сути данной религии.

Я, конечно, не разделяю точки зрения относительно противопоставления науки и религии, но не буду с вами спорить, ибо каждому - свое.

Есть такая штука - называется корректность.
Ну как бы это вам сказать... Вот интересно, где именно находится корректность, когда исламские, прости их Аллах, фундаменталисты взрывают людей за то, что они не верят в то же, что и они. Или когда американские родители, свернутые на религии, судятся с американской же системой образования за то, что школьникам рассказывают теорию Дарвина? Или, наконец, где корректность в опусах идеолога нашей РПЦ товарища Кураева, с его "Сатанизмом для интеллигенции"?
Религиозный фанатик, реагирующий, как тут выше верно заметили, как животное, по определению не корректен... Но вы, я все еще на это надеюсь, все-таки не таковы???
Некорректным я считаю навязывание человеку своего мнения против его выбора. Навязывать мнение против воли - это значит заставлять человека верить в то, во что он не хочет, ограничение свободного выбора человека по этому поводу. И церковь - одна из первых организаций, во все времена страдавших этим грехом. Чего стоят только изданные Папой Римским (и существующие до сих пор, между прочим, хоть и в сильно усеченном виде) списки "запрещенных книг"?!
А я, в общем, НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ и НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ. Наоборот, только и делаю, что повторяю, что каждый верит, как хочет.

Человек НИКОГДА не устанавливает сам себе нравственные законы. Он всегда присоединяется к той или иной группе. Вы же не в информационном вакууме. В любом случае вы выбираете ту или иную систему, используя доступную информацию или комбинируете из нескольких.

Эмм, не согласен и еще раз не согласен. Ну начнем с того, что даже заповеди божьи записаны не самим богом, а человеком, с ним говорившим, что уже само по себе - повод для размышления...
Ну и наконец, даже если человек присоединяется к какой-либо группе - он ведь сам ВЫБИРАЕТ (правда общество очень-очень-очень не хочет позволять ему это сделать, все норовит этот процесс в подсознание загнать, но такое уж общество, все боится самого себя...), какую именно систему нравственных законов выбрать. И, поверьте, ничто не мешает ему придумать свою. Иногда так появляются новые системы новых моральных законов для целых групп людей... Ведь как-то же они появляются, и притом не иначе, как через выражение в субъективности взаимодействующих людей... Чтобы нравственный закон появился для других - его должен хоть кто-то ясно сформулировать, и этот кто-то аппаратно не может быть никем иным, кроме человека.
Конечно, в большинстве случаев (но далеко не обязательно) такой человек будет испытывать явные коммуникативные затруднения, или вообще попадет в дурдом, но факт от этого не перестает иметь место.

P. S. Сорри за столь обильный флуд... Но спрашивали еще про парочку тезисов...
Ну вот например:
1. Вся вселенная - макрокосмос. Вообще вся вселенная.
А субъективность образует вторую важную онтологическую единицу - микрокосмос. Любое существо, обладающее субъективностью, представляет из себя микрокосмос. Микрокосмос - это отраженние в сознании части реальности, с которой данное существо имело в жизни взаимодействовать, и одновременно непосредственно эта же часть реальности. Микромиры входят в единое пространство макромира.

Эту концепцию, кстати, придумал не я, а древние греки. Я просто верю в нее на правах одного из религиозных положений.

(Un)DeadDreamer, что вы так разнервничались? Вы не сказали практически ничего такого в противовес. В смысле не вижу особых противоречий со своими взглядами.
Кроме.. конечно сравнения тематических эмоций и религиозных. Как я писала выше, это то же, что сравнивать детей играющих в хирургов и реальных врачей, спасающих жизнь. Если вы спросите у детей, какую цель они преследуют - они вам искренне скажут, что хотят вылечить. Но мы то с вами понимаем, что на самом деле истинная цель скрыта и она совсем не вылечить, а научиться взаимодействовать друг с другом, то есть коммуникация. Так и тут, у Темы и веры только на первый взгляд есть что-то общее, однако это совершенно разные вещи, поэтому ваши сравнения о сидении у ног Творца и заглядывание на его светлое чело - это представление детей о том, как надо лечить.

Кстати, если какие-то недалекие фанатики грешат против корректности, то неужели вы тоже теперь будете поступать так? Здесь вам тоже никто свою точку зрения не навязывает. Разговор шел именно о стандартных религиозных мировоззрениях. Понятно, что самому себе можно придумать все, что угодно, там и секс с собаками будет высшим благом, если придумать подходящую систему. Не об этом же речь!

Ну вот например:
1. Вся вселенная - макрокосмос. Вообще вся вселенная.
А субъективность образует вторую важную онтологическую единицу - микрокосмос. Любое существо, обладающее субъективностью, представляет из себя микрокосмос. Микрокосмос - это отраженние в сознании части реальности, с которой данное существо имело в жизни взаимодействовать, и одновременно непосредственно эта же часть реальности. Микромиры входят в единое пространство макромира.

Эту концепцию, кстати, придумал не я, а древние греки. Я просто верю в нее на правах одного из религиозных положений.

И чем же представление о вложенных мирах может мешать христианству? Мне вот совершенно не мешает. Я как раз то, что у вас является этим первым тезисом, тоже за основу принимаю. Именно поэтому написала там выше, когда про маркиза говорили, что у каждого отдельно человека система загрязнения/очистки работает самостоятельно, как микромир, который является вложенным в макромир. Именно поэтому непосредственно самому Богу не надо вмешиваться и смотреть, что же там происходит. Изначально заложена программа работы макромира и его взаимодействия с микромиром. Впрочем представление об ангелах и бесах очень красиво, почему бы им по ступенечкам тоже не стоять, как звеньям в цепочке, такие одушевленные пункты законов. Суть то все равно не изменилась. Вопрос весь только в том, КАКОВЫ эти законы и КАК они действуют. А являются ли они существами типа ангелов и бесов или это почти как законы природы - на мой взгляд уже не так важно.