Лучший танк Второй мировой

Интересно, а в каком году полностью прекратилось производство Т-34-76? В кинохронике я видел их на улицах Берлина в 45 г. Или это заслуга ремонтных служб?

ЗЫ. "В годы войны станки-автоматы, автоматические и полуавтоматические линии сыграли важную роль в массовом производстве вооружения при нехватке рабочей силы (только одна полуавтоматическая линия для расточки и сверления отверстий в корпусных деталях танка Т-34 заменила 19 тяжёлых расточных и радиально-сверлильных станков и высвободила 36 квалифицированных рабочих)". БСЭ
Вот собственно, откуда и снижение себестоимости танков - не только за счет увеличения эксплуатации рабочей силы, но и совершенствования технологии.

Да не выпускался он до конца войны.
КВ-1 до лета 1942 года выпускался. Даже не до середины войны.
Осенью 1943 в пожарном порядке выпустили КВ-85, для компенсации малой огневой мощи Т-34. Но быстро закончили, т.к. пошел в серию ИС-1, а потом и ИС-2.

Так например КВ-1С и был спроектирован по просьбе танкистов, которые жаловались на его неповоротливость. И облегчили его за счет уменьшения толщины брони. Наверное уникальный случай.

С ТТХ не так все просто. Вон тут в соседнем посте указывают, что на Курской дуге только половина Пантер в бой пошла, а другая поломалась по дороге.
А ТТХ одинаковые и у тех и у других.

Кроме того, как определить какая характеристики более важна, а какая менее?

Ну ладно, пусть так. Ну и что?
Если на ринге два боксера, то почему ж нужен судья, который и будут разбирать который боксер лучше? А не нервно курить в сторонке, т.к. кулаками махать не умеет?

К тому же "немцы" понятие неопределенное. Те же "немцы" считают Пантеру лучшим танком. И "немцы" же Тигра.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 14:13

Надо покопаться. Где-то у меня была таблица.
Думаю где-то ближе к концу 1944 их прекратили выпускать.
Ремонтные службы были на высоте, особенно в конце войны.
А у части Т-34-85 корпуса были от подбитых ранее Т-34-76. Менялся подбашенный лист и ставилась новая башня. но это на заводе, конечно.

Я б сказал в первую очередь из-за совершенствования технологии.
Причем несколькими путями. Упрощалась конструкция танка. Конструкция изменялась для большей технологичности. Ну и разрабатывались новые технологии. Особенно много выигрыша дали литье и сварка.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 14:18

Ну двигатель по началу мечтали до 100 часов ресурса довести. Потом о 250 говорили. А какой ресурс еще в часах выражается?
Ресурс гусеницы военные просили 1000км. Новая мелкозвенчатая давала по-моему 3 тыс. км.

А я и не говорю, что были варианты. Но насколько я понимаю вопрос стоял так: принять сейчас или дождаться устранения недостатков. То бишь Т-34М.

Я тоже не знаю. Одной из причин могло быть их формирование именно таким способом.

В начале войны, например, немецкая танковая дивизия от нашей отличалась тем, что у нас были практически только танки, а у них чуть не все рода войск.

Пушку новую поставили. И в 1942г. уже таких рекомендаций не выпускали.

Не совсем. Что разведка прохлопола, это ясно. Что с палнированием ресурсов и вообще войны, лопухнулись - тоже.
Но при чем здесь качества танка?

Кстати мы также с Тигром лопухнулись.

Вот по заключительному этапу войны согласен.
Однако если взять начальный этап, то получится, что немцы в лидерах...

Нет, не считаю. Но ведь это применимо и к нашим танкам.
Цифры-то выпущенных танков относятся именно к новым танкам. отремонтированные сюда не входят.

Точных нету. Достаточно точные можно взять у парочки Резун-Исаев.
Особенно у Исаева. Уж как он ни пытался увеличить потенциал немцев и снизить наш (по танкам). Все равно у СССР больше вышло.

И не только оружия, при таком подходе. Еще командование, солдаты в конце концов. Да и промышленность тут же.
СССР оказался сильнее, с этим я и не спорю.
Но отсюда даже не вытекает, что советская армия оказалось сильнее (на всякий случай уточняю: из утверждения, что СССР оказался сильнее Германии не вытекает, что советская армия оказалась сильнее немецкой. и все. я не говорю, что одна армия оказалась сильнее другой).

Почему же не знали. Их быстро просветили.

Так я про Т-34, а не про немецкие танки.

Я себе это представляю так: если бы Т-34 выпускался в количествах сравнимых с выпуском немецких танков, то танков бы нам явно не хватало.

Так я не про Тигра и ИСа. Хотя цифры по ним вызывают сомнения.
Я про Т-34 и Тигра с Пантерой.
У немцев, кстати были неплохие бронебойные снаряды (которые на больших дистанциях лучше подкалиберных), ну и кумулятивные.

Дело в том, что если этот параметр исключить из достоинств/недостатков танка, то ситуация сильно изменится.

Да хоть весь 1943г. Не суть.
И в общем-то по танкам влияющим на ситуацию все.

Ну выразился неудачно...
Реализовать потенциал, устранить недостатки.

Про 42 знаю. Т.к. там по серьезному воевать начали. И мы и они. В 1941 они хотели за пару месяцев взять Москву. Что не говорит о подготовке к серьезной войне.
Насчет фронт не трещал... Ну вопрос конечно формулировок, но... Временами даже четкой линии фронта не было.

Хотя тоже интересный момент. Танковые войска себя показали не очень. Да их по сути и не было, точнее было крайне мало.
Зато это дало возможность проявить себя отдельным танкам. И когда Т-34 не напарывался на подготовленную оборону, и не вел бой с существенно превосходящими танками противника, он хорошо себя показал.

Мощная пушка позволяла не напрягаться с выбором удачной позиции, двигатель и движитель позволяли не особо задумываться о местности.

А недостатки плохой обзорности и занятости командира, в практически индивидуальных боях были несущественны.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 15:48

Совершенно неправильно с точки зрения элементарной логики. Танки - это не единственный род войск. Жизнь и практика показала, что против штурмовой авиации любая бронированная цель не конкурент. Тот же Рудель утверждал, что в первый вылет на Курской дуге подбил 4 советских танка (вероятно, Т-34), а до конца дня довел счет побед до 12. Примерно то же можно найти и в воспоминаниях советских штурмовиков. На Западном фронте, например, дуэлей с участием Королевских тигров особо не было. Зато на один танковый батальон, бывало, совершалось в день более тысячи самоетовылетов.
На счет КВ вообще смешно. В одном из боев под Ленинградом (1942 год) 3 новых Тигра уничтожили 9 КВ, не подпустив их на преемлемое расстояние. С этого момента КВ считался в войсках морально устаревшим. И КВ-1с, ни КВ-85 ситуацию особо не изменили.
В воспоминаниях Мерецкова есть на этот счет интересный момент. Когда для удара в Заполярье он заказал себе КВ, в Ставке это было воспринято как полный неадекват. Но учитывая качество танков и ПТ артиллерии противника, на том участке фронта они проявили себя отлично.

Спорное и необоснованное утверждение. Если Вам не нравится "Шерман", резервы конструкции которого к концу войны были исчерпаны (хотя экземпляр с английской пушкой - Firefly - был явно не слабее Т-34-85), фиг с ним. Но что Вы можете сказать плохого про М26? Танк отличный как по своим характеристикам, так и по потенциалу развития.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 17:10

Ну мы то тут танки обсуждаем. Так что штурмовая авиация тут не причем.

Обоснованно оно тем что. Учитывая отсутствие в США в начале войны соответствующей промышленности и школы танкостроения как таковой, создание танка «Генерал Шерман» можно считать крупным успехом американских конструкторов. А М26 «Pershing» вообще в расчет брать не стоит так как он появился в конце войны, так мы и ИС 3 сравнивать начнем. И дело не в том что мне нравится или нет. Я привел в пример немцев как одих из основоположников танкостроения.

Вот я об этом и говорю. Не всегда самые лучшие танки у победителя, есть еще множество факторов успеха на поле боя. И штурмовая авиация один из них. Теоретически, в войне можно победить и без танков. Поэтому логическая конструкция типа "мы победили, поэтому наши танки лучше" принципиально порочна.
Так можно договориться до того, что советский ВМФ в годы войны был сильнее немецкого...

ИС-3, кстати, в этой ветке уже обсуждался, хотя и немного... Вроде бы даже была информация, что эти машины принимали участие в боевых действиях против Японии...
А вот в городе Приозерске на мемориале в честь Победы с какого-то перепугу рядом с ИСУ-152 поставили именно ИС-3. Видимо, ничего другого в местных военных частях в наличии не было. Вот и решили, что никто не заметит... Когда езжу туда на рыбалку меня это всегда веселит...

Только вот сколько из этих образцов серийных?

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 17:22

Вы неправильно поняли мою мысль. Я хотел сказать что наши танки побеждали и они одни из символов победы. Соответственно они лучше. Не спорю немцы прекрасные вояки и техника у них тоже прекрасная. Мне самому нравится Тигр но били же наши танки их значит хорошие танки.

А по поводу ИС 3 на постаментах так их везде полно. Видно и в самом деле не нашли что поставить.

Я тут скромненько увлекаюсь моделированием бронетехники времен ВОВ и приходится изучать ТТХ танков, но на роль эксперта я даже и не претендую, просто собираю информацию и интересные сайты. Но посещая сайты связанные с это тематикой могу сказать что спор этот бесконечен. Можно до хрипоты спорить и стучать по клавишам, а к единому мнению не прийдем. Каждый будет оставаться верен своей позиции. Единственное что в этом полезного так это приобретение порой новой для себя инфы. Так что если кому надо могут подкинуть.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 13-12-2007 - 17:35

И без пехоты и без артиллерии ,и без снарядов-патронов. А может лучше почитаете историю Первой Мировой?

А что не так? :-))) Или сильный немецкий ВМФ сохранился в ледяных пещерах Антарктиды и ждет своего часа?

ИМХО стоят в основном Т34-85, Т34 ни разу не видел, изредка САУ если ИС то второй, например при въезде в Серебряный Бор в Москве.

Да но поподаются и ляпы. В Белгороде перед музеем диарамой посвещенной Курской дуге, в Волгограде перед музеем понарамой посвещенной Сталингадской битве, в поселке Радионово-Несветайском Ростовской области, и еще много где.

Могла бороться с тяжелыми немецкими танками 90-мм самоходная пушка М36, появившаяся на Западном фронте в сентябре 1944 года. В бой могли ввязываться вооруженные 17-фунтовыми пушками английские танки "Шерман" и "Челленджер", САУ "Ахиллес" и "Арчер".
Парадоксально, что "Шерманам" было запрещено вступать в бой с "Тиграми" на ближних дистанциях. Тем не менее, по одной из версий, знаменитый танковый ас Виттман погиб в бою с канадскими или польскими "Шерманами", которые подошли к нему поближе и толпой отпинали.

Думаю, фронтовые аэродромы снабжали по морю... Для этого первым делом был захвачен глубоководный порт Шербур.
А если серьезно. Вы никогда не задумывались, откуда в блокадном Ленинграде, где жители испытывали самые страшные страдания, нашлось несколько эшелонов снарядов, чтобы поддержать огнем операцию "Искра"? А американцы и англичане в блокаде отродясь не были. А откуда брались бомбы для тысяч В-17, превративших в руины десятки немецких городов?
А эпизод, когда 18 июля 1944 года позиции 503-го тяжелого танкового батальона подверглись атаке 2100 самолетов, реально зафиксирован в донесениях союзников. И многие историки на него ссылаются.

Не знаю, не считал...
Только Вы же сами писали, как тяжело было советским танкистам в 41м наступать под ударами немецкой авиации. Да и конкретные примеры отдельных летчиков, наколотивших кучу танков многого стоят. Прочитайте, как герои книги "Я дрался на Ил-2" расправляются с вражеской бронетехникой.
На счету уже упомянутого мною Ульриха Руделя более 500 выведенных из строя советских танков и линкор "Марат"...

Он хотя бы выходил в море и участвовал в боевых операциях, конечно, с переменным успехом. Действия же советского флота ограничивались Черным морем, где кораблей не было у немцев, и Баренцевым, где кораблей не было у нас...
Да и эффективность советского ВМФ была самой низкой по сравнению с другими родами войск. Один обстрел Констанцы в 41м чего стоит...
Замечу, что к концу войны оба флота были в плачевном состоянии.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 13-12-2007 - 20:22

Простите, а как в данном контексте понимать термин ляп?

Именно после таких "фактов" и появилась поговорка "Врет как Рудель"

Вот,понимаете,очень трудно говорить,тем более убеждать в чем-то человека,который не знал,да ,вдобавок,еще и забыл.
Союзники испытывали острейший дефицит "Шерманов"-"Светлячков",не говоря уж о самоходах,поэтому и возникали ситуации вами описанные,когда рой "Шерманов" жертвуя собой наваливался,например,на Тирг,давая "Светлячку" вести прицельную стрельбу. Как полагаете у них были потери?
Все встанет на свои места,когда уясните простую вещь-не воевать они высаживались в Нормандии,а победным маршем проследовать до Берлина,оказать победителями взявшими столицу Рейха под занавес войны.А тут облом-довольно сильное сопротивление.
Любая концепция должна обладать логичность,последовательностью и непротиворечивостью. В ваших рассуждениях пока концы с концами не очень сходятся.....

Есть еще вариант-воздушное снабжение с помощью летающих тарелок,например...А что, неплохо!

Представьте себе ,задумывался... Вам неплохо было бы изучить историю родного города с точки зрения работы промышленности.Не только страдания населения,столь излюбленные демократами,но и промышленности. Как работали крупнейшие предприятия? Или они стояли. Не сбрасывать со счетов и предвоенных запасов. Какие они были в СССР вы врядли себе представляете.

А какое еще участие до опреации "Оверлорд" США принимали на европейском ТВД-основном в той войне? А что им еще было делать как не бомбардировщики и не бомбы? Представьте себе,что одно дело переброска транспортов через Атлантику,где угрозы минимальны,и другое дело-Ла-Манш,находящийся под непосредственной угрозой немецкой фронтовой авиации. Скучно.....
Кстати,ИМХО,надо конечно проверить,но перелет через Атлантику уже шел в бомбовой нагрузкой.

Ну и что? Был такой эпизод. А еще был эпизод как Пеле забил гол с 50 м....
Хорошо было бы,если б вы уяснили,что пример не является доказательством.

Около 5 процентов.

Ну вот опять отсутствие точных знаний и опыта приводит к ложным выводам....
Конечно,авиаудары мешают наступать. Книга "Я дрался..." конечно весомый источник....
Про Руделя промолчу.... Сколько подводников "Тирпиц" топили: Все друг у друга оспаривают....

Не буду разбирать по мелочам эту тираду,хотя неточностей и несуразностей полно... Ответьте на главный вопрос: немецкий флот защитил свою страну (а это главные задачи армии и флота)? Нет? Привет горячий..... Советский флот защитил,остальное все- от лукавого.Пища для мелких демжурналистов по принципу вот если бы.....то бы....

Конечно не говорит.
Но вы же как-то ухитряетесь записать в преимущества наших танков то, что мы дошли до Берлина.
Тогда и немецким танкам надо записать в актив дикое количество уничтоженных и захваченных наших танков.

Да ремонтные службы и у них и у нас работали неплохо.
Хотя факт 4-5-ти кратного возвращения танка к жизни можно трактовать по разному: и как ремонтопригодность (ИМХО по этому параметру Т-34 вне конкуренции), и как легкую уязвимость (типа из-за мелкого повреждения из строя вышел), и как малую мощность наших противотанковых средств...

Вот и я о том же.
С одной стороны танкисту до лампочки, насколько танк технологичен, ему важно чтоб он был на поле боя силен.
Но с другой стороны, тому же танкисту далеко не до лампочки один его танк на поле боя, или рядом еще десяток обретается...

Так что вроде как этот параметр надо учитывать, но как-то осторожно.

Ну прикинем по самоходкам
СУ- 122 (декабрь 42- август 43), чуть более 600 шт. Как противотанковая самоходка не очень. Хотя для поддержки пехоты неплоха.
СУ - 85 (август 43 - июль 44), 2300 штук. Неплохая вещь, хотя на полгода запоздавшая. Через полгода после начала выпуска аналогичной пушкой начинают комплектоваться танки.
СУ-100 (июль 44 - ...) около 2000 шт к концу войны. Вот это зверь. ИСу бы эту пушку, отличный танк вышел бы.
ИСУ - 152 (ноябрь 1943 - ...) около 1900 шт к концу войны. Это уже на базе ИСа. Мощная штука.
ИСУ-122 (апрель 1944 -...) около 1500 шт к концу войны. Получилась случайно, из-за недостатка орудий для ИСУ-152. В принципе тоже неплохая вещь.

Итак в течении 1943г., если не считать СУ-122 мы можем рассчитывать только на СУ-85 и то сильно во второй половине года.

Пожалуй соглашусь. Шасси Т-34 было явно рассчитано на Россию, в то время как Pz-IV к началу войны был для условий ВОВ несколько неадекватен. Причем по всем основным параметрам.

Может мы еще и поблагодарить должны Европу, что серьезного сопротивления не оказала. А то немцы могли б и несколько получше подготовиться. На результате это бы вряд ли сказалось, а вот на потерях могло.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 13:21

1. Сначала не по теме. Вопрос (ответ будет в конце): "КТО БЫЛ ПЕРВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА?"


2. "Поблагодарить" Европу нужно. Да так, чтоб и в хвост ее и в гриву!

За что? А, хотя бы за это:

http://www.specnaz.ru/article/?622 (статья Европейский арсенал Гитлера). ПРОЧТИТЕ, ВЫ ПРОЗРЕЕТЕ!!!

Для любителей поговорить о танках (и не только) там приведена весьма любопытная статистика о ТАНКОВОМ ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ ГИТЛЕРА.

Вторая Мировая это была, по большому счету, война не СССР против Германии, а война СССР против всей объединенной во главе с Гитлером, ЕВРОПЫ.

(из приведенной ссылки).

P.S. Первым президентом Евросоюза был, как вы уже догадались, Адольф Гитлер. И это так!

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 14-12-2007 - 15:10

За ссылку!

От себя добавлю:

"После Второй Мировой войны одной из стран, активно использовавшей трофейную немецкую бронетехнику, была Чехословакия. Это объясняется тем, что многие образцы германских боевых машин изготавливались на чешских заводах. В течение нескольких послевоенных лет на вооружении чехословацкой армии состояли танки Pz.IV, САУ Hetzer и бронетранспортеры Sd.Kfz.251. По мере поступления бронетанковой техники из СССР немецкие танки и САУ списывались. Иначе обстояло дело с бронетранспортерами – их производство в СССР в конце 40-х годов было невелико и на экспорт они не поставлялись. Поэтому в Чехословакии и было принято решение развернуть серийный выпуск немецкого бронетранспортера Sd.Kfz.251/1 Ausf.D, кардинально его при этом модернизировав. На машине установили 8-цилиндровый V-образный дизель воздушного охлаждения “Tatra” T-928-3 рабочим объемом 9848 см3 и мощностью 130 л.с. при 2000 об/мин. Трансмиссию и ходовую часть оставили практически без изменений. Существенным переделкам подвергся корпус. В его бортах появились бойницы для стрельбы из личного оружия десанта, а форма кормы была заимствована от модификации Ausf.C. Но самым главным нововведением стала крыша, оборудованная люками для посадки и высадки пехотинцев. На люке командира смонтировали турель для установки чехословацкого 7,62-мм пулемета М59. В результате всех этих изменений масса бронетранспортера возросла до 14,45 т.
В таком виде в начале 50-х годов машину приняли на вооружение Чехословацкой народной армии под обозначением ОТ-810. Она эксплуатировалась вплоть до середины 60-х годов, пока в войска не начали поступать новые, более совершенные боевые машины ОТ-64. Но и тогда для ОТ-810 нашлась работа в противотанковых подразделениях. Над десантным отделением бронетранспортера надстроили броневую рубку, в которой установили 82-мм безоткатную пушку М59А. "

http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/

В контексте "ошибка". Мы же употребляем этот термин когда в кино видим явную ошибку. Так и здесь. Это же ошибочно устанавливать в виде памятника ВОВ, танк который в ней не участвовал.

Это как раз про Вас... Никаких фактов Вы не приводите, а пытаетесь давить собеседника в духе демшизоидов. Только ваша "большиза", основанная на совковых стереотипах, гораздо хуже...

Дефицит, говорите... Сначала про самоходки: М10 было произведено 6.346 штук, М18 - 2.507 штук. Теперь про "Светлячков": к январю 1945 года "Шерманов" этой модификации было изготовлено 1.794 единицы. Для сравнения: "Тигров" было выпушено 1.354 единицы, "Пантер" - 6.042 единицы. И это на два фронта.
А потери были у всех. Т-34 тоже брали числом, если Вы не знаете. И потери несли не меньшие.

Не надо передергивать. Вы усомнились в том, что у союзников были бомбы, я ответил, что боеприпасы были в избытке даже в блокадном Ленинграде. И уж поверьте, с историей родного города я знаком гораздо лучше, чем Вы.

Да... Ну Вы и загнули... Невежество, достойное лучших представителей "демшизы". Какая к черту фронтовая авиация? Вот Вам скучно, а немецким летчикам в 44м было не до скуки...Во-первых, соотношение сил на момент начала операции "Оверлорд" было 1:20. 6-7 тыс. самолетов союзников (2й тактический воздушный флот ВВС Великобритании плюс 8я и 9я воздушная армия США) против 319 немецких. Во-вторых, от немецких фронтовых аэродромов в Нормандии после налетов союзников мало что осталось.
Удивительно, что в таких условиях Люфтваффе не смогло помешать свободному перемещению конвоев союзников.

Только что доказывали, что такого быть не может. Что ж так? Спорите ради спора, не разбираясь в теме? Похвальное качество для "большизоида".

Откуда статистика? Ссылочку скиньте, пожалуйста...

Вы в самом деле считаете, что Тирпиц потопила подводная лодка? Вот это я понимаю - знание вопроса!

Чувствую, с историей советского флота Вы тоже не знакомы...

Продолжим о танках. Кому интересно, посмотрите ссылочку про послевоенную историю "Шерманов", в т.ч. про бои между М4 и Т-34-85 на Ближнем Востоке:
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_02.htm

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 14-12-2007 - 23:57