Лучший танк Второй мировой

Во-первых, в предложенной статье именно о боях шерманов и 34-к ничего, толком нет. Есть общие потери египтян в результате действий как израильской армии в целом, так и авиации коалиции.
Во-вторых, организация боевых действий, которая у арабов традиционно никакая, это, зачастую, более важный фактор, чем ТТХ бронетехники.
И последнее. Израильтяне о своих потерях всегда врут. Врут по определению. Только четко задокументированные потери с фото и т.д. признаются. В их условиях это вполне разумно, но учитывать этот фактор всегда надо.

Действительно, со ссылкой немного проколося. Постараюсь исправиться:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Zaloga/1956-kadesh.htm
http://www.army.lv/?s=96&id=266&v=9

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 15-12-2007 - 02:31

Да в общем-то тоже самое в принципе.
Вот «Ожидаемый марш египетской 1-ой бронетанковой бригады на перекресток Джебель-Либни так и не осуществился, так что израильская 7-ая бронетанковая бригада переместилась на запад к Бир-Жифгафе, куда отошли египетские танки. В ходе скоротечного огневого контакта с египетским арьергардом позади остались восемь горящих T-34-85, но далее вниз по дороге израильтяне потеряли два танка и колонна остановилась на ночь. 2 ноября движение продолжилось и после стычки с другим подразделением арьергарда, состоявшим из взвода T-34-85 и нескольких СУ-100 позади осталось ещё четыре T-34 и четыре СУ-100. Многие из оставшихся машин египетской бригады были потеряны от ударов авиации при отходе к Суэцкому каналу».
Египетские войска обращены в бегство «приказ об отступлении 1 ноября вылился в позорное бегство».
И какой вывод мы должны сделать?
О ТТХ танков никакого.
«В ходе операции "Кадеш" израильтяне подбили или захватили 26 T-34-85, один командирский танк T-34, шесть СУ-100, 40 танков "Шерман Mk.3", 12 M4/FL10, 15 танков "Valentine", 40 САУ "Archer", 60 БТР-152, три БРЭМ "Шерман ARV", три инженерных танка "Sherman 'dozer" и 283 транспортёров "Bren carrier"».
Как вы заметите, египтяне сами потеряли шерманов больше, чем Т-34.
Может из этого сделаем вывод, что Т-34 лучше? Тоже нет.

Строго говоря, такого эпизода не было: была атака 210 самолетов и опечатка (лишний нолик) в донесении.

Я бы сказал «совсем не очень». Эта самоходка на шасси Т-34 несла гаубицу М-30 и исходно вообще не предназначалась для борьбы с танками. После знакомства с захваченным «Тигром» выяснилось, что М-30 не берет «Тигра» не только в лоб, но и, простите, в попу. После этого был спешно разработан кумулятивный снаряд БП-460А, пробивавший до 100 мм, что тоже не гарантировало поражения «Тигра» в лоб. Добавьте низкую начальную скорость снаряда, характерную для любой гаубицы.

А как же СУ-152, упомянутая уважаемым Феофилактом? Создана на базе КВ-1с, вооружение: пушка-гаубица МЛ-20 (та же, что потом будет на ИСУ-152), в серии с февраля 43-го года. Вот на СУ-152 действительно можно рассчитывать, поскольку она пробивала любой немецкий танк в любой проекции.

100-мм танковое орудие было одним из вариантов вооружения ИС-2, однако от него отказались. 122-мм орудие, разработанное на базе корпусной пушки А-19, гарантировало поражение любых танков противника, а действие фугасных и осколочных 122-мм снарядов заметно превосходило действие аналогичных 100-мм снарядов. Поскольку ИС-2 рассматривался не как «танк-истребитель», а, скорее, как «тяжелый штурмовой танк», то выбор вполне понятен.

Забыл :(
На нее можно рассчитывать. Кроме мощной пушки, она еще и выпускалась в 1943г.
СУ-152 (февраль43 - декабрь43) - около 700шт.

На мой взгляд правильное решение.
Но хочется сбалансированный танк.
Но в конце войны 122-мм была логичнее.
А так мой выйти "убийца Тигров" и прочего зверья...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-12-2007 - 22:24

Да кто на вас давит? Зачем? Просто вам написали,что вы не владеете вопросом,который взялись обсуждать.И всех делов.....

Это прекрасно ,что их было изготовлено 1700 штук. И что? Сколько из них было на Втором фронте?

Что вы говорите...Неужели у американцев были потери? При таком-то превосходстве в авиации?

Стало быть вы считаете,что все было решено? Ну-ну,непонятно с кем дрались год....
Почитаем Хастингса:

http://militera.lib.ru/h/hastings_m/02.html
Не надо писать длинных тирад,просто напишите как организовывалось снабжение для операций таких масштабов,как вы указываете.

Вот у вас и научусь разбираться. Вы намерены отстоять тезис о том,что пример является-таки доказательством?

Вы ошиблись дверью.Ликбезом (так называлась ликвидация безграмотности)я заниматься не буду.

Ну что вы горячитесь.... Тема о танках,как указали мне вы-поборник чистоты жанра-давайте о танках.

А вы не чувчтвуйте.Откройте тему и просветите неразумных и убогих.А че советский флот таки не защитил Родину?

А можно я еще немножко попинаю СУ-122?
Не ради обиды, исключительно правды для.
Самоходка несомненно хорошая. И очень нужная. Но она не противотанковая. Не для этого она создавалась.

По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с

Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.

Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-12-2007 - 22:20

Не хотелось бы ,чтобы пинали оружие Победы и победителей.Как минимум,это неуважительно.....
Уже неплохо,что вы написали,что самоходка нужная и хорошая (заметим для своего периода).Но она не противотанковая....
Посмотрим на факты. Первые проекты САУ были разработаны задолго до войны. Вспомним СУ-1 на шасси Т-26, 50-тонную СУ-14 на шасси Т-35,имевшуюразличные варианты вооружения,в том числе 152-мм пушку,которая,кстати,участвовала в боях на Карельском перешейке.Задерживал процесс их разработки мнение некоторых военных,считавших их недоделанными танками.
Через месяц после появления первых "тигров" под Мгой Малышев предложил Котину создать средство эффективной борьбы с ними.
Исходя из опыта конструирования КВ-2 орудием было решено избрать гайбицу М-30 производившуюся (мод.1938 г.) и известную в войсках (кстати,ИМХО они стояли на вооружении до конца 60-х). СУ-122 создавалось не именно как противотанковое,но как универсальное средство борьбы.А его действия против немецких танков я уже давал цитаты
Заметим,что качественную универсальную самоходку (и дешевую!) немцам не удалось создать до конца войны,не говоря уж о наборе инструментов.
[QUOTE]Применение зимой 1942-43г. немцами на Волховском фронте опытных тяжелых танков T-VIH "Тигр" и проведенные в апреле 1943г. испытания обстрелом захваченного "Тигра" остро поставили вопрос о необходимости оснащения самоходно-артеллерийских установок пушками с более высокой бронебойностью.[/QUOTE][/QUOTE]
А кто спорит? Предела совершеству нет и человек в трезвом уме и здравой памяти не будет спорить,что оружие,способное поражать (говорим абсолютно абстрактно) 200 мм лучше чем то,что может поражать 100 мм.
[QUOTE]По быстрому конкретно по орудию СУ-122 данных не нашел. А по М-30 вот что откопал:
Кумулятивный снаряд БП-460А 335м/с
Стальная осколочно-фугасная граната ОФ-462 вес снаряда 21,76кг нач. скор 515м/с
Осколочная граната сталистого чугуна с привинтной головкой ОФ-462А вес снаряда 21,7кг нач. скор 458м/с[/QUOTE]
Видите,память подвела,но не сильно. Выше сами писали про основу боекомплекта -фугасные снаряды.Вес поменьше,скорость чуть пониже,но в целом верно. Сравните с весом осколочного снаряда (или бронебойного-по вкусу) "тигра"..... Для кумулятивного заряда излишняя скорость вообще вредна.... Мы еще как-то не учитываем психологический эффект. Танкисты они ж не отморозки какие-то...И когда рядом начинают рваться такие дуры,то желание мчаться вперед как-то незаметно ослабевает.Кто его знает кто там впереди пуляет,то ли миномет 120 -мм,то ли 152 -мм пушка- гаубица....
[QUOTE]Несколько оптимистично.
Несомненно к Курской дуге мы готовились.
Однако именно в танках и самоходках у нас дырка. Кроме численного превосходства Т-34-76 (и то не факт, что очень существенного), мы имели около 300 СУ-152. А вот находились ли они все на Курской дуге и были ли они укомплектованы опытными и подготовленными экипажами, еще вопрос.[/QUOTE]
Разговору должен быть присущ некоторый оптимизм.... Конечно,считать что ты абсолютно готов может только недалекий человек. Был эпизод,когда военный министр во Франции доложил правительству:"Мы готовы,мы сверхготовы,мы готовы до последней пуговицы на гетрах последнего солдата...." И Франция с треском проиграла.
Дырка не дырка,по появление тигров заметили,правильно оценили,добыли ТТХ и максимально корректно,чтобы не ломать отлаженные производства,не снижать выпуск продукции,дешево,я бы сказал адекватно отреагировали.
[QUOTE]Есть такая парти... тема. Была, во всяком случае.[/QUOTE]
Ну это собственно пусть товарищ ищетюОна (тема) мне не так уж интересна.

http://scout.school-11.ru/museum/orugie/bronitechnica6.htm

Если позволите, не соглашусь.

Согласно ТТТ, СУ-122 проектировалась как самоходка сопровождения и никакой привязки к "Тиграм" не было. Применение "Тигров" под Мгой прошло для нашего командования, по сути, незамеченным, а первая внятная информация (как и первые захваченные образцы) была получена во время операции "Искра".

"Тигр" № 100 (заводской номер 250004) захвачен с минимальными повреждениями 18 января 43-го в районе Рабочего поселка № 5. Этот "Тигр" прошел испытания в Кубинке, а затем выставлялся в парке Горького.

"Тигр" № 121 (заводской номер 250009) так же был захвачен в районе Рабочего поселка № 5, но имел серьезные повреждения. Корпус этого "Тигра" подвергли обстрелу орудиями различного калибра. Кстати, во время этого обстрела, в частности, было выяснено, что гаубица М-30 не имеет снаряда, способного поразить "Тигр". Было дано задание экстренно разработать такой снаряд. Результат: уже упоминавшийся БП-460А.

Кстати, выбор гаубицы М-30 для самоходки сопровождения был признан не самым удачным, поэтому СУ-122 производили меньше года и заменили впоследствии на СУ-85. А вот что касается СУ-152, то ее разрабатывали как раз с учетом появления у немцев новых тяжелых танков. Именно этим объясняется установка на СУ-152 гаубицы-пушки МЛ-20, а не, допустим, гаубицы М-10 того же калибра.

Возможно...Я ориентировался на книгу "Конструктор боевых машин",которая в свою очередь отсылает к истории завода и "Летописи Челябинского тракторного".
Там утверждается о задании Малышева Котину,а также то,что "...вернулся из Москвы Котин.На завод он прибыл в половине одиннадцатого вечера и созвал узкий круг ведущих конструкторов.": А.С.Еромолаева,Н.Л.Духова,Н.Ф.Балджи,Л.Е.Сычева,В.И.Таротько,М.Н.Ижевский,П.С.Тарапатин,Г.А.Манилов,профессор Вознесенский,расчетчик В.Э.Берг.
Там он сказал: Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем.....
нам сказали,что нужно сделать все,чтобы наша армия стала получать в противовес "тиграм" новые машины с усиленной броней и увеличенным калибром пушки".

Выскажу предположение, что речь идет все же о СУ-152. Команда, которую Вы назвали, действительно Котинская, но на ЧКЗ занимались тяжелыми танками КВ (потом ИС) и самоходками на их базе.

СУ-122 была разработана на Уралмаше (УЗТМ) на базе Т-34 (главный конструктор Горлицкий, ведущий инженер Курин). На УЗТМ самоходка и выпускалась.
Ссылки по обеим самоходкам:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU122/su122.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/

Дорогой коллега! Неужели Вы решили, что я забыл наш спор, в котором было сломано столько копий? Конечно же, нет.

Однако, в данном случае речь идет не о самом факте захвата «Тигра», а о разработке ТТЗ на наши самоходки. ТТЗ на СУ-122 разрабатывалось без привязки к «Тигру», поскольку четких данных по нему на тот момент не было.

Ссылка по «Тигру» (правда, наверняка Вам известная): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3

К разработке СУ-152 приступили несколько позже,когда ,по-видимому ,пришло понимание определенное понимание недостатков СУ-122 .
Вот что пишет Таротько: "В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек: Л.С.Троянов,Г.Н.Рыбин,К.Н.Ильин,Н.Н.Звонарев,В.М.Тарапатин и я. Мы занялись проектированием тяжелой самоходки.Ответственным был главный конструктро Ж.Я.Котин,но он был еще ответственным за разработку самоходной артиллерийской установки в Свердловске (СУ-122).,в связи с этим он не всегда присутствовал на заводе."
Работа велась практически параллельно.Видимо правительство хотело быть уверено,что оно будет иметь самоходку,которая хоть при относительно невысокой начальной скорости снаряда будет сметать броню любого танка за счет массы. Трогательно описываются волнения конструкторов при испытании самоходки на дальность прямого выстрела и их радость от того,что снаряд на расчетном километре поразил мишень высотой 2 м.
Спасибо, я в курсе,что СУ-122 выпускалась на базе Т-34 на УЗТМ.

Получается, что понимание недостатков СУ-122 пришло раньше или практически одновременно с началом ее выпуска?

Ладно.... Пускай будет все как есть.

За ссылку благодарю..., но, как вы и правильно сказали, этот материал у меня есть. Я же, в свою очередь, хочу предложить другую ссылку (возможно и у вас она есть):

http://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html

Особо интересный фрагменты в "Боевом применении".

Очень возможно что и так....Недостатки М-30 не были секретом,как и ее достоинства.Понимание того,что интрумент получилмя не идеальным,вероятно,тоже.Поэтому захотелось иметь под рукой еще и большую дубину,благо возможности для этого были,ведь работа над 122-мм пушкой шла с задержками и производственная перспектива ИС была не доконца ясна.

"Из доклада заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова “О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии”, 30 августа 1944 г.

...............

О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность.

Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни.

Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены".

p.s. Меня (а точнее Ротмистрова), уже критиковали за эти слова на форуме, но я, все-таки, хочу их привести, поскольку согласен с мнением этого заслуженного и уважаемого военначальника.

Прелюбопытный документ.Сейчас посмотрел на него как бы новыми глазами.Теперь мне видится,что он устремлен не в прошлое,а в будущее.
Возможно,это гипотеза,когда войска подошли вплотную к границам СССР и впереди была Европа Ротмистров решил выступить в осмыслением опыта.Можно предположить ,что он рано это сделал,война-то еще не кончилась.Но Ротмистров был человеком информированным и видимо владел информацией,что немецкая промышленность и конструкторы уже преподнести сюрпризов не смогут,а с другой стороны вряд ли он забыл о словах Сталина ,сказанных годом раньше (5 августа 1943 г.) в Кремле на показе ИС-2,ИСУ-152: "На этих танках и будем заканчивать войну!".

Источник - Ротмистров "Стальная гвардия" (Танки против танков). Далее речь пойдет о 1943 годе.

"9 августа на мой НП прибыл представитель Ставки Верховного Главнокомандования Маршал Советского Сою-за Г. К. Жуков.

— Ну как, танкист, трудно стало воевать с бронетанковыми войсками немцев? — спросил он, выслушав мой доклад о ходе действий армии.

— Да, не легко, особенно против их тяжелых танков,--откровенно признался я. — Они оснащены сильным артиллерийским вооружением, которое превосходит артиллерийское вооружение наших боевых машин...

— Какой же напрашивается вывод?

— Нам, товарищ маршал, нужно создать свои новые танки с более мощной пушкой, а также тяжелые самоходные артиллерийские установки, может быть вооружив их стодвадцатидвухмиллиметровыми пушками. Только в этом случав наши бронетанковые войска добьются превосходства над бронетанковыми силами немцев.

— Ясно. Об этом мне уже говорил Иван Степанович Конев, — заметил Георгий Константинович.

— На первых порах хотя бы поставить стомиллиметровую пушку на шасси Т-34, то есть сделать самоходную артиллерийскую установку и вооружить эти танки восьмидесятипятимиллиметровой пушкой.

— Хорошо. Ваше мнение будет доложено Верховному, — пообещал Г. К. Жуков".

Ротмистров "Стальная гвардия" (глава "Танки против танков")


p.s. Это вам коллега о будущем и о настоящем на тот момент.

По поводу последней фразы -я и не сомневался, что Вы в курсе.
Теперь об остальном.
СУ-122. Разработка: октябрь - декабрь 42-го, в серии - с декабря 42-го.
СУ-152. Разработка: декабрь 42 - январь 43-го, в серии - с февраля 43-го.
Насколько мне известно, самоходки разрабатывались для разных целей и прямой связи между "недостатками" (а точнее - особенностями) СУ-122 и разработкой СУ-152 нет. СУ-122 - именно штурмовая самоходка, для которой борьба с танками не является основной задачей; а вот для СУ-152 борьба с танками была одной из основных задач. Причем привязка к "Тигру" - это уже послевоенная версия. Напомню Вашу цитату: "Нам известны данные о новых танках и самоходных орудиях,которые немцы собираются применить в ближайшем будущем". В реальности речь шла о новых модификациях Pz III, Pz IV и StuG III с усиленным бронированием.

Кстати, вспомните те сообщения об эффективности СУ-122, которые Вы приводили. Для своей работы она была вполне на уровне и (пока ее не использовали против танков) особых нареканий не вызывала.
----------------------
SKARAMANGA-1

Взаимно спасибо за ссылку, но, как Вы верно предположили, по ссылкам у нас "один - один".

Я был один из критиков и готов повторить, что, к сожалению, здесь Ротмистров демонстрирует слабую информированность о технике, поступающей в подчиненные ему войска.
СУ-85 пошла в серию когда о 85-мм орудии на Т-34 еще только мечтали. К тому же 3 июля 44-го принята на вооружение СУ-100 на базе все того же Т-34. Ротмистров об этом не в курсе?! Или Т-34 со 100-мм орудием уже в серии? И на кой хрен Ротмистров обсуждает "идейность" СУ-122, которая почти год как снята с производства? Или же он спутал ее с ИСУ-122?... И, простите, а Ротмистров в курсе, что есть СУ-152 и ИСУ-152? Или у него есть танк с орудием того же калибра?
------------------------
Феофилакт

Увы, Ротмистров и здесь пролетел: Pz VI B "Королевский тигр" - первая встреча наших войск с ним состоялась в середине августа 44-го, с июля 44-го в Вермахт стал поступать "Хетцер", впереди была встреча с "Ягдтигром" - и это только то, что я сходу вспомнил.

И Сталин оказался прав. Хотя, "на всякий случай" , под конец войны пустили в серию Т-44 и ИС-3.

Граждане! Кто-нибудь в состоянии перевести на русский язык это высказывание Ротмистрова?