Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 srg2003
|
|
|
где-то читал, это извините слабый аргумент, а насчет невозможности- почему кстати? чем человек принципиально отличается от других млекопитающихся?
|
 plutoniy
|
|
|
Я юрист... )))) Власов предатель. Присягу принял? Принял. К врагу перешёл? Перешёл! Какие вопросы? Всё остальное слова... К тому же он был достаточно перспективным офицером, но, увы, оказался слаб...
|
|
plutoniy
|
|||
|
Плохого же вы мнения о возможностях человеческого организма. Из него много чего можно сделать. |
||
|
Rosinka
|
|||
|
а вы как юрист должны понимать что это не частное мнение, а имеющее силу закона обьявление, так что перешёл на сторону врага или нет, нарушил ли присягу, изменил ли родине, уже не имеет значения Это сообщение отредактировал Rosinka - 22-11-2009 - 19:00 |
||
|
plutoniy
|
|||
|
Вообще-то это очень сложный вопрос. В юридической науке таких более чем, но это наверное один из самых тяжёлых и спорных. Я придерживаюсь той точки зрения, что Сталин был вынужден это сделать не от хорошей жизни. Т.е. имели место массовые сдачи в плен, потеря боевого знамени подразделения (во все времена за это по головке не гладили), срывание с себя знаков различия, беспорядочное бегство и нарушение приказа об обороне, дезертирство, банальная трусость, самострелы (коих было превеликое множество, в санчасти, знаете ли по уютнее чем на передовой) и куча других прелестей. Это была жизненная необходимость вызванная обстоятельствами. И опять таки - солдат, как солдат, с него спрос небольшой, а вот с офицеров, извините. Слишком уж немаленький был "улов" немцев... Т.е. офицер владел ситуацией получше чем рядовой, и чем выше звание и должность, тем больше знал. А согласно, неписанному кодексу чести, он стреляется. Извините, таковы правила игры, ничего не поделаешь. Власов же, помнится мне мог и отказаться, и далеко не факт что его бы расстреляли, всё таки не пешка. Но, он этого не сделал. |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Подтвердите Ваши слова документом. |
||
 Ortodox
|
|||||||
|
Многие ревизионисты, Э.Цундель в частности, пишут о том, что изготовление в концлагерях изделий из человеческой кожи - не более чем миф, основывающийся лишь на свидетельских показаниях бывших узников. Я к ревизионистам отношусь критически. Но аргументы они приводят достаточно серьёзные. Да и не только в ревизионистах дело. Вот ссылка на официальный сайт Бухенвальда: Сайт Бухенвальда Для тех, кто не знает немецкого: В 1992 году, после упразнения ГДР в музее была полная ревизия. И знаменитую лапму с абажуром якобы из человеческой кожи проверили на подлинность в институте судебной медицины в Эрфурте, где выяснили что „Präparat IV (Lampenschirm) ist dagegen serologisch nicht als menschlicher Art zu identifizieren. Möglicherweise handelt es sich dabei um einen Kunststoff, der in ähnlicher Zeit für Lampenschirme produziert wurde. Letztlich ist aber nicht völlig auszuschließen, daß es sich dennoch um biologisches Material handelt.“ Т.е. с человеком ничего общего: или искуственный материал для абажуров того времени , или, не исключено, что в нём всё же есть что то биологическое. Экспонат с выставки изъяли и теперь он хранится в качестве фальшивки в запасниках музея. Вот такие дела.
Млекопитающие разные бывают. И кожа у них разной толщины.
Я не высказывал никаких мнений, а всего лишь задал конкретный вопрос. И не о человеческом организме вообще, а о возможности производства абажуров и ремней из человеческой кожи. Вы, например, можете представляете себе ремень из человеческой кожи? Я - не могу. В принципе, такой ремень сделать, наверное, можно. Но зачем? это будет примерно то же что ремень из целоффановой плёнки. Это сообщение отредактировал Ortodox - 23-11-2009 - 18:22 |
||||||
|
plutoniy
|
|||
|
Могу. Не вижу в этом ничего особенного. Работа с человеческой кожей не с немецких концлагерей началась, а ещё задолго до Христа... Так, что не понимаю, что в этом особенного? То что современный мир сейчас считает зверством, ещё несколько столетий назад, таким не считалось. И вопросы морали, это вопрос крайне спорный. Осуждать или одобрять не могу, не хочу, не буду. |
||
|
Ortodox
|
|||
|
Из работ с человеческой кожей мне известны только переплёты для книг. На это человеческая кожа вполне годится. Здесь толщина и прочность особой роли не играют. Если Вас не затруднит - приведите какие-то другие примеры практического использования человеческой кожи. Не ритуального, не религиозного, а именно практического использования. И не о морали мы сейчас говорим, а о сугубо утилитарных аспектах. Мораль - отдельная тема. |
||
|
srg2003
|
|||
|
приведите конкретную норму и мы ее обсудим |
||
|
JV44
|
|||||
|
14 декабря 1945 года Нюрнбергский трибунал выяснил, как протекало уничтожение евреев в Треблинке: «Все жертвы снимали одежду и обувь, которые затем собирались, после чего часть из них, в основном женщин и детей, гнали в камеры смерти. Ослабевших или медлительных подгоняли прикладами, ударами плетки и пинками… Маленьких детей просто бросали в камеры. Когда камеры полностью заполнялись, их плотно закрывали и пускали пар… Судя по имеющимся сообщениям, в Треблинке были умерщвлены сотни тысяч евреев» (Р8 3311). Ровно через 75 дней высокий суд уже забыл об этих паровых камерах. Отныне в Треблинке имелись только газовые камеры, как это явствует из диалога между советским старшим советником юстиции Смирновым и пережившим холокост Самуилом Райзманом: «Райзман: По-моему, в Треблинке каждый день убивали в среднем от 10 до 12 тысяч человек. Смирнов: Сколько газовых камер работало для этого? Райзман: Вначале только три, но потом было построено еще десять. Планировалось довести их число до 25» (1МТ VIII, р. 361) Придуманные Визенталем мыловаренные заводы тоже заняли в Нюрнберге почетное место. Вот что рассказал один фабрикант: «В феврале 1944 г. профессор Шпаннер передал мне рецепт по выработке мыла из человеческого жира. Этот рецепт гласил: взять 5 кг жира, 10 литров воды и 500...1000 г едкого натрия, варить два-три часа, а затем подвергнуть охлаждению» (ПИТ VII, р. 656...657). В утилитарные вещи немцы перерабатывали не только жир, но и кожу убитых. «Кожа с трупов мертвых заключенных, как правило, удалялась. Мне часто приказывали делать это. Д-р Рашер и д-р Фольтер особенно интересовались кожей со спины и груди. Кожа химически обрабатывалась и сушилась на солнце. Затем ее резали на куски разных размеров для седел, лосин, перчаток, домашних тапочек и дамских сумочек» (1МТ V, р. 196). В дело шли и кости замученных! Понятно, что их размалывали для промышленного использования: «С этой специальной целью механизмы для размалывания обугленных костей устанавливались на платформе автоприцепа… В час они намалывали 3 кубометра небольших обугленных костей» (1МТ VII, р. 651). Искусству помола костей и сжигания трупов технически одаренные люди обучались на ускоренных курсах: «Эту школу посещали коменданты лагерей из Люблина, Варшавы, Кракова и других городов. Начальник зондеркоманды-1005 Шерлак учил комендантов на месте. Он показывал им, как надо выкапывать трупы, укладывать их на костер и сжигать и потом — как рассеивать золу, размалывать кости и маскировать могильники древесными посадками» (1МТ VII, р. 651). После подобных лекций эсэсовские начальники отдыхали под звуки музыки. «Пытками, побоями и расстрелами немцы занимались при музыкальном сопровождении. Для этой цели они создали особый оркестр, составленный из заключенных. Руководить этим оркестром было ведено проф. Штриксу и известному композитору Мунду. Композиторам приказывалось писать особые мелодии, которые именовались танго смерти. Незадолго до ликвидации лагеря немцы расстреляли всех музыкантов» (1МТ VII, р. 497). Не забывали нацисты об играх и спорте: «Иногда Вильгауз, желая позабавить свою девятилетнюю дочь, приказывал бросать в воздух детей двух — четырех лет и стрелял по ним. Его дочь била в ладоши и кричала: „Папа, еще разок!“ (1МТ VII, р. 496) И так далее, и тому подобное. Увы, хотя ни одно из исторических достижений чудо-техники, о которых мир узнал благодаря Нюрнбергскому процессу: управляемая педалью машина по разможжению затылка или передвижные крематории , где можно было за короткое время уничтожить 210 000 трупов, не было представлено трибуналу как «corpus delicti», у обвинителей и судей имелось огромное число заверенных письменных показаний свидетелей. Чтобы их изготовить, нужно было несколько пишущих машинок и много, много бумаги. Полностью здесь http://lib.rus.ec/b/74877/read Рекоммендую почитать, очень интересно. Подробно расписывается показания "свидетелей" и обвиняемых. Кто чего выдумывал и под воздействием кого |
||||
|
srg2003
|
|
|
опровергнуть можете?
|
|
JV44
|
|||
|
Вы это мне? Если да, то что провергнуть-то? |
||
|
srg2003
|
|||
|
материалы Нюрнберга |
||
|
JV44
|
|||||
|
Я лично конечно не могу, я не профессиональный историк или там юрист. Я могу только привести опровергающие материалы. Я устроят лично вас они, или нет это уже не мое дело. Первое, про некоего Визенталя, выдумавшего байку про мыло http://hedrook.vho.org/library/weber.htm Далее в предыдущей сылке я выложил книгу Графа о "лагерях смерти" и в частности Треблинке. В ней предельно ясно и аргумментировано разоблачают миф о целеноправленном массовом уничтожении евреев. А ведь все, выше указанные страшилки приписывают именно последствиям этого процесса. То есть, если не было трупов, значит и нельзя было из них, что-то там потом выделывать. Это самый простой вариант. Вы можете прочитать выдержки из книги Графа в теме про Холокост, на последней странице (см пост Варан Тугу). Автор всего лишь свел вместе показания свидетелей о Треблинке и посмотрел, что из этого вышло. Нюрнбергский трибунал предпочел на все эти несуразности закрыть глаза. Потом, нигде не указано, конкретное место по промышленному производству мыла, изделий из человеческой кожи и т.д. Даже изделий самих нету, есть только показания множества "чудом уцелевших" свидетелей. Ведь нельзя же использовать трупы людей погибших от истощения в лагерях и жертв лагерных эпидемий (тиф). Да даже умерших от газа. Это смертельно опасно для самих же немцев! В средневековье люди тоже верили в ведьм и то, что земля плоская. Но против фактов-то не попрешь. Можно конечно и дальше упорно верить во всякие сказки. Как там у Геббельса "Чем чудовищнее ложь тем охотнее в нее верят". Истории с жиром кожей и костями очень подходят под это, неправдa ли?! |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Из вашей же ссылки.... /Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. СС была признана преступной организацией, а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, а также солдаты и офицеры Войск СС и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками./ Так что разницы между Войсками СС , охранниками лагерей и работниками аппарата СС Трибунал в Нюрнберге не сделал...Вы не согласны с выводами Трибунала? |
||
|
Рыжа
|
|
|
я только одного не пойму... почему любая тема, хоть сколько то относящаяся к временам ВОВ, переводится на разговоры о Гетто... мания какая-то... невозможно отделить мух от котлет, читая рассуждения пользователей... забывается САБЖ... но я все же осмелюсь к нему вернутся. Немецкий плен, в котором оказывались наши солдаты был чудовищен. И, разумеется, что среди пленных были люди, не выдерживающие эти страдания. Ломались, получив предложение облачиться в немецкую форму и получить сытный паек. Соглашались на сотрудничество. Кто-то шел на прямое предательство добровольно, так сказать - по убеждениям, нося в себе озлобленность на большевиков, и неистово желая отомстить им за Гражданскую, коллективизацию, репресии... Кто-то изменял из трусости, пытаясь это как-то оправдать. Одно дело, когда человек пересматривает свои убеждения (это его несомненное право), но совсем другое - когда спасая свою жизнь, он изменяет своим убеждениям. К примеру, генерал-лейтенант Деникин, получивший подобное предложение, ответил решительным отказом. Его ответ на вопрос о том, почему он не хочет служить немцам, наверняка для многих звучит пафосно и излишне-бравурно: “Генерал Деникин служил и служит только России. Иностранному государству не служил и служить не будет”. Для меня же это пример верности Отечеству, присяге и чести офицера. Либерализм, это конечно жуть как похвально и просто чума, как модно... Но кто сказал, что любить свою Родину для либерала не норма? Тогда нафиг этот либерализм. |
 je suis sorti
|
|
|
"Патриот" Деникин идейно близок в Власову  «…Во время предстоящего конфликта, и особенно в случае, если большевистская провокация вынудит западные демократии защищаться с помощью силы, жизненно необходимо, чтобы антибольшевистская коалиция не повторила основной ошибки, допущенной Гитлером… В случае оккупации российской территории немедленно установить русское самоуправление и при первой возможности поощрить создание на русских землях временной центральной правительственной власти... с возможным участием особо отобранных эмигрантов. Временное военное правительство должно быть сформировано исключительно под эгидой незаинтересованных и благосклонных великих держав». Из письма Деникина президенту США («Военно-историческийжурнал № 9 за 1993 год) |
|
Рыжа
|
|||
|
 Вот Вы неугомонны, уважаемый Welldy... нравится Вам выдергивать фразы Старайтесь все же воспринимать текст в целом. Как бы Вам это ни было тяжело. 
|
||
|
Феофилакт
|
|||
|
А в целом это как? Человечек желает оккупации своей Родине,причем он один один раз уже пытался это проделать... |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Гм-гм... Обстоятельства пленения Власова известны.... Именно бросил,отсиживался и вышел к немцам,и сразу же признался,мол,я такой-то-такой-то.... Ну а про РОА.... Так что командовал он что ли из машины,завернувшись в ковер? Не забывайте,его захватили не в боевых порядках армии и даже не в штабе. |
||
|
je suis sorti
|
|
|
Не совсем о Власове, но в тему - об одном мифе: "о легенде, что англичане не собирались выдавать Паннвица, но он добровольно последовал за казаками. Это именно легенда. Англичане предложили Паннвицу выбор - в какую страну, требующую его выдачи как военного преступника, он направиться - Югославию или СССР." Тогда понятно, почему он попросился в СССР |
|
je suis sorti
|
|||
|
У Sorques по поводу Колчака "троцкистская" позиция ("войну прекращаем, мир не заключаем"): "Колчак на службу Британии поступил, но Британии не служил" На вопрос, как же он не служил Британии, состоя на британской службе, ответ, наверное, "Колчак был русский патриот, поэтому и не служил" Sorques! А откуда следует такой смелый вывод, что Деникин желал победы русскому народу в в Великой Отечественной войне? Чем это подтверждается? Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2010 - 19:10 |
||
|
Gyn1988
|
|
|
Прочел только половину первой страницы. Дошел до того где Власов призывает бороться вместе с гитлером против большевизма и подумал. Ведь гитлер хотел в первую очередь захватить земельные площади. Сделать русских рабами и очень сильно сократить русское население захваченных земель. Об этом много документов. Получается, что Власов хотел гитлеру в этом помочь. Выводы делайте сами. Как назвать человека, который хотел сократить русское население различными методами. |
|
Sorques
|
|||||||||||||||
|
А Деникин во время войны, желал гибели Сталину?
Адмирал Ушаков, вы зря привели в пример...пасквиль на Екатерину и Потемкина. Но о Кино не будем...
Не один вменяемый человек, патриот, гражданин, не при каких условиях не будет желать поражения своей страны. Это власовская позиция или тех, кто готов был хоть с чертом, но против большевиков....Этим как раз Деникин и отличается. Для меня дикая позиция, которую вы оправдываете. .Ленин желал военного поражения России,, что бы царский режим не законсервировался...
Отдельные граждане...
вы видимо не очень внимательно прочли...взгляните еще раз. Как написана, эта фраза. О каких фактах речь? Это пример в виде шутки.
Замечательно,что вам только кажется....и это всего лишь размышления. Так как реальных фактов нет. Вы сами надеюсь понимаете,что если бы они были, то в с воинскими почестями, в присутствии президента России, Антона Ивановича Деникина, не стали перезахоронять на Родине.
Нет конечно. Только в этом топике, не стоит развивать тему о Колчаке. |
||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Красный стяг Хрущев Никита Сергеевич Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ? ГЕРОИ ЗЕМЛИ РУССКОЙ Наука и Техника Российской Империи. |