Церковь и Тема..

(ElBandito @ 27.04.2008 - время: 03:18) А насчёт аллегоричности скажу следующее:
Библия является, фактически, сборником различных канонических повествований, каждое из которых было писано либо с ПРЯМЫХ слов Господа, либо с ПРЯМЫХ слов ангелов, либо же кем-то из 12-ти учеников Христа(в правдивости и непогрешимости которых, сомневаться нет никаких оснований).
И НИ О КАКИХ аллегориях речи там не идёт!

Ну это Вы загнули - аллегории в Библии все-таки есть. Например, притчи. Да и про толкование тоже - в богословии целый раздел существует - экзегетика. Как раз о порядке толкования библейских текстов.
P.S. Это детали, а в общем согласен.

(Un)DeadDreamer, что вы так разнервничались?
ERRA , эмоциональная тирада обращена не к вам, а к тем, кто считает мои слова оскорбительными...

Теперь по существу беседы.
Так и тут, у Темы и веры только на первый взгляд есть что-то общее, однако это совершенно разные вещи, поэтому ваши сравнения о сидении у ног Творца и заглядывание на его светлое чело - это представление детей о том, как надо лечить.
А вот тут я присоединюсь к высказыванию товарища ElBandito о том, что канонические писания, вообще-то, ни разу не аллегоричны. И каноническое их понимание как раз подразумевает восприятие образа, приближенное к буквальному. Исходя из этого принципа я и высказываюсь.

Но даже если допускать аллегорию, то суть метафоры христианского рая и поклонения Богу Отцу от этого не меняется. Какими бы ни были его масштабы и цели, чем бы не был объект поклонения, самая сущность явления от этого не меняется. Аллегория только сильнее это выявляет.

И чем же представление о вложенных мирах может мешать христианству?
Само по себе еще ничем. Но я, и я об этом выше писал, принципиально не разделяю веры в иерархическую организацию бытия и веры в принцип оценочности по отношению к поступкам человека в качестве критерия духовности... Если говорить более простым языком, то я в упор не верю, что какое-либо событие является "хорошим" или "плохим" само по себе, по своей природе. "Хорошо" или "плохо" - всегда чье-то мнение об этом событии. В этом смысле духовность, понимаемая как соответствие какому-либо из моральных кодексов - не что иное, как соответствие какому-либо эгрегору. Ну да ладно.
Собственно, этот, и еще некоторые принципы (напр. некатегориальности) и не позволяют мне принять христианскую картину мира.

Подпишусь под постами уважаемого (Un)DeadDreamer и под мнениями elBandito. Человека-разумного должен отличать от других живых существ нашей планеты именна разум, а не что-то другое. А вот человек, который, к примеру делает выводы, основываясь исключительно на чьем-то мнении, или даже на своем собственном, но не подтвержденном фактами, не может, на мой взгляд, считаться разумным. Есть люди, которые верят в пятницу тринадцатое и в черную кошку, которая перебегает дорогу, разбивая по пути зеркало пустым ведром, это их право, но я не собираюсь уподобляться этим людям и считаю их не совсем разумными.

По-моему мы уже сильно отклонились от сути топика.

Так это же Вы первая начали рассказвать о том как всё работает. И от библейских текстов ваше объяснение было весьма отлично... А поскольку, топик этот к религии и церкви имеет отношение прямое, - я лишь счёл необходимым указать на то, что пишите Вы, вроде как в защиту церковных догматов, но на деле - вещи крайне далёкие от них... это не порядок.

Еще раз повторяю, я не являюсь канонической христианкой, что не мешает мне говорить о христианстве с его основных позиций. Аллегорий в Библии предостаточно, зайдите на форум по христианству и почитайте любой топик, найдете уйму фраз, которые трактуются аллегорично. Естественно эти аллегории не просто придуманные дядей Васей. Если уж и рассуждать про аллегории и где что и как было сказано и к чему, то уж по теме топика, а не в целом.


Но даже если допускать аллегорию, то суть метафоры христианского рая и поклонения Богу Отцу от этого не меняется. Какими бы ни были его масштабы и цели, чем бы не был объект поклонения, самая сущность явления от этого не меняется. Аллегория только сильнее это выявляет.

Ок, хотите аллегорию? Ваш палец поклоняется вам, являясь частью вас как целого? Можно ли эту зависимость назвать с элементами Темы? А если ваш палец делает не то, что вы бы хотели, чтобы он делал? Как там было сказано? Что то про отсекание руки, если она творит грех. Хотите сказать, что не аллегория? Когда там говорилось что-то типа - отсеки себе правую руку, если она делает против меня. Ну я не помню точно что там было. Что у христиан есть обряды с отсеканием рук за плохие деяния на подобие харакири? Может все же не надо про аллегории так категорично?
Да и поклонение в вере не такое, как в Теме. В Теме поклонение делает акцент на отделении объекта поклонения от субъекта поклоняющегося. То есть эта дистанция создает как бы энергетическое напряжение, на котором строятся ощущения и состояния низа. А в вере совсем не так. Ощущение себя маленькой частичкой чего-то Великого, совсем не разъединение и не акцент на разности. Акцент только на грандиозности. Подчинение общему водовороту, которое создает божественная сущность. Так что природа поклонения различна все же.
В принципе, как вы можете оценивать вкус помидоров и земляники, если пробовали только помидоры? А я пробовала и то и другое.

Если говорить более простым языком, то я в упор не верю, что какое-либо событие является "хорошим" или "плохим" само по себе, по своей природе.

Вообще то я разделяю ваше представление. И на самом деле, если углубиться в христианство, то вообще то там тоже не всегда все так однозначно. Плохим или хорошим является не сам поступок, а намерения с которыми он сделан и с теми душевными состояниями, которые прошел человек творя его. Просто опять же, вы слишком поверхностно знакомы с духовным христианским путем. А в массах часто однобокие представления. Когда я говорила про то, что Тема не совместима с духовным путем, то это все равно что (привожу аллегорию) - заняться тренировками для полета в космос плотно поев прямо перед этим. Стошнит! Можно ли сказать после этого, что еда зло? Нет. Или что нельзя есть мясо, а нужно есть только растительную пищу? Опять нет. Просто испытания состояния невесомости и съеденный только что кусок мяса не совместимы!

Собственно, этот, и еще некоторые принципы (напр. некатегориальности) и не позволяют мне принять христианскую картину мира.

Ну лично я в каноническом виде ее не принимаю, но при этом не испытываю негатива, а только уважение.


А про совмещение Темы и духовного развития и их не особой совместимости - вам экстрасенс скажет, вообще даже религия будет ни при чем. Загрязнение это и все.

(abSinThium @ 27.04.2008 - время: 13:00)Человека-разумного должен отличать от других живых существ нашей планеты именна разум, а не что-то другое. А вот человек, который, к примеру делает выводы, основываясь исключительно на чьем-то мнении, или даже на своем собственном, но не подтвержденном фактами, не может, на мой взгляд, считаться разумным.
Вы видели кварки? А нейтрино? Думаю нет. Но верите людям утверждающим о их наличии, только на том основании, что это сфера науки, где действуют какие-либо известные законы. Это точка, где вера и наука пересекаются.
Но в основе - вера отличается от науки тем, что не требует разумных доказательств. Это в равной степени относится как к вере религиозной, так и к любой другой. И в принципе в аксиологии - вера не менее чем разум является одним из наиболее важных важный моментов целостного сознания.

Ок, хотите аллегорию? Ваш палец поклоняется вам, являясь частью вас как целого? Можно ли эту зависимость назвать с элементами Темы? А если ваш палец делает не то, что вы бы хотели, чтобы он делал?
Хе, если палец делает не то, что я бы хотел, то это не значит ничего, кроме того, что у меня что-то попортилось в организме, или я просто недостаточно умею им управлять.
Забавная аллегория. Ключевой ошибкой, на мой взгляд, в ней является использование термина "поклонение" в качестве характеристики взаимоотношений части и целого. Что я и в христианской религии, кстати, не принимаю. Я не так уж и поверхностно знаком с сутью христианского духовного пути, нам про него целый год рассказывали на лекциях по русской философии.

Плохим или хорошим является не сам поступок, а намерения с которыми он сделан и с теми душевными состояниями, которые прошел человек творя его. Просто опять же, вы слишком поверхностно знакомы с духовным христианским путем. А в массах часто однобокие представления. Когда я говорила про то, что Тема не совместима с духовным путем, то это все равно что (привожу аллегорию) - заняться тренировками для полета в космос плотно поев прямо перед этим. Стошнит!
Вот-вот, именно это я и ожидал услышать!
Видите ли, намерение - точно такое же явление окружающего мира, как и мой палец из предыдущей аллегории. И не может быть плохим или хорошим само по себе. Оно приобретает оценочный статус только в соотнесении с чьей-то субъективностью и в ее рамках, и НА ТЕХ ОСНОВАНИЯХ, которые лежат в той субъективности, с которой соотносили...

Если же говорить далее, то вернемся к тому, что духовный путь может быть разным. Для меня духовный путь - не "чистота" души по отношению к набору критериев, не слияние с божеством или социальным эгрегором, а движение к осознанной гармонии с реальностью и осознанному управлению собой и своей жизнью (ну, можно заодно и чужими, если они на то согласны ). И я как раз сомневаюсь в том, что тема вообще мешает этому. Я, если честно, вообще сомневаюсь, что такая штука, как ОЦЕНКА намерений вообще имеет хоть какое-то отношение к фундаментальным закономерностям бытия и существованию в гармонии с ними. Максимум, к чему она имеет отношение - так это к социальным отношениям, которые насквозь субъективны. Именно об этой разнице в понимании духовности я уже говорил выше.

Это не аллегория. В ИДЕАЛЕ(соблюдения писания) - так и должно было бы быть. Но общество все же не на столько тупое, чтобы следовать абсолютно всем заветам, и из них выбирает для РЕАЛЬНОГО применения лишь те - которые удобны относительно конкретной ситуации и существующих на конкретный момент социально-политических раскладов. А на то, что им НЕ нравится, под каким-нибудь деликатным предлогом(или же вовсе без него) просто "забивают".
Такие нюансы, основанные на определённом различии правил, озвученных в священных учениях и исполняемых адептами этих учений НА ДЕЛЕ - наличествуют в каждой религии. И эти скромные"косяки" с несоответствиями, кстати, уже весьма не плохой повод для того чтобы, при желании, начать бросать в огород этих религиозных конфессий увесистые камни.

Мдаа.... первый раз слышу о том, чтобы Иисус всерьез заповедовал отрубать себе руки. Ну думайте как вам удобней. Никогда он не мог пропогандировать членовредительство.

Хе, если палец делает не то, что я бы хотел, то это не значит ничего, кроме того, что у меня что-то попортилось в организме, или я просто недостаточно умею им управлять.

Так там и попортилось. Дьявол отравляет организм.

Забавная аллегория. Ключевой ошибкой, на мой взгляд, в ней является использование термина "поклонение" в качестве характеристики взаимоотношений части и целого.

Так и какой вывод? Это как раз не ошибка, я как раз и хотела показать, что между частью и целым нету поклонения как такового. Есть зависимость, покорность и любовь. Но именно как части к целому.

Я не так уж и поверхностно знаком с сутью христианского духовного пути, нам про него целый год рассказывали на лекциях по русской философии.

Прослушать лекции это одно, а самому прочувствовать - это совсем другое. Я же говорю, если вам рассказывают про вкус и запах земляники - это не значит, что вы объективно можете ее оценить по достоинству.

Видите ли, намерение - точно такое же явление окружающего мира, как и мой палец из предыдущей аллегории. И не может быть плохим или хорошим само по себе. Оно приобретает оценочный статус только в соотнесении с чьей-то субъективностью и в ее рамках, и НА ТЕХ ОСНОВАНИЯХ, которые лежат в той субъективности, с которой соотносили...

Понятно. Это чисто атеистическое представление, а вы мне не показались чистым атеистом. Давайте уточним, чтобы не углубляться дальше и в зависимости от ответов на мои вопросы, будет видно имеет ли смысл говорить дальше:
1. Вы верите в то, что человек после смерти не умирает до конца? Что есть душа или что-то в этом роде.
2. Ваша система, которую вы пытались немножко описать, имеет какие либо законы функционирования кроме известных и неизвестных природно-физических и общественно-социальных?
3. Основной закон работы вашей системы - случайный набор событий?

а движение к осознанной гармонии с реальностью и осознанному управлению собой и своей жизнью

Интересно, в чем заключается осознанная гармония с реальностью? Вы можете описать критерии этой гармонии?

И я как раз сомневаюсь в том, что тема вообще мешает этому.

С таким отношением к построению мироздания, конечно не мешает. Я же говорю, что если для вас сношение с собакой будет приводить к осознанной гармонией с реальностью (с природой к примеру), то это будет благодетелью. Почему бы так не сделать...


Я, если честно, вообще сомневаюсь, что такая штука, как ОЦЕНКА намерений вообще имеет хоть какое-то отношение к фундаментальным закономерностям бытия и существованию в гармонии с ними.

Ну пока я могу единственное что сказать, что с плохими намерениями человек сам себя разрушает, притягивает болезни. С хорошими соответственно нет. Но в целом это действительно никак не соотносится с чисто атеистическим мировоззрением. Так вы чистый атеист все же? Просто если да, то разговаривать в целом не о чем.

Понятно. Это чисто атеистическое представление, а вы мне не показались чистым атеистом. Давайте уточним, чтобы не углубляться дальше и в зависимости от ответов на мои вопросы, будет видно имеет ли смысл говорить дальше:
1. Вы верите в то, что человек после смерти не умирает до конца? Что есть душа или что-то в этом роде.
2. Ваша система, которую вы пытались немножко описать, имеет какие либо законы функционирования кроме известных и неизвестных природно-физических и общественно-социальных?
3. Основной закон работы вашей системы - случайный набор событий?


Итак, по порядку:
1. Верю. Более того, уверен в том, что душа есть, и что после смерти она попадает в некое информационное пространство до тех пор, пока не переродится. Да, я верю в перерождение души. И даже в некоторое подобие кармы (если не вдаваться в специфику ее функционирования, то можно назвать это именно кармой).
2. Имеет. Например, в ней действует известный "первый закон магии" по товарищу Жерару Энклоссу (это который Папюс), правило резонанса и пр... Также в ней действуют фундаментальные закономерности целостности, взаимодействия и равновесия в качестве необходимых к выполнению для бытия любой системы. А также помимо материи, еще и энергия, и информация считаются причинно не порожденными друг от друга, но взаимосвязанными, и существующими только во взаимодействии онтологическими основаниями.
3. Нет. В ней действует как минимум принцип детерминизма, причем детерминизма разных видов, в пространстве вариантов (сиречь во времени). Однако телеологических законов (сиречь разумной высшей цели для бытия ВСЕЙ вселенной) в моей модели нет. В ней "цель" - вообще категория микромира или эгрегора. В ней не существует однозначного будущего, ибо оно строится в кждый момент времени, здесь и сейчас.

Я все еще похож на чистого атеиста? Конечно, в некотором роде это так, но только в том роде, что я не верю в Бога, наделенного сознанием, личностью и волей.

Есть зависимость, покорность и любовь.
Имхо, между абстрактными частями и абстрактным целым есть алгоритмически описываемое взаимодействие. А эмоциональным это взаимодействие будет в том случае, если взаимодействуют два субъекта. В этом случае, если бог воспринимается как субъект, то взаимодействие ничем от тематического, кроме масштаба, не отличается. А если бога не воспринимать как субъект, то это уже ни разу не христианство

С таким отношением к построению мироздания, конечно не мешает. Я же говорю, что если для вас сношение с собакой будет приводить к осознанной гармонией с реальностью (с природой к примеру), то это будет благодетелью. Почему бы так не сделать...
Ну да, почему бы и нет. Если бы это нравилось и мне, и собаке, то тогда все в порядке. Это даже было бы гармоничным взаимодействием. Не знаю как собаку, но меня просто не привлекает такая идея.

Кстати, я вспомнила что там было про руки. Что-то про то, если тебя левая рука искушает, то отсеки ее и если правая, то тоже отсеки ее. И про глаза было. Если они искушают, то их вырвать надо. Ничего себе НЕ аллегория! Даже не БДРно как-то:))).


1. Верю. Более того, уверен в том, что душа есть, и что после смерти она попадает в некое информационное пространство до тех пор, пока не переродится. Да, я верю в перерождение души.

Представьте себе, я тоже верю в перерождения. И вот тут начинается самое интересное. А кто и в кого и почему и когда перерождается? И это как-нибудь связано с текущей жизнью? Если да, то что надо делать, чтобы родиться например царем?

2. Имеет. Например, в ней действует известный "первый закон магии" по товарищу Жерару Энклоссу (это который Папюс), правило резонанса и пр... Также в ней действуют фундаментальные закономерности целостности, взаимодействия и равновесия в качестве необходимых к выполнению для бытия любой системы. А также помимо материи, еще и энергия, и информация считаются причинно не порожденными друг от друга, но взаимосвязанными, и существующими только во взаимодействии онтологическими основаниями.

Не знаю такого товарища, но стремление к равновесию - это действительно нормально для любой системы. При чем оно постоянно балансирует, то есть нарушается, либо система замирает. А между чем и чем она у вас там балансирует?
Кстати, существует трактовка триединства как материи, энергии и информации. То бишь Иисуса сына, Бога отца и Святого Духа.

Я все еще похож на чистого атеиста? Конечно, в некотором роде это так, но только в том роде, что я не верю в Бога, наделенного сознанием, личностью и волей.

Нет, не похоже. НО! Цели у вашего макромира нет. Есть только цели у микромиров, это выжить наиболее лучшим способом в данном макромире. Так я понимаю? А макромир - только среда. Выжить наилучшим способом - это получить удовольствие здесь и сейчас или есть какие-то действия, чтобы потом в последующих жизнях получать это удовольствие? Я уже выше спросила, как родится царем. А какой смысл в перерождениях? То есть просто бесконечный круговорот? В целом от атеизма, кстати, несильно отличается. Круговорот веществ в природе и приспособление к условиям жизнеобитания.

В этом случае, если бог воспринимается как субъект, то взаимодействие ничем от тематического, кроме масштаба, не отличается. А если бога не воспринимать как субъект, то это уже ни разу не христианство

Естественно связь двусторонняя. Бог тоже любит. Вы еще скажите, что между ребенком и родителем тоже тематическая связь или еще хлеще - в армии. Еще раз говорю, Тема - это только одна из граней такого явления, как иерархические отношения. Тема включает в себя свою специфику. Ни родительские отношения, ни отношения верующего и Бога не имеют этой специфики. Вполне возможно, что некоторые родители и некоторые дети и некоторые верующие примешивают туда нюансы Темы, только потому, что сами имеют к ней склонность, но большинство других, ванильных по всей своей природе, не задействуют такие элементы отношений и состояний.

))) Так ведь это не я, сударыня, а Вы - думаете так, как Вам удобнее. Я собственно говоря из-за того и вступил в эту скромную палемику... Ну не люблю я, когда люди, называя себя христианами, начинают фривольно толковать весьма не двусмысленные тексты писания, самовольно возлагая на себя право расставлять преоритеты.

А по существу сказать слабо? Так все же Иисус имел ввиду, что надо рубить руки и выкалывать глаза, если они искушают? Так?

(ERRA @ 27.04.2008 - время: 17:18)

Еще раз повторяю, я не являюсь канонической христианкой, что не мешает мне говорить о христианстве с его основных позиций...
Смею заверить, ERRA, что Вас нельзя даже заподозрить в том, что Вы придерживаетесь основных позиций христианства.

Смею заверить, ERRA, что Вас нельзя даже заподозрить в том, что Вы придерживаетесь основных позиций христианства.

Ок. Назовите основные позиции христианства и мы сверимся.

Десять заповедей:)

Десять заповедей:)

По какой из заповедей я не прохожу как христианка? При чем заметьте, нарушение заповедей невольное, не означает, что человек не христианин, вот если он сознательно не признает их, это другое дело. Ну и какую заповедь я не признаю?

ElBandito, хотите поговорить об аллегориях на подфоруме Христианства? Я бы хотела с вами там это обсудить, так здесь флуд. Я создам топик с сылкой на ваши посты сюда. Идет?

Идет:) думаю, топик от этого не пострадает.

НО! Цели у вашего макромира нет
А чего, собственно, в этом такого? Не считаю телеологическое представление о макромире необходимым атрибутом религии как таковой.

Есть только цели у микромиров, это выжить наиболее лучшим способом в данном макромире.
Есть только цели у микромиров, и эти цели зависят исключительно от начинки данного конкретного микромира. Так что вовсе необязательно эта цель - выжить наилучшим способом в макромире (это даже если не учитывать, что представление о наилучшем способе столь же принципиально субъективно). Даже необязательно целью будет выжить в макромире вообще . Целью микромира вполне может быть "убиться об стену", если того захочет левая нога субъекта-носителя .

Еще раз говорю, Тема - это только одна из граней такого явления, как иерархические отношения.
Далее, если тема - лишь одна из форм иерархически организованного взаимодействия, то мне тем более непонятно, почему бы она должна мешать даже духовному пути, осонованному на иерархическом взаимодействии части и целого? Если природа взаимодействия (сиречь сам принцип его иерархической организации) одинакова во всех случаях.

Я уже выше спросила, как родится царем. А какой смысл в перерождениях? То есть просто бесконечный круговорот?
Ладно, не хочу вас уж совсем расстраивать, но смысл - тоже субъективная в моем понимании категория...
Вообще, весь мой принцип некатегориальности состоит в том, что определенные категории имеют только субъективный смысл. Это моральные, социальные, нравственные, и некоторые другие абстрактные категории.

Естественно, что т. н. "карма" связана с содержанием этой жизни. Только для этого совсем не нужны ни природные цели, ни природные же, "объективные" критерии оценок. Для этого вполне достаточно синергетической логики системной самоорганизации на базе закона подобия (по товарищу Папюсу). И чакравартин - покручающий колесо кармы персонаж - для этого тоже не нужен. Если вдуматься, то каждый человек сам крутит свое колесо кармы.

А для того, чтобы в следующей жизни родиться царем, нужно в этой жизни им стать. То есть продвинутся на верхушку властного эгрегора, чтобы потом на правах "эгрегориальеного лидера" переродиться с "бонусом" от эгрегора.
И это только один из возможных способов.
Можно еще получить такой набор внутренних противоречий к моменту смерти, что их реализация в следующей жизни будет связана с изначальным присутствием в эгрегоре власти.

А можно не перерождаться, если сильно не хочется. Вот у Сиддхартхи Гаутамы (ака "Будда") же получилось, аж в пятом веке до н. э...

уважаемый (Un)DeadDreamer, а все-таки, как Вам кажется, возможно, будучи православным, не винить себя в греховности увлечения бдсм?

Вообще, не винить себя в "греховности" увлечения бдсм-ом можно...

Но тогда либо придется признаться самому себе в том, что вы не являетесь ОРТОДОКСАЛЬНЫМ православным, либо сидеть и кукситься от того, что вы бааальшой грешник, если вам все-таки важно считать себя ортодоксальным православным христианином. То же самое в этом случае вам придется делать и при наличии у себя любых других вариаций полового процесса, хоть сколько-нибудь отличающихся от гетеросексуальной миссионерской позы в темноте с закрытыми глазами ...

Проще всего просто тупо признаться себе, что не такой уж вы правоверный христианин, и не париться. Тем более, что для большинства людей, свободно относящихся к себе самим, "православность" - просто некий пункт в мировоззрении, существующий "для галочки", или потому, что так принято. А вся проблема в том, что церковь-то как раз очень жестко и однозначно негативно относится к любому инакомыслию по отношению к своим догматам...

Короче, вам оно надо, это православие вместе с БДСМ-ом? (главное только честно самому себе на этот вопрос отвечать)

может быть оттого, что в названии форума слово секс, всех тянет обязательно упоминать миссионерскую позу:)))
почему-бы не указать в качестве греха за душой, например, пристрастие к алкоголю...

может быть оттого, что в названии форума слово секс, всех тянет обязательно упоминать миссионерскую позу:)))
Ну, ответ был дан в логике того, что БДСМ - это все-таки сексуальная девиация .
А за полным списком грехов - это уже не ко мне