Лучший танк Второй мировой

1. Ротмистров вел речь исключительно о двух видах самоходок СУ-85 и СУ-122, БОЕВОЙ ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ ОН ИМЕЛ на 30 августа 1944 года.

Для оценки боевых возможностей (преимуществ и недостатков) принятой 3 июля 1944 года СУ-100 прошло слишком мало времени.

По СУ-122, ваша фраза "снята с производства", не означает "снята с вооружения", а это две большие разницы.

Кроме того, СУ-85 советские войска получили осенью 1943-го. И самое любопытное здесь то, что применялись они в составе истребительно-противотанковых бригад и для непосредственного сопровождения танков Т-34-76. Это была довольно удачная «самоходка», вооруженная хорошей пушкой Д-5-С85, позволявшей уверенно бороться с Pz. IV — основным немецким боевым танком в то время, но все же недостаточно мощной для борьбы с «пантерами» и «тиграми».

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/ar...es/?item_id=482

Сопровождать основной боевой танк, как вам это? Мечта, не правда, ли?

Ну а c тиграми и пантерами как быть?


2. А вы в курсе сколько Зверобоев было во время Курской битвы? И почему так "много"?

И еще попробуйте прокоментировать следующий документ (привожу отрывок):

"Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI

4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину

Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:

1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.

Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.

2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:

а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;

б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.

3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57, вооружённых 57 мм пушкой.

Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.

4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г.,и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152".



Круто (но не для улучшенного немецкого T-IV), а особенно если учитывать, ЧТО НА ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНО О ПОЯВЛЕНИИ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ!!! И особо обратите внимание на дистанции поражения немецкого танка!

"Адекватный ответ", вы не находите?


p.s. Чтобы в чем-то упрекать Ротмистрова, нужно четко понимать, что после Курска в танковом потенциале нашей страны была зияющая дыра (залатать которую нужны были многие месяцы), недаром Курск считался неудачно-проведенной операцией и нужно было попросту СНАЧАЛА насытить танковые войска тем, что выпускала промышленность на тот момент, и по мере этого насыщения, учитывая опыт Курского сражения, поставлять в войска новые образцы танковой техники.

Нет, прав таки Ротмистров, когда писал Жукову "20" августа 1943 г.

"Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового.

......

Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.".

Вот и выбирайте, что лучше: постоянная модернизация и улучшения своего танкового парка (что естественно снижает объем выпуска танковой техники, в том числе и основного танка), или продолжение штампования устаревших (но зато массовых) ее образцов?

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 14:13

Фраза, конечно, корявая, но понятная (кстати такое впечатление, что придумана постфактум):
По быстрому сообразить СУ-100 и Т-34-85


На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку, то есть создать СУ-100

и вооружить эти танки [Т-34] восьмидесятипятимиллиметровой пушкой, то есть создать Т-34-85

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-12-2007 - 22:19

Давайте все-таки хотя бы стремиться к последовательности и не противоречивости.....
Мы обсуждали выступление датированное августом 1944 г. Война заканчивалась,необходимо было думать о перспективе.Как известно,когда заканчивается война,военные начинают думать о будущей....
Слова,сказанные в 1943 г.,т.е. годом раньше никак не могут служить развитию и уточнению слов,сказанных годом позже,потому что между ними лежит пропасть.

Видимо так,вы правы,нет прямой связи.Но в уме руководство всегда держит вопрос,а можем ли мы применить тот или иной инструмент для того-то и того-то?
Интересуется,как показали машины себя в боевой работе,о недостатках,узких местах. Известно,что во время упомянутой демонстрации ИС и ИСУ в Кремле,Сталин интересовался насколько удалось преодолеть недостатки системы дымоудаления,свойственные СУ-152,например,Котину и конструкторам приходилось во время испытыний СУ-152 доказывать соотвествие орудия нормативам скорострельности,заказанным ГАБТУ в проектном задании.
Строго ИМХО.В чем вы безусловно правы,что СУ-122 создавался как универсальный инструмент (на Волховском фронте она успешно работала против дотов, огневых точек и пушек в том числе и с закрытых позиций).Военные понимали,что недостатки М-30-плохая настильность траектории,относительно низкая начальная скорость не являются плюсом в борьбе с танками,но понимали также,что при необходимости можно использовать против танков и, в случае попадания,надежно использовать.Все равно другого инструмента под рукой на тот момент не было,а за неимением гербовой,как известно, пишут на простой.Все-таки лучше ,чем ничего не иметь.
Я не ищу прямой связи между недостатками самоходок,естественно они создавались для разных задач,но ИМХО тем не менее борьба с новыми танками противника всегда имелась в виду.

А вот это утверждение представляется сомнительным.Ориентир была летняя кампания 1943 г. Тигры уже испытывались в боевых условиях.Пантера была на подходе.Гитлеру уже показали в середине января 1943 года модель танка VK 4503(Н) позднее ставшего известным как Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II.
При всем уважении,рассматривать Т-111,т-1У или Штуг-111 как цели для Су-122 и Су-152 я не могу.Это было бы повторение истории КВ,когда инструмент был,а целей для него не было.

Я и не отрекаюсь от своих слов.Это никак не корреспондирует с тем,что я написал здесь выше.Недостаточно хороший инструмент -всегда лучше,чем никакого.

Будьте любезны об этом чуть поподробнее.... Я где-то слышал,что в мае 1944 г. было выпущено 20 Тигров-11,Затем выпуск,несмотря на противодействие авиации ,продолжал увеличиваться.Цифры достаточные для формирования нескольких батальонов.Они что же,несмотря на критическое положение на фронте,сохранялись до лучшего часа?
К примеру вот близкие цифры:
http://vn-parabellum.narod.ru/article/pz6-production.htm

Да,согласен.Хотя фраза " на всякий случай" здесь лишняя.

Я, наверное все-таки, сделал ошибку, что сразу дал фразу Ротмистрова 1944 года. Последовательность, действительно пострадала. Нужно все-таки было начинать с событий начала 1943 года (например с письма Малышева 10 апреля 1943 г. Сталину, или даже несколько раньше, когда советскому командованию стало известно о появлении у немцев нового танка - тигра).

А вот по поводу слов сказанных Ротмистровым 20 августа 1943 года вы не правы. Почему так? Да все бы еще ничего, если бы не один интереснейший документ. ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!!

Из доклада на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года генерал-майора Н.И.Груздев (профессора, между прочим).

Название доклада было следующим: «СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ»

«Оценочные параметры танка.

а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника.

Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах [с] помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку,не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.

Следует иметь в виду,что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»

Чтобы не возникло проблем с "переводом" (а они уже возникли у коллеги Zavra) поясняю: НУЖНО НАШТАМПОВАТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ В ШТУКАХ. ДАЕШЬ ВАЛ!!!

При этом возникает вопрос: "А как же качественные показатели, модернизация, превосходство на поле боя". Ответ здесь же:

«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта. Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».

Чтобы опять не возникло проблем с переводом, перевожу: ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА ВЫПУСКАЕМОЙ БРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ, А ЭТО НЕДОПУСТИМО.

ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.

А таперь, после вышеизложенного, я, все-таки, приведу целиком Ротмистрова:

Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова

“О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,

30 августа 1944 г.

В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное прговедение в жизнь следующих мероприятий:

1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.

2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.

Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:

Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера). Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр». В целом танк Т-34 слабее танка Т-V, особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км. Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает “Королевскому тигру”. Пушка 122 мм, смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке “Королевского тигра”.

Самоходная установка “Фердинанд” превосходит по бронированию все наши танки.

Следовательно, перевооружение танков Красной Армии,произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.

В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

...............
(про самоходы я опускаю фрагмент, поскольку его уже приводил)
...................

П р е д л о ж е н и я:

1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм. Форму корпуса наподобие Т-34.

2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с целью повышения скорострельности системы.

3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами.

Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.

P.S. Извините, но все ответить не могу.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 12:09

Да,логичность определенно пострадала.

А причем здесь апрель 1943 г.? Начинать тогда уж надо с 14 января 1943 г. когда Г.К.Жукову доложили о захвате образца "тигра" между рабочими поселками №5 и №6. Вскоре в обследовании образца на подмосковном полигоне участвовали Котин и гл.конструктор Опытного завода А.С.Ермолаев.
И не просто стало известно,как вы скромно сообщаете,а танк уже был обследован.

Ну почему ж я неправильно понял Ротмистрова? ИХО я как раз его правильно понял.
Этот-приведенный вами документ-не является меня непростывшей новостьюЕсли обратите внимание,в дискуссии с уважаемым Русбэром,я страницы так три именно и пытался показать,что в основу нашей концепции и был положен тезис: лучше много хорошего,дешевого,технологичного и простого,чем мало отличного,дорогого,сложного.

А чего тут делать выводы...Если стоять на земле,то мы видим,что тот кто не затеивал коренных перевооружений в ходе войны и смог обеспечить рост количественных и качественных показателей при неуклонном снижении стоимости производства,закончил войну во вражеской столице. А тот кто затеял-в своей. Спорить тут не о чем и выводов особых быть не может.

Нет, вы, все-таки, не правы. Ротмистров 30 августа 1944 года говорил о другом:

"Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.

....перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

Такое перевооружение нельзя было назвать ПОЛНОЦЕННЫМ, поскольку мы были вынуждены играть роль догоняющих. А учитывая фразу генерала Груздева на техсовете 4 марта 1944 года о том, что: "Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства.", становится понятно почему Ротмистрова такой подход очень сильно беспокоил.

И не его одного.

Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники

17 ноября 1944 г. Товарищу Сталину Товарищу Берия

Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.

Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии, что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение. Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.

Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов. Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований.

По поводу колличественных показателей согласен, а вот по поводу качественных нет. Достаточно оценить потери танковых частей СССР и Германии. Для примера возьмем Харьковскую операцию 1942 года (тигром и пантер у немцев на фронте еще нет) и наши танки (на тот момент) еще имеют преимущество перед немецкими.

Начиная Харьковскую операцию, фронт располагал двумя танковыми корпусами против двух немецких танковых дивизий. Почти тысяча танков — в несколько раз больше, чем у противника. Однако уже через пять дней превосходство на Барвенковском выступе перешло на сторону немцев: в полосе одной из армий — в 6,5 раза, на участках вражеского прорыва еще значительнее. Меньше чем за неделю танки были то ли израсходованы, то ли ими не смогли распорядиться, то ли не успели…

На просьбы Военного совета фронта о помощи среди прочего Сталин ответил: «Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого во всей стране».

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32687

И проблема здесь, коллега, не только в "неумении управлять войсками" (под Курском о таком я бы не сказал!), а в том, что если бы Гитлер согласился с Гудерианом и Курского сражения не было бы, то к 1944 году (как и предлагал Гудериан) накопившимися танковыми силами немцы вполне могли бы нанести Красной Армии не одно серьезное поражение. Но жажда реванша победила, а результаты вам известны.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 16:29

Может быть я его и не понял.... Нормальный маршал был.Ни один командир,когда ему даешь танковый курпус не скажет,типо,мол хватит больше не надо.Он будет ходить и канючить-дайте еще что-нибудь....
Ни один конструктор в здравом уме и твердой памяти не скажет что созданная машина безупречна.... Пока за пространным цитированием не вижу вашей позиции и серьезных аргументов в ее пользу.

Если позволите,чисто информативно маленькую табличку:
Штатная численность личного состава и вооружения советского танкового корпуса и немецкой танковой дивизии на 1 января 1943 года*

Личный состав и вооружение Советский тк Немецкая тд Соотношение сил и средств тк к тд
Личного состава, чел. 7800 16932 0,46
Орудий полевой артиллерии, шт. 24 58 0,41
Миномётов, шт. 52 54 0,96
Орудий противотанковой артиллерии, шт. 12 101 0,12
Орудий зенитной артиллерии, шт. 20 63 0,32
Танков и САУ, шт. 168 200 0,84
Автомобилей, шт. 871 2147 0,41
Общее соотношение 0,50
*Военно-исторический журнал. М., № 3, 1995.
Соблаговодите пальчиком указать превосходство в разы. Хотя для ведения наступления нормальным полагается именно в разы.

Забавный вывод.... Он правда имеет под собой не слишком прочное основание..... А вот я выше еще табличку небольшую давал по выпуску тяжелых танков фирмой Хеншель...А какое бы количество вы считали бы возможным накопить? Так чтоб нанести Красной армии серьезное поражение?
А ,по-видимому.Советская армия вы предполагаете находилась бы без движения,промышленность бы застыла и Сталин бы сидел и ждал.....
Гудериан -мальчик,он мог написать потом все что угодно,чтобы минимизировать свою роль в ошибках,мог написать,что он вообще предлагал Гитлеру все,что угодно-все-равно Гитлер его опровергнуть не мог.Ошибку Гудериан сделал когда не отговорил Гитлера напасть на СССР. Потом было только следствие.Германия проиграла первый раз выстрелив.
Но вообще -то,альтернативные версии рассматривать не хочется.История то,что случилась,а дело историка объяснить почему и как.
И не забывайте,что историю пишут победители.

.

Если вам не понятны выводы Ротмистрова, то что я могу для вас сделать? Я, ведь подчеркнул, и выделил самые главные, на мой взгляд, постулаты, которые я разделяю и которые отстаиваю и по перевооружению танковых войск и по модернизации. Что же тут не понятно?

А вы на дату-то приведенного вами документа посмотрите!

Это вам не апрель-май 1942 года, о которых и идет речь.

И кроме того, вы меня сильно удивите, если попытаетесь оспорить, что командующий Юго-Западным фронтом не имел полуторного превосходства над противником по артиллерии и более чем двукратным по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев. Хотите источник - Исаев "Краткий курс ВОВ".

Забавный не вывод, а то, что вы не читали Гудериана. Я могу привести вам его слова и поверьте этого прославленному немецкому танковому генералу (которого вы назвали мальчиком по глупости, не иначе как), он знал о чем говорил. Курск, но с еще гораздо большими потерями был бы обеспечен.

А с такими подходами, как у генерала Груздева (доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года) это не миф и не параллельная история, а вполне очевидный факт.

Курск 1943 год, дал мощный толчек для дальнейшего развития нашего танкостроения и показал, что ПОЧИВАТЬ НА ЛАВРАХ, СОЗДАВ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ Т-34 И КВ, УЖЕ НЕЛЬЗЯ. А ЧТО БЫЛО ДАЛЬШЕ .... это к Ротмистрову (которого вы почему-то не поняли).

По поводу того, что Гудериан не отговорил Гитлера нападать на СССР, так это вообще детский довод, достаточно знать только тот факт, что решение и планы по нападению на СССР Гитлер принимал без участия Гудериана и не советуясь с ним.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 20-12-2007 - 18:39

Ага. А я не оспаривая этого довода, т.к. он относится скорее к танковым войскам (а то и вообще к промышленности), а не к отдельному танку, настаивал, что раз Т-34 брал в первую очередь количеством, то звание "Лучшего танка" для него по крайней мере под вопросом.

В принципе Ротмистров прав. Настолько прав, что я подозреваю, что многое из этого писано после войны....
Ну да дело не в этом. А вам скажу в чем у вас с Ротмистровым и Феофилактом непонимание, даже скорее не непонимание, а по разному расставленные приоритеты.

Ротмистров рассуждает как танкист. Ему нужен танк превосходящий (или хотя бы не уступающий) танкам противника. Количественное превосходство его утешает мало, потери-то он несет и главное не только в танках. Ему, как танкисту хочется как раз "Лучшего танка ВМВ".

А Феофилакт рассуждает как командующий вооруженными силами. Ему нужны превосходящие противника танковые войска. И если нельзя этого добиться "умением", то можно "числом". Что и имело место.


А Груздев в приведенном отрывке демагогией занимается. Не то чтоб он говорил неправильные вещи, но это скорее переливание из пустого в порожнее.
И предложения слишком общие, так и не реализованные в последствии.

Конечно прав. Фактически только во второй половине года зашевелились. И то весьма неспешно. Больше полугода не могли водрузить на Т-34 новую башню, хотя и необходимость даже не назрела, а перезрела, и объем работ явно не сравним с разработкой и выпуском нового типа танка.

ИС-2, конечно неплохой танк, но особо заметного влияния на ход танковых боевых действий не оказал. В первую очередь потому, что никак не мог помочь Т-34 решать поставленные перед ним задачи. Т.е. с появлением ИС-2 "тридцатьчетверке" легче практически не стало.

А Т-34-85 появился только в последний год войны. Кстати, по логике-то, как раз в конце войны и можно было чуть уменьшить вал и повысить боевые характеристики танков. Количественное превосходство у нас. Немцам все труднее роизводить танки в прежних количествах. Характеристики их танков повысились. Вроде самый удобный момент для улучшения наших танков. С ИС-ом же все же решились. КВ сняли, ИС запустили. А с Т-34 нет. А вот Т-44 вместо Т-34-85 неплохо бы смотрелся... Хотя... повышение характеристик не очень существенное, а отличия от Т-34 в производственном плане, довольно велики... А 100-мм туда было не впихнуть...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-12-2007 - 22:51

Возможно, я не совсем ясно высказал свою мысль, поэтому сделаю уточнения.
По СУ-122. Штурмовая самоходка, или, если угодно, самоходная гаубица. Возможности борьбы с танками, естественно, рассматривались, но только как средство самообороны. Для гаубицы борьба с танками не является основной задачей, и для СУ-122 такая задача не ставилась. Строго говоря, и «четверке» СУ-122 могла противостоять с большим трудом, а для борьбы с «Тигром, вспомните, вообще снаряда не было.
И еще один момент: обратите внимание, что я не писал, что Pz III, Pz IV и StuG III рассматривались как цели для СУ-122. Это было написано только про СУ-152.

По СУ-152. Многоцелевой артсамоход. Разрабатывался как средство поддержки танков и пехоты с большими противотанковыми возможностями. При известных минусах, тем не менее, действительно универсальная САУ, почему и выпускалась всю войну (СУ-152, затем ИСУ-152). При разработке учитывались как данные по новым Pz III, Pz IV и StuG III, так и сведения о новом тяжелом танке немцев (хотя подробностей о нем еще не было). Поэтому СУ-152 делали с запасом, и повторения истории с КВ не было. По поводу «четверки» давайте вспомним, что новая модификация имела броню до 80 мм и длинноствольное 75 мм орудие. Вы считаете, что эта «машинка» недостойна 152 мм снаряда?

Все верно, единственно, не «в мае», а «с января по апрель» было выпущено 20 «Тигров-Б». Первое боевое применение: конец июня – начало июля в Нормандии (503-й ттб). Первое применение на Восточном фронте: 13 августа 44-го (501-й ттб) на Сандомирском плацдарме. (Источник: М. Барятинский «Немецкие танки в бою»).
------------------------
Прочитал все сообщения, но сейчас ответить не успеваю. Простите.

1. Начнем с того, что первый документ докладная Ротмистрова на имя Жукова датирована 20 августа 1943 г. (фрагмент по СУ-122 и СУ-85 я приводил) это первый серьезный анализ причин потерь. Новедь речь там идет не только про СУ. Есть, например, там и сравнительный анализ Т-34, Т-V, КВ-1С, Т-VI, СУ-152
и Фердинанда И ВЫВОДЫ:

а) "Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны".

б) "Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. (* имеется ввиду декабрь месяц 1943 года) новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами".

2. Второй документ, который я приводил это "Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”,30 августа 1944 г".

Заметьте, документ тоже не послевоенный. А его ПРЕДЛОЖЕНИЯ я уже приводил:

"П р е д л о ж е н и я:

1. Как по броне,так и особенно по вооружению как танк Т-34, так и Т-44 морально на сегодня устарели.

Средний танк должен иметь пушку,по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм. Форму корпуса наподобие Т-34.

2. Бронирование тяжёлого танка,а особенно форма его корпуса,не соответствует требованиям,предъявляемым к бронированию машин этого класса… надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона,с цель. Повышения скорострельности системы.

3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно морернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами.

Если учесть,что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника."

А если к этому добавить записку Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г. то становится понятно, что в "Стальной гвардии" нашло свое отражение именно, что больше всего беспокоило Ротмистрова и в 1943 и в 1944 годах.

В этом вы абсолютно правы, особенно если учитывать какие потери были у Ротмистрова после Курска и сколько раз ему приходилось фактически заново создавать свою 5-ю гвардейскую танковую. О потерях танков под Курском думал и Павел Рыбалко: «Хочу понять, почему мы потеряли так много танков. Только ли от огня противника или…».

... в том-то весь фокус, что "или".

А вот с этим я согласиться не могу. Не забывайте, что Груздев был не просто-генерал-майор, он был профессор (военный профессор) и выступал он не каком-то малозначимом мероприятии, а на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года. В случае своей неправоты, за свои слова ему пришлось бы ответить. Время было такое.

А общая тенденция к тому, чтобы воевать численным превосходством танковых войск над противником сохранилась до конца войны. Достаточно оценить общие потери в танках и САУ.

1. У ИС-2 и у Т-34 РАЗНЫЕ задачи.

2. Я лично считаю ИС-2 ЛУЧШИМ тяжелым танком ВОВ. Предлагаю немецкую оценку этого великолепного танка (фрагменты).

"Выводы командира роты Тигров о столкновении с ИС -2. Сентябрь 1944 г.
................
7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС -2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный Тигр в такой дуэли обречен на уничтожение.

А вот, что по этому поводу отметил Гудериан:

"4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС -2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей."

Полный текст здесь: http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/tiger-d2.html

А вот уже оценка Барятинским: http://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html

Его вывод по дуэли тигра и ИС-2: при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно

Ну где-то здесь мы с вами не совпадаем..... То есть я приводил высказывания Малышева,Котина,по-моему даже Устинова,что такая задача-борьба с новейшими танками противника в том числе-создателям новых самоходом (СУ-122 и СУ-152) ставилась.... В числе других,но тем не менее это однозначно (на мой взгляд) предусматривалось. Другой вопрос,что при наличии гаубицы плохо приспособленной для решения таких задач и получилось плохо. Здесь безусловно правы вы.
Но СУ-122 реально боролась с танками противника и не только в целях самообороны-тоже установленный факт. И подбивала их.Это тоже факт.Иначе нужно предположить,что врет,например,Катуков.Мне бы не хотелось даже строить предположения такого рода.
Насчет того,что и Т-1у могла противостоять с большим трудом-категорически не согласен. Кинетическая энергия более чем двадцати килограммового снаряда очень велика не считая его бронебойных свойств.Подвижность СУ-122 была достаточно высокой и при правильном боевом применении она представляла реальную угрозу.

Ну как же подробностей не было когда Котин осматривал в январе 1943 г. Тигр на подмосковном полигоне? И отметил его достоинства и недостатки?
Что значит делали с запасом? Благо была такая уникальная пушка-гаубица в серии и удалось установить ее на ходовую тяжелого танка....А такой выстрел сметет кого угодно и когда угодно. А 1200 м прямого выстрела по двухметровой мишени эта пушка-гаубица уверенно показывала.
Что касается т-!У с 80-мм броней-то конечно НЕ ДОСТОЙНА...Двух мнений здесь даже не допускаю. Ни броня Тигра,ни броня Пантеры в любой проекции-не преграда для этого снаряда. ЧВС 1 ТА генерал-лейтенант Н.К.Попель пишет как клин немецких танков,возглавляемых Тиграми и Пантерами прорвал нашу оборону на Курской дуге и с ходу смяв противотанковую батарею стал вырываться на оперативный простор.Навстречу им вудвинулись самоходчики."Сверху,с гребня холма,били 152-мм орудия,каждым снарядом не просто пробивая броню,а делая огромные зияющие дыры,разворачивая танк,как если бы он был картонным.Из сорока прорвавшихся гитлеровских танков обратно вернулись восемь".
Вы я полагаю смотрите телевизор...Боевики часто взрывают на обочинах 122-мм снаряды.На кадрах их отчетов видно как взрыв переворачивает (не попадание,а взрыв неподалеку) четырех мостовы БТР-90,который между прочим весит более 20 тонн.

Барятинский заслуживает уважения. Лично мне просто удивительно почему имея несколько батальонов готовых Тигров -11 ввели их так поздно...Покапоюсь дома. Уто вызывает удивление,но сказать что-либо не готов.

Ничего и делать не надо.Ни вам,ни Ротмистрову.
Вам все понятно,ну и отлично.Я уже давно-давно писал,что на роль толкователя,тем более учителя никого не приглашаю.

А что изменилось? В 1942 г. два советских танковых корпуса имели по 2000 танков в своем составе?
Я привел табличку на 1 января 1943 г. Попробуйте в качестве аргумента проиллюстрировать свое заявление также табличкой.

Исаев все-таки не Иисус.... Давайте не будем уподоблять "Краткий курс ВОВ" "Краткому курсу истории ВКП(б)".

Открою секрет: я читал только рассказ "Филипок",куда уж мне Гудериана читать.... :-))
Не икона и Гудериан с его мемуарами. На запальчивость вашу я пока не обращаю внимания,списывая ее исключительно на то,что вы не знакомы и даже слыхом не слыхивали о ряде обязательных исторических дисциплин в число коих входит и критика источников.В особенности это касается мемуаристики.

Персонально вы в сосотоянии кратко и внятно сформулировать СВОЮ позицию по этому вопросу? Типо:" Я считаю то-то и то-то потому-то и потому-то....." и уж тогда подреплять эту позицию цифрами и цитатами из источников и монографий.

Ну расскажите КАК это было....Не забудьте (здесь будет уместно вполне) процитировать самого Гудериана,что он пишет по этому поводу.

Извините,возможно я недостаточно хорошо вас понял....
В любом случае я также выдвигал тезис что танк Победы по определению может быть только лучшим.

Удачное сравнение....Невольно вспомнился старый советский фильм:Советский продавец показывает товар советскому покупателю не только лицом,но и изнанкой. ...Чем мех лучше-тем он дороже,чем мех дороже-тем он лучше..."(с)

Михаил Свирин о СУ-122: « Уже осенью 1942 г. командование Красной Армии планировало провести целый ряд масштабных наступательных операций на различных участках Советско-Германского фронта, с применением подвижных артиллерийских подразделений. При разработке наступлений впервые широко учитывались уроки зимнего наступления 1941-42 гг. под Москвой, когда артиллерия среднего и крупного калибра (столь необходимая для сокрушения вражеских укреплений) постоянно отставала от наступавших танковых (и пехотных) подразделений. Поэтому впервые штабом начальника артиллерии при отработке будущих операций было принято решение о широком применении самоходно-артиллерийских установок среднего (от 76-мм до 122-мм) и крупного (более 122-мм) калибров, которые требовалось спешно создать.

19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ Государственный Комитет Обороны (ГоКО) принял решение № 2429сс о начале широкомасштабных работ над созданием "артиллерийских самоходов" всех необходимых калибров. Наиболее интересным в то время для Красной Армии была организация производства 122-мм САУ поддержки, так как гаубица М-30 серийно производилась на заводе № 9 и ее применение сдерживало отсутствие "тягловой силы"».

Начну с конца: любое оружие при правильном применении представляет реальную угрозу, и СУ-122 здесь, безусловно, не исключение. Что касается бронебойного снаряда, то штатного бронебойного снаряда гаубица М-30 не имела. Весной 43-го был разработан и пущен в производство кумулятивный снаряд БП-460А. До разработки БП-460А борьба с танками осуществлялась осколочно-фугасными гранатами, поставленными на фугасное действие. Требование на специализированный противотанковый снаряд для М-30 появилось после того, как выяснилось, что ОФ граната не берет броню «Тигра» ни с какого ракурса и не берет 80 мм лобовую броню новой «четверки».

Как видите, все вполне сходится. До появления новой «четверки», а затем «Тигра», для борьбы с танками вполне хватало штатного фугасного снаряда; новую «четверку» штатные снаряды в лоб не брали; был введен БП-460А, а с ним СУ-122 могла бороться (и боролась) с любым танком противника. При всем этом оставалась тем, чем была: самоходной гаубицей, а не истребителем танков.

Увы, это не так. Два захваченных «Тигра» были доставлены в Кубинку лишь в конце февраля 43-го, тогда же (в конце февраля) состоялось экстренное совещание Ставки по поводу «Тигров». Но даже если принять на веру информацию об осмотре «Тигра» в январе, это ничего не меняет: проектирование началось в декабре 42-го и велось сразу под 152 мм гаубицу-пушку МЛ-20.

Вы, по сути, сами ответили на свой вопрос. Смотрите: в декабре 42-го (по любой версии) подробностей по «Тигру» не было. Для новой САУ была выбрана МЛ-20 именно потому, что ее можно было быстро установить на шасси КВ-1с, а ее штатный бронебойный снаряд БР-540 пробивал (как Вы и написали) «кого угодно и когда угодно». 100 мм будет лобовая броня у нового немецкого танка или 120 мм – все равно. Единственно с чем не справилась бы СУ-152 – это линейный крейсер на гусеницах.

Мы немного о разном. КВ и Т-34 пробивали лобовую броню новой «четверки» с 500 м, а новая «четверка» «брала» КВ в лоб с километра. В этом смысле «четверка» более чем достойна 152 мм снаряда – выбить ее побыстрее.

Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но эта фраза заставила сердце биться чаще…

Ну как же такое забудешь: «<...>«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». <...>»
О, незабвенный учебник источниковедения издания РГГУ, да не померкнет в веках твое полное название!

Дорогой SKARAMANGA-1! Из этой цитаты следует, что Ротмистров не знает:
1) О принятии на вооружение и начале производства СУ-100, которая была как раз модернизацией СУ-85;
2) О том, что СУ-122 была создана на базе Т-34 и ее нельзя модернизацией превратить в систему «на базе тяжелого танка»;
3) О том, что весной 44-го принята на вооружение и пошла в серию ИСУ-122, имеющая принципиально иное вооружение, чем СУ-122;
Далее можно продолжить о ИСУ-130 и причинах отказа от морских орудий на САУ и т.д….
Не хило так для зама командующего….

Это сообщение отредактировал Zavr - 22-12-2007 - 03:02

Вот только передергивать не нужно. Ротмистров свою правоту доказал еще тогда, в годы войны, и вам бы следовало с большим уважением говорить об этом человеке.

А учительствовать я вам и не напрашивался. Выделяя и подчеркивая наиболее значимые фрагменты из приведенных документов, я расчитываю, что собеседник поймет, что главное, а что в приведенном второстепенное. Цитат ради цитат, я не привожу. Их я использую для подтверждения своих доводов.

Не усугубляйте. После такого, пропадает всякое желание вам что-то доказывать. В том же марте-апреле 1942 года штат танкового корпуса менялся сначала с двух танковых и одной мотострелковой бригады до момента, когда в корпусе стало четыре бригады — три танковые и одна мотострелковая.

Разницу в улавливаете?

Так какого черта приводите штат, 1943 года? И кроме того, я же вам по русски кажется написал, что командующий Юго-Западным фронтом имел полуторное превосходство над противником по артиллерии и более чем двукратное по пехоте и танкам. А ведь именно ему предстояло взломать оборону немцев.

Очень прошу, докажите, что это не так.

Исаев, все-таки, не Феофилакт. И при чем здесь "Краткий курс истории ВКП(б)"?

Не усугубляйте. Ваши "предположения" безпочвенны, а в диспут о объективности или необъективности источников я лезть не хочу. А Гудериана, между прочим, изучают в танковых училищах (говорю как бывший военный) и академиях Вооруженных Сил.

Возможно это вас удивит, но могу. Я считаю, что:

1. С момента начала войны и к лету 1943 года нашами танкостроителями было сделано абсолютно недостаточно для того, чтобы избежать огромных (по сравнению с немецкими) потерь под Курском. Иначе чем их можно объяснить?

2. С момента начала войны у уже к весне 1942 года немцы смогли выровнять положение в танковом первенстве и занять лидирующее положение в дальнейшем развитии новых образцов этой техники.

3. Основным плюсом (но в то же время и минусом нашего тогдашнего производства) было сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. (доклад Груздева здесь абсолютно уместен!).

Легко!

Вот цитата самого Гудериана:

"В октябре 1940 г. Гитлер был занят переговорами с французами и Франко о продолжении войны. В конце переговоров он встретился во Флоренции со своим другом Муссолини.

................

Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал мне Гитлер, отказ Франко от всяких действий вместе с Осью. Он явно не захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых можно было ждать всяких неожиданностей.

Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено рядом инцидентов последних месяцев и осо-бенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.

Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать. Он не раз рисовал мне ход берлинских переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше. Правда, по этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и в дальнейшем он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и ту же оценку".


Итак, если вам опять что-то не понятно, то я поясняю. Исходя из слов самого Гудериана, вопрос о войне с СССР, впервые обсуждался между Гитлером и им, только в 1943 году, т.е. постфактум.

Ну, а если вам и этого мало, то пожалуйста:

"Не будучи посвящен во все дела, я мог еще надеяться на то, что Гитлер не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать его.

......

Прошлые успехи, особенно победа на западе, одержанная в столь неожиданно короткий срок, так затуманили мозги руководителям нашего верховного командования, что они вычеркнули из своего лексикона слово "невозможно". Все руководящие лица верховного командования вооруженных сил и главного командования сухопутных сил, с которыми мне приходилось разговаривать, проявляли непоколебимый оптимизм и не реагировали ни на какие возражения".

Или опять будете говорить, что Гудериан не прав?

1) Вы будете удивлены, но мог и не знать, поскольку постановлением ГКО СУ-100 была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, А В ВОЙСКА начала поступать только с ноября 1944 года, где только с конца этого года и проходило формирование самоходно-артиллерийских бригад на базе этой машины. И, кроме того, вопросы производства, испытаний (а они, ведь, шли еще с марта месяца по СУ-100!) и принятия на вооружение (тоже вопрос времени), это "не совсем" то, что входило в его компетенцию. Принять на вооружение можно, а вот что получится в боевых условиях?

И кроме того, сопоставьте дату его документа - 30 августа и дату, когда впервые была использована СУ - 100 - 8 января 1945 года. Почему понадобилось столько времени, чтобы опробовать эту машину в боевых условиях, ПОСЛЕ ЧЕГО танкисту Ротмистрову можно было бы делать какие-то выводы?

2) А при чем здесь Т-34? Ротмистров же пишет "на базе тяжелого танка", а Т-34, никогда таковым не считался. Обратите внимание, что в пункте "а", он так и пишет "на базе Т-34". А на какой базе создан СУ-122, я думаю, Ротмистров знал не хуже меня с вами.

3) Вы не обратили внимание, что "на базе тяжёлого танка систему 122 мм, но с повышенными баллистическими свойствами"

О чем идет речь? О том, что тогда предпринимались неоднократные попытки увеличить огневую мощь ИСУ-122 за счет установки 122-мм орудий большей мощности, чем Д-25С.

Первым вариантом такой САУ был "объект 243" или ИСУ-122-1. Бронебойный снаряд которого имел скорость 1100 м/с и был способен поразить противника на гораздо большей дистанции, чем снаряд того же типа, выпущенный из Д-25С. Второй вариант самоходки с 122-мм пушкой большой мощности был оснащен орудием С-26-1, разработанной в Центральном Артиллерийском Конструкторском Бюро (ЦАКБ). САУ получила заводской индекс "объект 251" и название ИСУ-122БМ (или ИСУ-122-3).

Ну а про ИСУ-130 вы уже упомянули сами.

(ухмыляясь)А на основании чего вы решили,что не мне ,а вам виднее,как и что мне о ком-то писать? Опять абстрактные размышления?

Вот выводов ( и доводов) как раз за обильным цитированием и не наблюдаю.Внятно изложите свою гипотезу и будет тема для обсуждения.

Пока не ялавливаю.
Но 4 умножить на 65 умею. И жду пояснения как 2 советских танковых корпуса могут превосходить 2 немецкие танковые дивизии многократно пусть не на 1 января 1943 г.,а на 1 марта 1942 г.

О чем я спрашивал я указал чуть выше. Поэтому предстоит доказывать и выкручиваться не мне.

Это уж однозначно,что не Феофилакт.Благородные задачи и добрые намерения ни в коей мере не могут заменить профессионализма.
"Краткий курс" здесь при том,что мне весьма живо представилось как мне потрясают перед носом "Краткой историей ВОВ" (или что там Исаев написал) и грозно спрашивают не уклоняюсь ли я от генеральной линии.... :-)))

Правильно не хотите лезть в такой диспут.
Если Гудериана изучают там- тоже хорошо.Но я слава Богу не общевойсковое (или танковое) училище заканчивал,читал еще кое-что кроме,поэтому все-таки мне лучше знать насколько обоснованы мои предположения.

Ну вот появился кусочек хлеба.... Значит огромные по сравнению с немецкими потери в танках.... Превосходно. Правда вас не смущает,например,что Меллентину это видится несколько иначе?

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html
По поводу достаточно или недостаточно...Тут критерии размыты и оставляют простор для толкований,а значит необъективности. Если в наступлении погиб хоть и один человек разве можно сказать,что было сделано достаточно для его подготовки?
Что же касается целей тактических и стратегических,то они русским командованием были достигнуты: были перемолоты ударные силы немцев,летнее наступление их было сорвано,более того,советские войска сами провели летнюю наступательную кампанию.

Что вы говорите! Вот как интересно все повернулось.....Значит заняли лидирующее положение,но были схвачены отсталыми русскими,отфигачены и обескровлены и советская армия перешла к тактике вышвыривания их со своей земли .Видите как одна ошибка или вольность в трактовке влечет за собой другую?

А где я спорил что простота конструкции и массовость производства были нашими неотъемлемыми преимуществами? Более того,я утверждал,что они были положены в основу политики производства вооружений.
Даже писал,что был избран абсолютно правильный ИМХО принцип:лучше много хорошего и дешевого,чем мало отличного и дорогого.
Или вам желательно оспорить правильность этого принципа?

Что вы говорите,даже легко.....Режете цитаты тоже легко,если они кажутся вам малоподходящими случаю.А ведь после слов "ту же оценку" у Гудериана стоит целое предложение :"Я сомневаюсь в том, что он точно передавал ту точку зрения, которой он придерживался в то время. " Вам не кажется,что нон несколько меняет смысл приведенной выше цитаты? Или так обращаться с источниками учат в танковых училищах?
Но читаем далее,чтобы окончательно прояснить для себя насколько Гудериан в курсе был операции "Барбаросса":

То есть получается что был в курсе изначально (а иначе и быть не могло заметим мы) ,а слова :"Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия. " слишком похожи на оправдания.
"Мальчиком" Гудериана называл Гитлер ,если не в курсе,то в 1942 г.,когда приказал развернуть силы на Кавказ,а Гудериан все рвался Москву брать....Так и сказал: "Мальчик хочет воевать без нефти...Посмотрим как это у него получится..." А мне эпитет понравился. :-)

Ну раз в критике источников вы не разбираетесь,так хоть научитесь их правильно и последовательно читать,а не просто раздергивать на цитаты....А то у вас то Гудериан чуть ли о войне не постфактум узнал, а то сам он пишет,что после отъезда Молотова к нему чуть не в припрыжку с картами прибежали.Нескладушки какие-то....
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/
Да и потом он во всей красе описывает как мучился зиму и весну 1941 г.Типо он один понимал,а остальные испытывали неоправданный оптимизм....Кривой в царстве слепцов да и только!

Конечно буду.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-12-2007 - 10:17

Я не увидел в чем противоречу Свирину.... Напомню также,что разработка уставов для действий самоходок началась именно с СУ-122,устав предписывад движение в 400-600 м позади танков и уничтожать в полосе прорыва оставшиеся танки и доты,окончательно расчищая путь пехоте.

Помилуйте,истребителем танков я нигде и не именовал....
Так я понимаю,что мы достигли консенсуса,что бороться с танками противника она все-таки могла и боролась? Данные по снарядам я посмотрю чуть позднее...

Согласен,время осмотра в данном контексте непринципиально....
И насчет пушки -гаубицы я вообще не спорил....

Посмотрите,вот это рассуждение ведет к субъективизму.Вы оставляете все на откуп конструкторам и промышленности,забывая,что политическое руководство,которое и направляло их дейтельность имело информацию о положении в Германии и планах германского руководства в частности по расширению производства Тигров и Пантер и снятию Т-1У. С большой долей вероятности,поэтому,я утверждал,что четверка не рассматривалась как цель или во всяком случае цель приоритетная.

Я что-то не так написал?

Не так уж и иначе.
Во-первых в упоминаемых факторах провала наступления упоминаются только маневр войсками, минные поля и противотанковая оборона. О танках и речи нет.
А во-вторых признается, что потери русских были больше.
Кроме того первая фраза о потрясающих потерях танков, исходит скорее из относительных, чем абсолютных потерь.
Скараманга зря только на Курске сосредоточился.

А что вас так впечатлило?
Фраза о лидирующем положении немцев меня тоже несколько пооробила. Однако подумав я решил, что такой вариант тоже имеет право на существование.
Развитие танков у нас и у немцев шло несколько разными путями и просто так определить кто был лидером на том или ином этапе не так просто.
Но качественный эффект превосходства наших танков в 1941г. немце действительно смогли нивелировать в 1942 и дальше однозначно лидирующее положение занять уже никому не удалось.
Разве что на мой взгляд немцы приложили значительно больше конструкторских и промышленных усилий, для создания новых танков.
Но против лома нет приема... Против вала они ничего не смогли противопоставить... Но это заслуга нашей промышленности, а не танков.

так вроде спора не было. Принцип на тот момент оказался правильным.
Хотя признание этого принципа фактически исключает наши танки из номинации "лучший".

Это сообщение отредактировал Rusbear - 24-12-2007 - 11:04

Нет речи,точно... Маневр это такое организованное перемещение войск с целью наращивания возможностей группировки .Какими войсками можно быстро сманеврировать Меллентин тоже не сообщает.Но мы с вами попробуем догадаться.

Признается что потери русских танков большие... Верно,мы с ним спорить не будем.Не будем и спорить ,когда он говорит о своих потерях,что они потрясающие.... Нам необходимо единообразие в подходе при чтении источника.Здесь играем,здесь не играем в данном случае не работает. То же относится и к тому как толковать его фразы был ли он так впечатлен относительными или абсолютными потерями.Будем считать его емуным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать.

Меня впечатлило несоответствие этого положения здравому смыслу.
Поэтому и задал вопрос : кто же такие эти "лидеры",если их мужики- лапотники на плохом вооружении отделали как Бог черепаху?
Любое предположение будет иметь право на существование,если при этом нас не волнует историческая истина.

Война же не закончилась в ничью или по пенальти.....Как это так не удалось?
Развитие не шло разными путями,особенно учитывая долговременное наше сотрудничество в том числе и в этой области.Наша заслуга в том,что мы быстрее уловили новейшие тенденции,не оказались в плену формализма,а смогли начать вопложать их в металле,понесли издержки,но в ходе войны сумели произвести оружие победы сведя модернизации,губительные для производства к минимуму. Вы говорите лидирующее положение занять не удалось? Как так.Повторяю,что как вижу никто не оспаривает простой и ясный вывод-орудие победителя-лучшее оружие.
Раз мы победили,то наше оружие было лучшим.И на этом основании,а также сравнении ТТХ,цифр выпуска,технологичности,ремонтопригодности ,т.е. оценивая весь комплекс характеристик, Т-34-85 с одноклассниками (Т-1У поздних модификаций например).
Не надо упирать на вал.Это ошибочно,тем более в войне.Задача была не просто построить много абы чего,но построить много очень хорошего,девого и простого для подготовки экипажей. Это касалось и самолетов,и танков и стрелкового оружия.А вот немцы испытывали сложности и с пилотами,и с танковыми экипажами... А мы-нет. Почему?

Этот принцип верен не только на тот момент ,но и вообще на любой. Особенно в отношении массовых производств.Оглядитесь вокруг.
Признание этого принципа не только не исключает нас из номинации "лучший",а наоборот только укрепляет наши позиции в этой номинации. Буржуазные революции ввели человечество в век массовых армий.Массовые армии не интересуют пусть и оригинальные,но курьезные образцы,изготовленные в ничтожном количестве или даже в одном экземпляре. Для чего они? Кого ими можно вооружить? Кому интересна какая-нибудь "Большая Берта" ,которая могла стрелять на десятки километров,но в войне миллионных армий имела нулевой эффект? Нет уж,лучшее оружие,оружие победителя должно быть еще и непременно массовым.

Нет, я пожалуй воспользуюсь вашим советом: Будем считать его умным человеком и будем читать то как он написал,и для очистки совести считать,что он написал,то ,что ХОТЕЛ написать. И на этом остановлюсь.

А вот тут стоит вспомнить Zavr'а:Ну как же такое забудешь: «<...>«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». <...>»
О, незабвенный учебник источниковедения издания РГГУ, да не померкнет в веках твое полное название!
Цифры потерь он не указывает, что уже является субъективным. Если у вас 100 танков, а вы потеряли 90, то это потрясющие потери. А противник из 1000 потерял 100 танков. Это не слишком значительные потери. Однако придется признать, что противник потерял таки больше танков.

Ну вы уж слишком строги...
Количество все же имеет большое значение. При определенном количестве можно вооружась дубинками победить вооруженных автоматическим оружием. Однако на основании этого объявлять дубинку лучшим оружием я бы не стал.

При достаточно подробных сравнительных описания танка (даже без цифр) вполне можно отличить наш танк периода ВОВ от немецкого.
Идеалогия у них была достаточно различной. Чуть не по всем параметрам.
Начиная с весны 1942г. немецкие танки вооружаются отличными и в первую очередь противотанковыми пушками. Нас же в большОй степени волнует осколочно-фугасное действие снаряда, а противотанковость достигается в основном за счет калибра. Новые танки и самоходки несуд орудия бОльших калибров, чем аналогичные по весу немецкие.
Забронированный объем и соответсвенно вес танка отличаются тоже весьма значительно и совсем не случайно.
По технологичности тоже различия существенные...
В результате получаются весьма различные танки.

Я оспариваю. Не столько сам вывод, сколько его прямолинейность.
Если армия оказалась лучше, это общая характеристика. Как из этого можно сделать вывод, что конкретное оружие лучше?

Да, одних цифр и ТТХ недостаточно. Собственно вообще нет методики, поэтому и идут споры...

Ну так уж и не испытывали мы недостатка...
И, кстати, по тем же самолетам ситуация другая. И модификации шли, и новые запускали... Тут ситуация близка к зеркальной по танкам.
Так что задача-то не так уж и всеобъемлюща...

С этим я особенно и не спорил. Разумеется, если исключить дешевизну и технологичность Т-34, то в номинации на лучший он и участвовать-то не будет.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 24-12-2007 - 16:00