Лучший танк Второй мировой

Улучшение управляемости машины в целом и надежности КП в частности, серьезное улучшение качества прицелов… Насколько это относится к косметике?

Она, родимая: экранировка, правда, все-таки это весна 43-го.

Первоначально трехместная башня спроектирована в трех версиях (под 76 мм, 76 мм БМ и 85 мм), в массовой серии действительно была на Т-34-85.

Если взять книгу Шункова «Оружие красной армии» (М., «Харвест» - 1999), то там вообще сказано, что лоб корпуса Т-34-85 был 90 мм.
А если серьезно, то признаю: допустил неточность. Мою фразу следует читать следующим образом: «На части машин увеличена толщина брони лба корпуса…»
-------------------------------------

А разве я об этом писал? Я лишь показал последовательность событий: разработка СУ-122 –> постановка в серию –> встреча с «Тиграми».

Тогда придется признать, что и наши конструкторы, и наше руководство – идиоты. Выбрать гаубицу не имеющую штатного бронебойного снаряда «с прицелом на новейшие немецкие танки» могли или идиоты или предатели. Учтем, что про новую «четверку» осенью 42-го информация уже была, а лобовую броню этой новой «четверки» М-30 брала только на дистанции до 500 м. Какие, простите, «новейшие немецкие танки»? На абордаж их, что ли, брать?

Вы считаете, что словосочетание «в районе Синявино» скажет читателю меньше, чем «в районе станции Мга»?!
Нет, ну конечно можно сказать, что и Ленинград находится «в районе станции Мга»…

Дорогой Феофилакт! Помилуйте, какие «Тигры» под СТАЛИНГРАДОМ?!!! Ну не было их там, не было!

Увеличения брони будущих «Тигров» и установку на них 88 мм орудия Гитлер потребовал еще до нападения на СССР.
Да и в целом процитированный Вами абзац такая «перловая каша», что…

И на основе такой базы Вы полагаете возможным считать что-либо «практически установленным»?

Это все даже не предсерийные экземпляры. И, кстати, нет необходимости искать: «Тяжелый танк «Тигр»» Михаила Барятинского. Вы найдете всю основную информацию.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php

Что только подтверждает «перловость» воспоминаний Устинова: путаница «Тигр» - «экранированная четверка» началась с Курской битвы и продолжалась до середины 44-го.

Мы-то с Вами разбираемся с вопросом: «затачивалась» ли СУ-122 для борьбы с новейшими танками немцев. Вы, вслед за Устиновым, утверждаете, что «да», я же говорю: не надо выдавать нужду за добродетель.

Ага, теперь понятно. Отвечаю. По первому высшему – математик (собственно, преподом математики и работаю), а история… Здесь, скорее, из серии самообразования: почувствовал необходимость – пошел учиться.

Барятинский: «<...>В процессе серийного производства в конструкцию танка, выпускавшегося в одной модификации, практически непрерывно вносились изменения и улучшения. <...>» http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1

Перечитал. Об изменении толщины брони или калибра орудия серийных «Тигров» не нашел. Укажите, пожалуйста, где именно искать.
---------------------------------

Взаимное спасибо, и тоже постараюсь быть краток.
СУ-100 в войсках еще не было, но ее уже производили, то есть Ротмистров опоздал со своими пожеланиями или же был не в курсе.

У Ротмистрова слово «модернизировать», чем и вызваны мои вопросы.

С этим никогда не спорил.

Можно попросить у Вас информацию по реанимации СУ-122?

С этим никто не спорит. Но не будем забывать, что армия Катукова не только оборонялась, но и наносила контрудары. В частности, контрудар 1-й ТА 12.07 в районе реки Пены был более успешен, чем удар 5-й ГвТА. Не все гладко было и у Катукова, однако его армия меньшими силами и при меньших потерях добилась бОльших результатов и нанесла значительно бОльшие потери противнику.

Дорогой SKARAMANGA! От момента знакомства с «Тигром» до Курской битвы – менее полугода. Вам известен хотя бы один пример, когда «ответ» на новую технику противника массово начинал поступать в войска за такой срок? Если известен: назовите, пожалуйста, страну, год и технику. Тогда обсудим: почему нашей промышленностью было сделано так «мало».

Не всех. Никаких сомнений в Рокоссовском, Черняховском, Горбатове, … (список можно продолжить); из танкистов: Катуков, Богданов, …; штабные работники: Антонов, Василевский, …
---------------------

Это всего лишь САУ "Фердинанд", которую поначалу иногда называли "Тигром Порше".

Опытные машины, но не модификации Тигра.

Если брать собственно Тигр. То Тут все довольно просто. В июле 1941г. задание на проектирование VK4501, в апреле опытные экземпляры Порше и Хеншеля.
Причем в штучном количестве. Кажется у Хеншеля он вообще был один.
Причем обе фирмы изначально использовали башню Круппа, и соответсвующую 88-мм пушку. Она же указывалась в ТЗ.

Никакого разброда и шатания с вооружением броней и двигателем. Правда чуть позже движок заменили.

Для конструкторов, например.

Это время рождения того Тигра, которого мы знаем. С четко определенным вооружением и примерным весом.
Вот до мая 1941г. разработки тяжелого танка носили не конкретный, а перспективный характер.
Да в 1942г. фирма Рейнметалл предложила использовать на Тигре 75-мм орудие, но серьезно этот вопрос не рассматривался.

Не судьба видимо. Опытные образцы Порше использовались для обучения танкистов, ранние разработки сгинули в пучине времени.

Ну-у... Это не мой метод. Доведется споритьс немцем, буду до хрипоты доказывать, что наши танки лучше ихних всегда и везде, даже будучи уверенным в обратном.

А когда ворогов рядом нет, то предпочитаю делать оценки вне зависимости от конъюнктуры, без разницы военной, политической или эмоциональной.

Зря Кариус смешал Т-34-76 и Т-34-85 в обну кучу.
Насколько я понимаю, у Т-34-76 в лоб не было шансов пробить броню Тигра даже с 500м

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 22:56

Согласен, слово выбрал неудачное.
Разумеется все эти меры улучшали танк и соответсвенно его боевые качества.
Да, благодаря новой КПП значительно возросли средние скорости танка при одновременном снижении расхода топлива.
Да, улучшение прицелов и приборов наблюдения, а также увеличение башни, несомненно положительным образом сказалось на удобстве работы танкистов, и понятное дело, увеличило боевые возможности танка. правда одновременно увеличив его высоту... что некоторый минус.

Но все же это качества не первой очереди. Даже наверное не второй, а только третьей.

А-а, э-м, мне... ну в общем вот:

На меня напала мысль.
По этой теме. Сразу сформулировать критерии я еще не готов, но есть пара рассуждений на эту тему.
1. Что значит лучший? Человек лучшим может назвать то, что он бы при прочих равных выбрал для себя. Это будет несколько субъективно, но может с этого можно начать.
2. Попытка следовать пункту 1, приводит к тому, что нужно выбрать свою позицию. Кто я, выбирающий танк? Танкист, который будет сидеть в этом танке, или главнокомандующий, войска которого будут укомплектованы этими танками. А разница, здесь следующая: если я танкист, то мне нужен самый мощный танк, котрый бы я выбрал, вздумай кто-нибудь утроить на танках дефматч. А если я командующий, то может я выберу не столь мощную модель танка, но зато их будет больше, т.к. она дешевле. В общем разница как в FPS и RTS, если проводить аналогии с компьютерными играми.
Т.е. мне кажется нужно две номинации: 1. лучший танк сам по себе. И 2. Лучший танк для вооружения армии.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-12-2007 - 23:37

Тогда нет и повода для дискуссии.

Они не были ни идиотами не предателями... В рамках фантазии можете предложить свой вариант вооружения САУ,которую необходимо запустить в серию за пару месяцев на шасси уже выпускающегося танка? Такого орудия,которое бы уже выпускалось,обеспечено было бы достаточным количеством боеприпасов и т.д. и т.п.....

На абордаж никого брать не надо.Надо изучить эволюцию воззрений на тактику и дистанции танкового боя за годы войны.Что-то мне подсказывает,что они сильно изменились с прогрессом вооружения....
В начале войны четверке вооруженной короткоствольной 75 мм пушкой нужно было подойти к Т-34 на 300 метров для того,чтобы поразить ее. А тут еще в 1943 г. появился и кумулятивный снаряд.Несовершенный скажите вы? Несовершенный,но что-то -лучше,чем ничего..... Помимо всего прочего ОФ выстрел тоже опасен. Не забывайте,что он оставляет воронку глубиной около 1 м.

А можно сказать,что станция Мга находится в районе Ленинграда.... :-))

Дорогой Завр! Мне бы следовало может быть тоже поставить значок вроде ржунимагу,но мне почему-то грустно. А откуда вам известно,что там их не было? Об этом не пишет Барятинский или Исаев?
Не буду интриговать,откуда взял это я-был такой танковый генерал Д.Д.Лелюшенко "Москва-Сталинград-Берлин-Прага" М.1985 г. стр.180-181
Лелюшенко пишет:
"Не приходилось ли вам на фронте встречаться с этим новым немецким танком?-спросил М.И.Калинин.
-Непосредственно нет,правда,мы располагали данными ,что во время Сталинградской битвы ,в боях под Котельниковом,противник имел батальон тяжелых танков "Тигр",но захватить такой танк нам не удалось.Однако от пленных и из данных разведки мы узнали,что "тигр" значительно сильнее среднего немецкого танка по броневой защите и вооружению.Пушка имеет калибр более восьмидесяти миллиметров..."
В чем я наврал-так в том,что там машину захватили...Увы.... Старею,ннотропил надо пить....

Установку -то он дал в мае....до нападения. Только гитлеровская Германия-не сталинский СССР.Вы не просветите,а когда установку стали выполнять?
Вот,например,ребятки на сайте пишут:

http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzVI/
Ужасти какие....Техзадание фирме "Хеншель" на танк с 75 мм 42-калиберной пушкой....Да еще на лето 42 г.Предвосхищая события скажу,что для дальнейшей доработки был принят образец VK 3601(H) который имел массу 36 т,хотя истинно,лобовую броню он имел 100 мм,а остальную при такой массе?С пушкой-баншей не получилось установили крупповские,масса возросла....А бронирование? В апреле 42-ого эти танки только показали Гитлеру.
А может быть в источнике (мемуарах не каша?) ,может мы в чем-то не до конца разобрались?

Я предлагаю считать на основе воспоминаний Котина,Малышева,Устинова и др.,где об этом говорится достаточно однозначно.
Если не так-ради Бога,опровергните.....но источниками.

Я читал постоянного автора советского журнала "Моделист-конструктор",но не только его....
У него я не увидел куда делись 60 машин VK 4501(H) сборка которых была начата в середине 41 г. (Как и от вас не дождался комментария -куда девались Королевские Тигры,которые немецкая промышленность произвела до указанной вами даты первого вступления в бой-несколько заметьте батальонов? То ли стояли на заводском дворе,то ли в подземельях секретных...) С Тиграми заметьте так немцы не поступали,изготовили два батальона-и в бой.... :-))

Ни шиша это не подтвержает.... Это говорит только о том,что факты были такие. Мог напутать танкист,младший командир,офицер...неправильно доложить,но факты перепроверялись. Как вы полагаете,что высшие офицеры действуют на основе непроверенных слухов? Готовились к обороне,нагнали сил и средств и-мать моя женщина!-а это четверки! Напутали ...А тигры ударили в другом месте.... Не за такие номера,а за простое опоздание на эшелон раньше можно было трибунал получить. :-)

Ну вот,наконец,правильно... Именно нужда,о чем я писал с самого начала...Малоподходящая,но дубина-гораздо лучше ,чем ничего.
И в третий раз говорю: не была СУ-122 истребителем танков,но тигры подбивала и боролась с ними. Об чем препирательства не пойму?
Вот здесь тоже непонятка...Раньше было логично вот,например,у четверки- установили двухкамерный дульный тормоз вместо однокамерного на пушку,убрали две смотровые щели,изменили люки механика-водителя и стрелка -радиста-пожалте бриться,новая модификация G.

А где я вам писал,что именно серийных?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-12-2007 - 15:09

Весьма здраво... Некий дуализм всегда присутствует....
Лично я все-таки рассматривал бы "стратегический" вариант из предложенных...

Посмотрите пожалуйста конец моего поста,адресованного Завру.... Странно,что в четверке внесли незначительные изменения-и новая модификация (там соблюдается смысл понятия) в Тигре-нет.Может махнули рукой,почувствовали,что все-равно конец....

Видите ли судьба пяти собранных опытных танков ,кстати слабобронированных,более или менее ясна-их переделали в самоходки,а судьба еще 60 -опытной партии? Башни под 75 мм коническую пушку изготовили-куда дели? Встречал упоминание,что на ФК 4501 пытались присобачить четыре башни от якобы четверок... Куда эти танки поступали,где воевали...Это интересно,а сведений нет.
Двигатель изменялся насколько помню минимум 3 раза от 6 цил. 200-сильного до 12 цил.600 и 700 сильного,88-мм пушка предлагалась в двух модификациях. Зачем с этим надо разбираться? А чтоб понять ошибался Устинов или нет... С ним надо работать аккуратно,потому что он источник. А вот Барятинский,например,не источник.
А для нас должны быть ценны источники.

А вот здесь вы противоречите именно источникам,которые я цитировал.Для Котина не было сюрпризом,для Малышева не было,для Устинова не было,для Сталина не было.Может для кого-то из конструкторов и было-здесь вы правы- но не хрен ли тогда с ними,их просто не сочли нужным информировать.
Цитата интересная (о ЦНИИ-48) спасибо. Посмотрим на это так: ребята делали прогноз,гу ошиблись-плохие прогнозисты,да и Бог с ними,их не наградили и не расстреляли.
Вот наткнулся на ВИФе на статейку совсем другого рода:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/757006
Не истина,конечно,в последней инстанции и не икона,но в общем в канве того,что я пытаюсь показать.....

Не факт...За несколько месяцев он потолстел на два десятка тонн.....Слишком жирно получается,чтобы считать его известным нам.

Да,но башни построили и куда дели? Какие расточительные эти немцы...
По поводу того,что в 41 г.-перспективный танк,а в начале 42-известный нам-тоже сомневаюсь.... Гитлер,например,танк Адерса не одобрил,а он пошел в серию и дело было ближе с середине 42 г.

Ну танк Порше в значительной мере пошел под Элефант....
А опытные образцы Хеншеля?

Ну-у это ваша позиция...Имеете право. Но для историка мнимая беспристрастность вряд ли достижима (хоть и говорят sine ira et studio) ведь история пишется победителями.

Можно судить зря или не зря очень долго.Зачем я привел его свидетельство?
Да затем,что он реально сидел в машине,он понимал,что может прилететь и боялся.И даже уже неважно что были или не были шансы пробить в лоб с 500 м.Тигр хорош в засаде,но кто в засаде-теряет инициативу. Могли подойти с фланга,что он и отмечает.И его камрада спасла от гибели только плохая обзорность тридцатьчетверки и изъяны в танктике русских танкистов.

Уже, правда давно, цитировали. Пришли к выводу, что информация не соответствует действительности. Все-таки январь 43, ленинградский фронт.

Ну хозяин-барин. Что называть модификацией, что нет. Существенная смена боевых характеристик должно найти отражение в названии, но стоит-ли каждую мелочь (типа замены кактков с обрезинкой, на катки с внутренней амортизацией) отражать в названии?

Подозреваю, что судьбу опытных машин (сделанных в небольшом количестве) не отследить.
А вот про башни под 75-мм, встречал, что далее макета дело не пошло. И по башням, тоже изначально вроде Крупповская предполагалась.
Были ли 60 танков опытной партии? И вообще что это за танки? Насколько я понял Тигр пошел в серию почти без изменений.

А по моим даннным только один раз: с 650-сильного HL210P45 на 700-сильный HL230P30/

Опять непонятно. Вроде пушка тоже без вариантов была.

Угу. Только для меня Устинов (и мемуары вообще) не источник. Хуже того - деза.

Может и нет. А может это ини потом так написали...

С очень большой долей вероятностью очередная деза.
И в общей канве того, что я пытаюсь показать (что мемуары это не источник)...

Ну не факт, конечно, но где потолстение? Насколько я понимаю опытный образец уже весил за 50т.

А построили ли?

Он не неодобрил проект Адерса, а поддерживал Порше. Но вынужден был уступить мнению военных.

Шасси Порше, да по Элефант, а построенные танки для обучения.
А были ли лишние танки у Хеншеля?

Дело не в беспристрастности. А в попытке ориентироваться не по результату, а по исходным данным.

Это все так. Однако с его позиции очень трудно видеть ситуацию вцелом.
Несомненно Тигры подбивались и Т-34-76. Но как раз постановка в один ряд Т-34-76 и Т-34-85 и утверждение, что эти машины были опасны в лоб с 600м, показывают, что надо к таким вещам относится очень аккуратно. Я думаю даже, что возможно зафиксированы случаи поражения Тигра Т-34-76 с 500-600 метров, но утверждению, что Т-34-76 опасен для Тигра в лоб с 600 метров я не доверяю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-12-2007 - 19:07

Плохо ли, хорошо ли выполнялась установка Гитлера (лучше бы вообще не выполнялась), но предсерийные экземпляры обеих фирм имели 100 мм брони и 88 мм орудие.

Читаем тех же «ребяток на сайте»: «<...> Стоит отметить, что VK 3601(H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине.<...>»

А какие танки под Мгой были в мемуарах Устинова? Позвольте, напомню Вашу цитату: «В районе станции Мга и состоялась первая встреча наших самоходок с "тиграми". Георгий Константинович Жуков рассказал мне потом, что за короткое время все фашистские "супертанки" были подбиты советскими самоходными установками. Гитлер, когда ему доложили об этом, а потом представили вещественные доказательства — доставленные с восточного фронта "тигры" с пробитой насквозь броней, был взбешен. Он потребовал от конструкторов усилить броню. Ее толщина была доведена в лобовой части до 85-100 мм. Усилилось и вооружение "тигров" — они стали оснащаться пушками калибра 88 мм.» Вы полагаете, речь идет о VK 3001 с башней от «четверки»?

Уважаемый Феофилакт! Простите, Вы что, решили проверить, насколько внимательно мы читаем даваемые Вами ссылки?!
Что ж, сдаю зачетный конспект из «ребяток с сайта» по пунктам:
1. «…изготовление первых 60 машин VK 4501(H) началось уже в середине 1941 года, и хотя к весне 1942-го был готов только один экземпляр, узлы и агрегаты остальных не пропали - их использовали впоследствии при сборке серийных “Тигров”.» У Барятинского об этом тоже есть.
2. «Что же касается башни и вооружения, то для этого танка они так и не были созданы. Дело в том, что фирма “Krupp” предлагала свой Gerat 725 - 75-мм пушку с коническим стволом. Но когда выяснилось, что бронебойный снаряд этой пушки включает в себя вольфрамовый сердечник массой 1 кг, от нее поспешно отказались.»
3. «Машина VK 3001(Р) … Были построены два опытных образца шасси, оставшиеся без башен, так и не поступивших от фирмы “Krupp”. … Танк должен был получить модифицированную башню от Pz.IV с 75-мм короткоствольной пушкой.»
4. «— Работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, …Корпус этого 30-тонного танка состоял из двух частей, соединявшихся друг с другом … Проходившее испытания шасси танка с балластом вместо башни оснащалось 280-сильным двигателем Maybach HL 120…
— Машина VK 3001(Р) … Два двигателя, изготовленные венской фирмой “Simmering-Graz-Pauker AG”, мощностью по 210 л.с.
— Sonderfahrzeug II, или Тур 101, официально именовавшейся в документах управления вооружений как Panzerkampfwagen VI, VK 4501(Р) Tiger(P) … Два расположенных параллельно друг другу 10-цилиндровых V-образных карбюраторных двигателя воздушного охлаждения Тур 101/1 мощностью 320 л.с. каждый
— …комиссия приняла решение в пользу танка фирмы “Henschel”. … Машина получила обозначение Pz.Kpfw.VI (Sd.Kfz.181) Tiger Ausf.H1 … На первых 250 машинах устанавливался двигатель Maybach HL 210РЗО, на остальных - Maybach HL 230Р45.»
5. «Главным же было то, что на машине Э.Адерса, так же как и на танке Ф.Порше, “прописалась” 88-мм танковая пушка. Это орудие было разработано фирмой “Friedrich Krupp AG” с использованием качающейся части зенитной пушки 8,8-cm Flak 18/36. В танковом варианте, получив дульный тормоз и электроспуск, пушка стала именоваться 8,8-cm KwK 36.
Впрочем, для танка фирмы “Henschel” предусматривался и второй вариант вооружения - 75-мм пушка KwK 42 L/70 в башне фирмы “Rheinmetall-Borsig”. Особенностью этой башни, изготовленной лишь в качестве деревянной модели в натуральную величину, был…»

К 1.01.43 изготовлено 77 «Тигров» (Мюллер-Гиллебранд, стр.730). «1-я рота [502 ттб] набиралась опыта, как экспериментальное подразделение в северном секторе Восточного фронта с осени 1942 года» ( Кариус, стр. 25). До начала января – это единственное подразделение с «Тиграми» на фронте.

Ни в боях за Сталинград, ни во время «Урана», ни во время попытки деблокирующего удара и «Малого Сатурна» немцы «Тигров» не имели. «Тигры» появились лишь во время проведения операции «Дон». Вы привели слова Лелюшенко – у него все написано верно, вот только надо уточнить детали: в первой декаде января в Пролетарск прибыла 2-я рота 502 ттб (см. Кариус, приложение 1), на это же направление чуть позже был переброшен 503 ттб. 8-го января наши войска взяли Зимовники (80 км юго-западнее Котельниково и 240 км юго-западнее Сталинграда). Где-то в районе Зимовников действовала 2-я рота 502 ттб.

«Тигровый» состав батальонов на начало января: 502-й – 19 «Тигров» (10 – 1-я рота, 9 – 2-я рота), 503 – 16 «Тигров». Всего 35 машин. Из оставшихся незадействованными «Тигров» (42 штуки) можно было сформировать еще два батальона той же двухротной организации и отправить на фронт, однако этого сделано не было.

В реальности все объясняется необходимостью отладки новых серийных машин и переподготовки экипажей. Тот же Кариус на переучивание отправился в конце января, а на фронт вернулся в составе 3-й роты 502 ттб только в июле. Переучивание на «Королевские тигры» проходило быстрее: 503 ттб был отозван с фронта в конце апреля 44-го, а в конце июня пошел в бой.

И я в очередной раз повторю: ТТЗ на СУ-122 не содержало требования борьбы с новейшими немецкими танками просто по причине отсутствия информации об этих самых «новейших немецких танках». СУ-122 смогла бороться и боролась с «Тиграми» лишь только после введения весной 43-го снаряда БП-460А.

Как совершенно верно написал уважаемый chips, речь об этом уже была в первом томе темы. Проведите анализ источника: и Вы убедитесь, что противником 1225-го гап были не «Тигры».
-------------------------------------------

Прочитал, проверил… Что сказать? – Поправка принимается, плюсик поставил.

Замечательно! Как насчет предложения уважаемого Феофилакт-а начать с выработки критериев для стратегического варианта? Если «да», то давайте вместе и попробуем.

Здесь маленько речь о другом идет....Не за дату разговор,а в принципе: знали ли наше руководство и конструкторы о новейших танках немцев или это было тактической неожиданностью.... Готовились оеи к тому что враг их применит или сидели и ковырялись в носу... Я пытаюсь показать что знали,работали делали что могли.Пусть не удалось создать совершенного инструмента,но и с мясорубкой на танк тоже нашим бойцам лезть не пришлось.

Отследить наверное возможно,но в принципе этот вопрос не представляет по-видимому актуальности.Историкам он малоинтересен,потому что он мало влияет на сложившиеся взгляды,энтузиасты непрофессионалы довольчтвуются внешней стороной и в детали не лезут,хотя ,казалось бы ,вот где для них простор.Весь этот пример я вытащил только затем,чтоб показать сколь еще много белых пятен...Про башню рейнметалловскую некоторые как и бы считают что она произведена не была,а осталась в макете,некоторые пишут нейтрально "разработала новый тип башни с 75 мм пушкой Kwk 42L/70" и понимайте как хотите,где-то я встречал определенное упоминание что несколько башен изготовлено было,но с пушкой был облом и не сообщают что с ними стало.
То же и станками опытной партии.
Но вот интересная строка в "Энциклопедии танков" под ред. генерал-полковника Маева: "В августе 1942 г. фирма "Хеншель" приступила к серийному производству тяжелых танков PzKpfw VI Ausf/H1 (позже Е) "Тигр".Первые серийные машины были почти идентичны прототипу VK 4501(H)..."
Но,читаем мы,например:

http://www.armsgallery.com.ru/ger_tiger1.htm
Таким образом получается,что первые Тигры-45 тонные танки с 100 мм лобовой броней и 88 мм танковой пушкой?

(там же по ссылке) То есть получается,что ничего не пропало и первые так называемые серийные тигры представляли собой сплав довольно-таки подчас разномастных агрегатов.....Мы знаем,что три корпуса Хеншеля с лобовой броней 60-мм пошли на САУ,но были еще корпуса со 100 мм лобовой броней,но 36 тонные....Их-то и планировалось 170 шт. произвели получается 60.Возможно,подчеркиваю,возможно они в каком-то количестве и присутствовали на Восточном фронте...
Честно говоря не вижу особого смысла в дискуссии насколько существенными или нет были изменения для того,чтобы ввести новый индекс,потому что Например,кроме перечисленным вами стальных катков или инструментального сундучка или дополнительного лючка или командирской новой башенки также ставилась в процессе производства стойка для зенитного пулемета,ставились и убирались мортирки для противопехотных мин,дымовые гранатометы,воздушные трубы для подводного хода,стаивлась циммеритовая защита... Но в данном случае это маловажный фактор.Делали и делали,не дали нового индекса,ну и Бог с ними... Вернее черт... :-))

Двигатель,если говорить о серийных моделях менялся один раз ,если смотреть в процессе создания танка- то больше...

Пытались втиснуть и втиснули -таки Kwk43L/71....

Тогда мы рискуем сползти на демагогию.... Вести спор не имея согласованных терминов бессмысленно.
Вот о чем я:
Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества....
Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, однако они представляют собой связный рассказ об исторических событиях.(БСЭ)

Ах вы это пытаетесь показать... Увы, даже если вы будете отрицать объективно наблюдаемое,оно от этого не перестанет существовать.
Исходя из этой логики монографии различных авторов вообще рассматривать не стоит.

45 тонн,серийный 56,780.

Если,конечно,правильно вас понял,то история не занимается тем,что могло бы быть,если бы.....

Видите сколько проблем на самом деле влечет ваш взгляд на источники...
Получается наши рассуждения в теплых кабинетах перевешивают воспоминания и эмоции целовека ,который знал чем пахнет "тигр" (вы или я в хорошем случае прокатились на нем по кубинскому полигону).Вот он опасался (даже через много лет после войны ему было не очень приятно вспоминать) а мы,отхлебнув коньячку и откинувшись в кресле скажем: "Чей-то мил человек не верится нам..."

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-12-2007 - 18:20

И что это меняет? Я читал эту строчку... Как результат существенно отяжелили,и дали новый индекс...Однако ее такую промежуточную тоже стали делать....

Я полагаю,что о перекрещенной ФК4501....

Уважаемый Завр,я экзаменов никому не устраиваю и сам их не сдаю....

У Барятинского есть..... Вообще бОльшая часть интернет страниц -более или менее талантливо переписанный Барятинский ИМХО.
И вывод? Узлы и агрегаты....узел у нас в технике- разъёмное или неразъёмное соединение составных частей изделия.
Агрегат (от латинского aggrego — присоединяю) в технике, укрупнённый унифицированный (нормализованный) узел машины (комплекса машин), обладающий полной взаимозаменяемостью, самостоятельно выполняющий отдельные функции. Характерными А. являются: электродвигатели, редукторы, насосы и т. п. А корпуса? За счет чего один и тот же танк потяжелел на 12 тонн?
2. Пушку и не создали...

Ну с Лелюшенко вы не спорите и то хлеб.... Стало быть под Сталинградом "тигры" все-таки были...Не привиделось.

Удобоваримое объяснение... Поскольку не вникал,только один момент вызывает вопрос: танки производили,а экипажей не было? Получается был острый дефицит кадров?

И я в очередной раз повторю: Производство "тигра" началось с августа 1942 г.
Что вас наводит на мысль,что советское руководство не имело информации об этих танках осенью 1942 г. Просто потому что вам так хочется? Свою мысль я подтверждал воспоминаниями конструкторов и руководителей промышленности...
По поводу могли или не могли...вы входите в конфликт с воспоминаниями Чуйкова и Катукова,которые я цитировал.

Дело не в датах,как я уже ответил чипсу....

Да, пожалуй что так. Мне лично, не очень интересно копаться в тупиковых ветвях. Слишком много времени требует...

ОК. Изложу свои соображения по мемуарам.
1. Большинство мемуаров писалось ПОСЛЕ войны, иногда существенно позже. Поэтому Повествовательные И. и. - летописи, хроники, исторические повести и пр. передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. не совсем так. Они больше передают исторические события так как была официальная линия на тот момент.
Несколько более интересны записи сделанные непосредственно после события (письма, дневники).
2. Но даже и тогда, дело не столько в том, Сведения повествовательных источников часто менее достоверны, , а в том, что много с той точки зрения было не видно, поэтому ко многоим вещам стоит относиться осторожно. Особенно к цифрам.

А-а.... Объективно наблюдаемое, конечно, не перестанет существовать, но беда в том, что любят записать не только объективно наблюдаемое (как например уничтожение танков, тип которых однозначно опознать не удалось), но и свои предположения, выдаваемые за факты (были уничтожены Тигры)

Наверное неправильно. Потому что я как раз собирался ориентироваться на реально существующие вещи: ТТХ танков, их количество и т.д.

Не вижу. Я понимаю вашу иронию. И в большой степени согласен с ней, но я несколько не о том.
Я нисколько не сомневаюсь, в его профессиональности, но во-первых не факт, что он написал именно то, что думал, а во-вторых надо учитывать его точку зрения.
Разумеется Т-34 были для него опасным противником. Но это не означает, что огневая мощь Т-34-76 и Т-34-85 была одинаковой, и что Т-34-76 предствалял опасность для Тигра в лоб.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2007 - 23:57

Попробую накидать (без сортировки по важности и подробных расшифровок), что пришло в голову на данный момент:
Итак, танк (который предполагается принять на вооружение армии) должен:
- вписываться в концепцию армии, т.е. быть нужным армии
- учитывать возможности промышленности (по качеству и количеству) на данный момент и некоторую перспективу.
- иметь резервы модернизации (в идеале: усиление бронирования, вооружения, и смены двигателя)
- в заметной степени превосходить даже новые образцы танков вероятного противника по каком-либо параметру, лучше по нескольким, позволяющим добиться преимущества в рамках концепции армии
- иметь что-то за что бы он нравился танкистам (когда пользуешься инструментом, который нравится, эффективность повышается)
- должен быть приспособлен к погодным и прочим условиям не только страны производства, но и стран вероятных противников.

Хм. Кем признана?

Пантера, вообще интересный танк. На мой взгляд, вслед за Т-34 может претендовать на роль прообраза ОБТ. Правда, если Т-34 воплотил в себе качества ОБТ, хотя и несколько не дотянув до них, то Пантера несла в себе эти качества скорее теоретически, чем практически.

Однако, это весьма несбалансированный танк. При большой массе имеет приличное бронирование только лба, а этого явно недостаточно.
Опять же для такой массы и роли калибр орудия ЯВНО недостаточен. Это противотанковое орудие. А не танковое.
Маневренность и скорость (а также запас хода) тоже не на высоте.

С этой точки зрения Тигр как раз логичнее на лучшего тянет. Не поворотлив, но хорошо защищен и вооружен. Пантера же, при несколько лучшей маневренности, значительно хуже вооружена и защищена.

И плюс в маневренности ей трудно реализовать, т.к. по этому параметру, она все равно существенно уступает своему главному противнику (Т-34).

А в поединке и ИС'ом все равно лучше будет смотреться Тигр.

Вот снизить бы Пантере вес на 5-10 тонн, поставить не такую длинную 88-мм пушку, и рациональнее забронировать, возможно получился бы неплохой танк.

А то картина какая-то странная. Танк весом 45 тонн, отличается от танка весом 25 тонн только удлиненной на 22 калибра пушкой. Стоило огород городить?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-12-2007 - 00:15

Сначала отвечу вам на это предложение,потом расскажу (ка я это понял вчера) о том почему уважаемый Завр так отстаивает то,что СУ -122 не могла бороться с "тиграми"....повторюсь как я догадался (может и ошибочно)....

Итак,концептуально,конечно строго ИМХО,причиной наших с вами препирательств во-многом в том,что вы считаете,что немцам удалось получить сильнобронированный танк и все,баста,он царит на поле боя,неуязвимый для большинства наших средств ПТО. Боюсь,что это не так...
Сошлюсь на воспоминания Рокоссовского на эпизод из которых наткнулся вчера,листая старые записи:

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html
Посмотрим на постановление ГКО о штатах бригад,ведь Рокоссовский ничего не сообщает о том какие это были орудия:

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/3248.html
Таким образом это были в лучшем случае 76-мм пушки.
Неоднократно встречал я и упоминание о том,что очень сильные опасения у немцев вызывали и наши ПТР,четверки от них специально экранировали.
Хорошо проявили себя и гаубицы:

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/07.html
В бою бывали случаи,когда артиллеристы подпускали танки на 90 м и 45 мм ПТП представляла реальную угрозу для "тигра".Да и зачем еги бить в лоб? Обездвижив машину,заклинив башню можно свести ценность ее как боевой единицы до очень небольших величин.И вряд ли экипаж ,увидев что ход потерян,станет дожидаться пока неподвижную машину прикончат....
Теперь пару слов о том что хотел сказать о возражениях Завра....
В тех же записях наткнулся на слова Рокоссовского:

Казалось бы -абсурд с точки зрения высокой логики-бороться с танками с помощью реактивных снарядов ,которые не являются бронебойными. И тут мне вспомнилось,что уважаемый Завр, очень уж упорно подчеркивал,что у СУ-122 не было бронебойного снаряда,а до постановки на вооружения кумулятивных бороться с "тиграми" было как бы и нечем... У меня появилось сомнение....
Уважаемый Завр,действие бронебойного снаряда на броню (если говорить и калиберных снарядах) обеспечивается кинетической энергией снаряда в момент встречи с броней и высокой прочностью головной части корпуса снаряда. Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Бронебойно-фугасный снаряд -При ударе в броню пластически деформируется головная часть и разрывной заряд, чем увеличивается площадь контакта последнего с целью. Разрывной заряд подрывается донным взрывателем, что обеспечивает взрыву определенную направленность. При взрыве снаряда сквозного пробития брони не происходит. В броне образуется волна сжатия с плоским фронтом. Достигнув тыльной поверхности броневого листа, волна сжатия отражается от нее и возвращается в броневой лист как волна растяжения. В результате интерференции волн происходит откол брони с тыльной стороны. Масса отколовшихся кусков может достигать нескольких килограммов. Куски брони поражают экипаж и внутреннее оборудование танка. Кроме того, при взрыве снаряда образуется много осколков, способных нанести поражение живой силе, находящейся на танке или вблизи него.
Теперь посмотрим для чего предназначается осколочно-фугасный снаряд:
Осколочно-фугасный снаряд – снаряд основного назначения осколочного и фугасного действия, предназначенный для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Осколочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения легких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, осколочно-фугасные снаряды уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному – фугасным снарядом того же калибра.
Обратим с вами внимание на слова "военной тезники противника".
Таким образом мы видим две сущственные на мой взгляд вещи:
1. кинетическая энергия 122-мм гаубичного (вес 20 кг,скорость 500 м в сек) и 88-мм (вес 10 кг ,скорость 800 м в сек) различалась несущественно.
2.Воздействие на танк фугасно-осколочного снаряда было снижено,в том числе и тем что он разлетался при ударе о броню,но при взрыве образовывалось значительное пятно контакта,могущее вызвать внутренне разрушение брони и поражение экипажа осколками.
Отсюда лично мне стало более понятно почему Рокоссовский распорядился вести огонь по танкам реактиывными снарядами и почему советские маршалы,в том числе и танковые не видят ничего экстраординарного в борье Су-122 против танков.
И на закуску попавшийся любопытный документ,если еще не встречался:

http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=114&lang=ru

Вообще интересно... Вы берете "Пантеру" модификации "Ж" и начинаете сравнивать с Т-34-85. Почему? Почему раз уж на то пошло вы не сравниваете ее с современной ей 54-кой? Например....
Вот вам и будет подходящее сравнение по ТТХ.
Кстати,с чего вы взяли ,что именно немцам принадлежат лавры первенства по промежуточному патрону?
По ракетам тоже не все так однозначно... РС на самолетах мы еще в финскую стали применять.А какие тогда у немцев были в серии ракеты?
Но даже если бы все было и так,как вы говорите,то в определении лучшего танка ВМВ это ровным счетом никакого значения не имеет.

Китайцы. В России ракетное оружие если память не изменяет начали применять при Петре 1. Автомат и промежуточный патрон под него придумал Фёдоров. Автомат Фёдорова правда под японский патрон использовали в боях 1МВ и Гражданской. Американцы раньше немцев использовали промежуточный патрон в карабине Гаранда, который по сути можно назвать автоматом или штурмовой винтовкой.

Держите меня семеро!
Это "Танк, с такой маневренностью и бронированием-произведение искусства." про Пантеру!
У Пантеры есть, конечно отличные показатели, но ни маневренность, ни бронирование к ним не относится.

Худшей маневренностью обладали только пожалуй оба Тигра....

Да и с бронированием не все гладко, даже если оставить в стороне качество немецкой брони...

Кстати, что ж вы Т-34 не записали в раздел бронирование до 90-мм.
Ну и так, для справки: у Пантеры только лоб бронирован лучше, чем у Т-34. Все остальное - хуже. И это у танка с массой в 1,5 раза больше и на 3 (военных!) года моложе...

Но Пантера, красивый танк. С этой точки зрения о произведении искусства можно говорить....

А кто тут только по ТТХ смотрит? А вот вы, похоже даже ТТХ не очень то внимательно изучили.

!!???
Т-44? vs Пантера?

Вот уж точно поставлю все деньги на 44-ку...
Хотя и не произведение искусства. Просто воплощенный в металле опыт войны.



PS Феофилакту. Ваш предыдущий пост не очень понял, но на некоторые моменты отвечу.
Я не считаю, что немцы совершили что-то эдакое создав Тигр. И уж конечно не считаю его не уязвимым. Разумеется ему опасен даже Т-34-76. Но я уже то несколько раз отмечал что ЛЮБОМУ танку ВМВ опасен ЛЮБОЙ танк противника.

Однако я недумаю. что бронепоражающее действие ОФ снаряда СУ-122 хоть на сколько-нибудь близко к бронебойному Тигра.
Однако, это разумеется не значит, что СУ-122 безвредна даже для тигра. Вообще снаряды калибром больше 75-мм для танков весьма опасны, даже если непосредственно броню пробить не могут. Так или иначе, рано или поздно они танк из строя выведут.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-12-2007 - 20:54

А чем может быть опасен Т-1 ИС-2?

Хотел специально оговорить, что Pz-I и Pz-II не считать, но подумал - зачем?

А наши танки Т... (склероз) вооружённые пулемётом (плавающий) и Т... с 20мм пушкой?

Смысл вашего поста понятен но ИМХО лучше не делать столь общих заявлений. В реальных условиях 37 и 45 танковые пушки танков начала войны практически ничего не могли сделать тяжёлым(а часто и средним) танкам конца войны.