СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ЗАБОТЛИВЫЙ ТВОРЕЦ?

Потому, что садист. Точнее садомазохист.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 20:15) Потому что его нет.
Потому, что садист. Точнее садомазохист.
Путаетесь в показаниях, ну ладно.
Человек жил в раю и не было зла в его жизни. Но имея свободную волю, человек отпал от Бога (то есть от добра) и впустил в свою жизнь зло. Человек знал, что нарушает волю Божью, но сделал это сознательно. И дьявол получил возможность влиять на человека и его жизнь. Бог, бесконечно любя свои творения, безмерно печалится, видя страдания людские, но не может нарушить свою волю - нарушить неприкосновенность воли человека. Поэтому нас надлежит самим делать выбор между добром и злом, чтобы страданий на земле стало меньше.

(Эрт @ 27.01.2009 - время: 20:29) (anvil @ 27.01.2009 - время: 20:15) Потому что его нет.
Потому, что садист. Точнее садомазохист.
Путаетесь в показаниях, ну ладно.

Ничуть. Вы же просили оставить тему существования бога, вот мы и рассуждаем гипотетически, что было бы, если бы он был.

Человек жил в раю и не было зла в его жизни. Но имея свободную волю, человек отпал от Бога (то есть от добра) и впустил в свою жизнь зло. Человек знал, что нарушает волю Божью, но сделал это сознательно. И дьявол получил возможность влиять на человека и его жизнь. Бог, бесконечно любя свои творения, безмерно печалится, видя страдания людские, но не может нарушить свою волю -  нарушить неприкосновенность воли человека. Поэтому нас надлежит самим делать выбор между добром и злом, чтобы страданий на земле стало меньше.
Как это противоречит тому, что бог садомазохист?
Если разбирать ту историю детально, получается, что бог специально искушал человека и сделал его не только способным поддаться этому искушению, но и любопытным, чтобы вероятность успешности искушения былда достаточно высокой. При этом бог не объяснил человеку, что тот может потерять.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 20:45) Как это противоречит тому, что бог садомазохист?
Если разбирать ту историю детально, получается, что бог специально искушал человека и сделал его не только способным поддаться этому искушению, но и любопытным, чтобы вероятность успешности искушения былда достаточно высокой. При этом бог не объяснил человеку, что тот может потерять.
Бог непознаваем по определению. И Его наклонности и пристрастия мы не можем знать. Равно как и причин Его действий.
А в той истории искушал человека не Бог, а дьявол, также в своё время отпавший от бога и от добра. Бог жил в гармонии с человеком и, может быть, излишне доверился ему, его преданности Богу.

Бог непознаваем по определению. Тогда нельзя утверждать о нём ничего, в том числе и то, что он существует.

А в той истории искушал человека не Бог, а дьявол А с чего вы взяли, что он не слуга бога или не часть его (ведь бог - это всё сущее)?

(anvil @ 27.01.2009 - время: 20:57) Тогда нельзя утверждать о нём ничего, в том числе и то, что он существует.
Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д.

А с чего вы взяли, что он не слуга бога или не часть его (ведь бог - это всё сущее)?
Элементрано. Бог есть добро. Зло противоречит воле Бога, а значит ни в коей мере не может быть Им инициировано.

Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д. Значит там ложь. Если бог непознаваем, то человек никак не может ничего о нём узнать.

Бог есть добро. С чего Вы взяли? Бог же непознаваем.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 21:07) Можно утверждать то, что дано нам в боговдохновенной Библии. Там есть некоторые характеристики Бога - всеблагость, всемогущество и т. д. Значит там ложь. Если бог непознаваем, то человек никак не может ничего о нём узнать.

Бог есть добро. С чего Вы взяли? Бог же непознаваем.
Бог помог людям написать Библию и поведал в ней о себе то, что посчитал нужным.
Но вернёмся к попустительству страданий? Зачем они Богу?

Бог помог людям написать Библию и поведал в ней о себе то, что посчитал нужным. И тем самым перестал быть непознаваемым? Иначе ведь никак. Если Вы отказываетесь от его непознаваемости, тогда мы возвращаемся к тому, что бог - садист.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 21:19) И тем самым перестал быть непознаваемым? Иначе ведь никак. Если Вы отказываетесь от его непознаваемости, тогда мы возвращаемся к тому, что бог - садист.
Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д. Но сам о себе Он может рассказать людям, что и сделал.
Какие у вас доказательства того, что Бог радуется страданиям, творящимся на земле?

Бог непознаваем человеческими средствами - мозгом, душой и т. д. Но сам о себе Он может рассказать людям, что и сделал. Теперь понятно, что Вы подразумеваете под непознаваемостью - невозможность для человека найти бога и расковырять его (кстати, и утверждение о такой непознаваемости бога ничем не обосновано). В любом случае Вы признаёте, что человек в принципе может наблюдать действия бога и составлять своё мнение о нём.

Теперь о том, почему бог садист. Если бог совершает действия, причиняющие кому-то страдания и не делающие ничего другого, то единственным объяснением этих действий будет предположение, что бог получает от этого удовольствие, а значит - садист.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 21:36) Теперь понятно, что Вы подразумеваете под непознаваемостью - невозможность для человека найти бога и расковырять его (кстати, и утверждение о такой непознаваемости бога ничем не обосновано). В любом случае Вы признаёте, что человек в принципе может наблюдать действия бога и составлять своё мнение о нём.
Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.
Ощущать душой человек Бога может, ну и как-то относится к Нему в меру своих возможностей.
Теперь о том, почему бог садист. Если бог совершает действия, причиняющие кому-то страдания и не делающие ничего другого, то единственным объяснением этих действий будет предположение, что бог получает от этого удовольствие, а значит - садист.
Бог не совершал действий, причиняющих страдания. Они происходят от людского несовершенства и дьявольского искушения.

Найти Бога, почувствовать Его в себе человек очень даже может.   Ощущать душой человек Бога может, ну и как-то относится к Нему в меру своих возможностей. То есть, бог всякопознаваем?

Бог не совершал действий, причиняющих страдания. Как это не совершал? В Библии все ходы записаны. Например, там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких, и всё это якобы для того, чтобы проверить его веру, хотя бог при своём всеведении должен был знать прекрасно, какова у того вера. Потом, правда бог ему всё вернул, но мужик-то страдал по-настоящему.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 21:51) То есть, бог всякопознаваем?
Бога можно ощутить и составить своё мнение о нём, в меру своего совершенства и несовершенства, но истинных качеств Бога в полной мере нам не дано постигнуть, равно как ие го целей и причин поступков.
Как это не совершал? В Библии все ходы записаны. Например, там описывается, как бог одного мужика лишил имущества, сделал бомжом, убил всех его близких, и всё это якобы для того, чтобы проверить его веру, хотя бог при своём всеведении должен был знать прекрасно, какова у того вера. Потом, правда бог ему всё вернул, но мужик-то страдал по-настоящему.
Что есть страдание настоящее, а что мы только воспринимает как таковое? И потом, страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа. Нужно смотреть какова цель. Не гедонизм же, а духовность венчает наш путь.

Бога можно ощутить и составить своё мнение о нём, в меру своего совершенства и несовершенства, но истинных качеств Бога в полной мере нам не дано постигнуть, равно как ие го целей и причин поступков. Значит бог частичнопознаваем?

Что есть страдание настоящее, а что мы только воспринимает как таковое? И потом, страдание тела ничто по сравнению с торжеством духа. Нужно смотреть какова цель. Не гедонизм же, а духовность венчает наш путь. В том примере было всякое страдание - и телесное, и духовное. И то, что бог причинял его без всяких причин, говорит о том, что он садист.

(anvil @ 27.01.2009 - время: 22:09) Значит бог частичнопознаваем?
Ещё раз. Мы можем Его как-то для себя вопринимать. И Он может нам давать информацию о себе по своему желанию.
Бог непознаваем, но его можно ощутить.
В том примере было всякое страдание - и телесное, и духовное. И то, что бог причинял его без всяких причин, говорит о том, что он садист.
Это наше видение ситуации. Нам сложно понять что для нас благо, а что зло в конечном итоге. Мы сами затворили за собой врата рая и впустили в свою жизнь страдания. А понять всё происходящее не можем.


Я понял вашу точку зрения относительно Бога и людских страданий, надеюсь, вы поняли мою. Может на сегодня закончим?

Ещё раз. Мы можем Его как-то для себя вопринимать. И Он может нам давать информацию о себе по своему желанию.  Бог непознаваем, но его можно ощутить. Воспринимать и ощущать - это и есть познавать.

Это наше видение ситуации. Нам сложно понять что для нас благо, а что зло в конечном итоге. Мы сами затворили за собой врата рая и впустили в свою жизнь страдания. А понять всё происходящее не можем. Вот видите, Вы никак не можете объяснить тех действий бога, если не признаёте его садистом.

Я понял вашу точку зрения относительно Бога и людских страданий, надеюсь, вы поняли мою. Может на сегодня закончим? Можно, не вечно же нам спорить.
Благодарю за качественный спор.

Спасибо за дискуссию.)

Эрт провёл дискуссию вполне качественно, привёл все самые распространённые аргументы для подобных споров, от темы не отклонялся сам и оппоненту старался не давать этого делать.

anvil смотрелся хотя и бледнее (были неаргументированные категоричные утверждения, отклонения от темы), но и у него были неплохие ходы, удачные аргументы и находки в ходе дискуссии.

Итог:
Эрт - 8 баллов
anvil - 6 баллов

Ждем Судей: lely1971, Панду или Кроули