Христианство - тупик?

(KNIGHT @ 03.02.2005 - время: 02:21) Unicorn
Есть две вещи, которые почему-то проходят мимо вас, однако являются принципиальными "по жизни" и критичными для данного топика.
Первая из них разделение на Религии и Учения. Между этими двумя понятиями лежит пропасть.
...
Второй момент - любая Религия в прошлом Учение! Со всеми так любимыми вами техниками! Просто Религия, она для всех - для Ищущих и Страждущих, для Духовно Развитых и полных Дегенератов! Каждый должен иметь простой и понятный способ обратиться к Богу. А универсализм всегда не идеален.



Нет, как раз эти моменты мимо меня не проходят - просто, возможно, я недостаточно хорошо их осветил в этом топике. Видимо, надо отчётливее прояснить мою позицию.

Я точно так же, как и Вы, провожу границу между понятиями "учение" и "религия". Невозможно ставить знак равенства между учением Будды и буддизмом, между учением Христа и христианством, между учением Магомета и исламом. Хотим мы того или нет, все эти учения прошли через бесчисленное количество интерпретаций, искажений, многие детали ( в том числе и очень важные ) оказались утерянными. И во всех этих учениях рано или поздно происходит та трансформация о которой Лао Цзы с горечью говорил: "когда в народе исчезает благочестие и справедливость, тогда появляются традиции и ритуалы". Первый и главный признак сформировавшейся религии - это закрепление ритуала. Но неосознанный ритула не ведёт к спасению и освобождению. Вы правильно заметили, что учение апеллирует к индивидууму, а религия - к массе. И, вероятно, религиозный (то есть, обрядово-ритуальный) опыт может привести к осознанию необходимости индивидуального развития. Но он же може дать и обратный результат.

У меня же со временем сложилась довольно чёткое ощущение того, что все учения (именно учения, а не религии как обрядосодержащие системы) - это единая цепь, звенья которой дополняют друг друга. Сейчас мы живём в эпоху, когда реально взаимодействие и взаимопроникновение культур, идёт обмен опытом во всех сферах, в том числе (и в первую очередь) и в духовной. Такая ситуация в мире представляется мне не случайной. Высшие силы дают нам шанс осознать не просто наследие одной отдельно взятой культуры, а наследие всех культур - даже тех, которые от нас географически и "менталитетно" (простите за неологизм) далеки. Через осознание места своего культурного и духовного наследия в этом мире, критического подхода к нему и переосмысления с точки зрения мирового духовного процесса мы можем получить более объективную и полную картину духовной эволюции всего человечества.

Только я не очень согласен с Вашим призывом к спасению человечества в массовом масштабе. Человечество - это сумма индивидуумов. И спасение - это дело каждого в отдельности. Но возможность выбора для индивидуального пути должна быть предоставлена каждому человеку. Возможно, именно с этой целью мы ведём дискуссии в этом топике.

(Сэр Джимми Джойс @ 03.02.2005 - время: 00:32) Кстати, мне кажется, что в буддизме нет такого четкого понятия души, как в европейском смысле.




Я Вам больше скажу - в буддизме вообще нет понятия "душа", и ничего о свойствах этого компонента не говорится. Будда предпочитал давать путь, а не вникать в детали - такова особенность его учения. Реинкарнация, впрочем, в буддизме есть - просто реинкарнируется "нечто", которое не совсем определено. И нирвана в буддизме - понятие, не аналогичное Раю в христианстве или иудаизме. Это скорее так называемое отрицательное определение, ведь нирвана - это освобождение от всех отождествлений и привязанностей, растворение личности, освобождение от круга перевоплощений.

А вот в индуизме есть более чем конкретное понятие индивидуальной Души - Дживаатмана. Она бессмертна и вечна, и конечная цель её независимого существования - слияние с Параматманом, Вселенским Духом. По поводу того, является ли Дживаатман неотъемлимой частью Параматмана, велись философско-религиозные дискуссии ещё до нашей эры. Показательны в этом отношении две школы - школа Шанкары (современника Будды), основателя учения о недвойственности (адвайта-веданта) и Мадхавы, сторонника учения о двойственности (жил он на два века позже Шанкары). Шанкара утверждал, что Вселенский Дух и душа человека едины и неотделимы друг от друга, и человеку остаётся лишь преодолеть все иллюзорные ограничения на пути понимания единства его с Параматманом. Мадхава утверждал, что душа совершенно автономна от Параматмана, а потому необходимо привлечение внимания Вселенского Духа к индивидуальной душе молитвами и религиозными ритуалами. Как правило, те, кто практикуют йогу, склоняются к учению Шанкары. Сторонники же традиционного брахманизма больше опираются на идеи Мадхавы. Впрочем. ни к каким раздорам и противоречиям это в индийском обществе не приводит. Ещё Кришна в "Бхагавад-Гите" говорит, что каждый волен выбирать тот путь, который наиболее ему подходит - лишь бы достигнуть при этом цели.


И то, что некоторые люди принимают образы (или аватары) других людей, в некотором роде напоминает реинкарнацию.

Маленькая поправочка: термин "аватара" применяется исключительно к Божественным инкарнациям. Так, у Вишну традиция насчитывает 10 аватар. Десятая, грядущая аватара - это Калки, грозный судья, вершаший судьбы всех душ в конце Кали-Юги; многие связывают его приход с христианским Вторым Пришествием.

Но я думаю, что реинкарнация, в которой души сменяют тела, чисто европейское изобретение (пардон, забыл греков) популяризаторов теософского движения. Это их понимание неизвестной им доселе культуры и их собственные домыслы. Богемная и светская тусовка, отвергаемая христианством за образ жизни, нашла утешение в псевдорелигии, пришедшей якобы с Востока и считающейся более древней, чем другие религии мира (как будто древность религии имеет значение для ее содержания).

Совсем даже нет - теософы заимствовали идею реинкарнации именно у индуистов. Если вы почитаете, к примеру, джатаки (сказания о Будде), то встретите там множество описаний предыдущих жизней Просветлённого. Есть такие же свидетельства "из первых рук" и в индуистских источниках.

Но у меня отношение к теософии очень неоднозначное. При всём уважении к Блаватской и Рерихам, всё-таки следует признать, что в их исследованиях часто переплетается истинное с ложным. Отсюда и часто нездоровый интерес их последователей к информации о своих предыдущим рождениях ( а ведь это не имеет значения, ибо восхождение совершается в настоящем, а не в прошлом), попытка контактов со "сверхсознанием" и так далее. Видимо, обсуждение этого вопроса заслуживает отдельной темы, мне не хотелось бы её затрагивать здесь.

И - по поводу значения древности религии. На мой взгляд, те религиозные системы, которые противоречат позитивному развитию человечества, исчезают сами собой. Так, исчезли с лица Земло египетские культы, та же некогда супер-распространённая греческая Олимпийская религия, множество "чёрных культов" (например, то, что практиковалось в Ассирии и Карфагене). Вместе с ними исчезли и сами цивилизации, эти культы исповедавшие. Индийская цивилизация - не просто одна из древнейших на нашей планете. Она практически в точности сохранила свои традиции в мельчайших деталях, философскио-религиозные мысли её мудрецов дошли до нас почти в первозданном виде благодаря вековой традиции заучивания священных текстов. Я более чем уверен, что если бы эта религиозно-философская система (а иначе индуизм и не назвать - там невозможно отделить религию от философии) вступила бы в противоречие с Божественным миропорядком, она не продержалась бы более 5 тысяч лет. То же самое можно сказать о буддизме (хотя буддизм значительно моложе) и иудаизме.

Греки же не считали реинкарнацию частью религии. Это была часть философии, а уж греки любили философствовать.

Это абсолютно верно, если мы говорим о греческой мифологии - ведь особенности религиозного культа в Греции тесно были связаны с обширными мифами, которые всем хорошо известны. Но в Греции действительно философия была как бы отделена от религии - такого единства этих двух систем, как в Индии, там не наблюдалось. Поэтому идеи о реинкарнации содержались у пифагорейцев, а позднее - у Платона. Забавно, но греческие философы не находили никаких противоречий между их религией и своими философскими системами. Например, атомист Демокрит допускал существование богов, но провозглашал основой мироздания материю, состоящую из атомов. Вот такая история :)

К тому же это противоречит логике всеобщего воскресения. Если все воскреснут в теле в день Суда, то в каком из тел? Тело же, есть образ души.

Мне кажется, смысл Воскресения нам ещё предстоит осознать в полной мере. Ведь мы вряд ли, например, до сих пор думаем, что Ад - это горячее место, где грешников жарят на сковородках, а в Раю катаются на облачках. И вряд ли мы представляем себе ангелов такими, какими они изображены на картинах Рафаэля. Всё-таки до понимания многих вещей человечество доходит постепенно. Смысл же Воскресения состоит, наверное, не в том, в каком виде души предстанут перед Судьёй, а в том, с каким грузом открытий или заблуждений, истинных или ложных стремлений они предстанут перед ним. А потом - представляете, насколько повышается ответственность, если человеческая душа в течение стольких перерождений ничего не сделала для раскрытия собственной Божественной природы?! На мой взгляд, это может заставить серьёзно задуматься...

Реинкарнации у греков действительно не было, что сильно сыграло на руку христианам. Ведь греки после смерти отправлялись в царство Аида навечно, поэтому они умирали с улыбкой на устах, показывая, что они прожили эту жизнь до конца (взяли от жизни всё) и уходят с легким сердцем.
У египтян реинкарнации тоже не было, зато была идея воскрешения, которую у них и позаимствовали иудеи.
На руку христианам это сыграло потому, что Иисус сломал систему "вечного" прозябания в царстве Аида, реформировав всю систему загробного мира, ввел в "мирах возмездия" возможность возврата в более высокие слои. Ну и Воскресение конечно.
Это вызвало небывалое воодушевление греков, которые с детства знали, что им после смерти ничего "не светит". В прямом и переносном смыслах. Поэтому признание Христианства там шло на ура.

К тому же это противоречит логике всеобщего воскресения. Если все воскреснут в теле в день Суда, то в каком из тел? Тело же, есть образ души.

Реинкарнация вещь вообще интересная, она ,конечно, есть, но не для всех, т.е. для всех, но до неё некоторым как до звёзд. Ведь для того, чтобы переродится - надо подняться в загробном мире ("мирах возмездия"), на уровень не ниже земного. Т.е. отягощенная "грехами" (не люблю этого слова, но...) душа, опускается ниже 1го этажа, на котором перерождение возможно, и пока она из подвала выберется, на Земле пройдут сотни и тысячи лет, для некоторых, особенно хорошо "погулявших", это вообще иллюзорное событие. Именно в этом контексте рассматривается Воскресение, которое дает шанс всем грешникам. Так, по крайней мере, получается в Христианской традиции, поэтому Христианство - последняя надежда грешника.
Воскресают в «последнем» теле, ибо на момент Воскресения они с ним максимально связаны, египтяне специально бальзамировали тела, чтобы гарантировать возвращение именно в это тело.
Вот, вроде так получается... .

P.S. Так что, если кто думает, что не в этой жизни "за ум" браться так в следующей, - успеется. Могут быть неприятно "обрадованы" затянувшимся "Респауном" (ожиданием цикла перерождения), для того, чтобы переродится придётся изрядно попотеть, факт крещения, кстати, НИЧЕМ вам НЕ поможет.

Unicorn
Только я не очень согласен с Вашим призывом к спасению человечества в массовом масштабе. Человечество - это сумма индивидуумов. И спасение - это дело каждого в отдельности. Но возможность выбора для индивидуального пути должна быть предоставлена каждому человеку. Возможно, именно с этой целью мы ведём дискуссии в этом топике.

Воспринимать человечество как сумму индивидуумов несколько странно, при всём уважении... Вы же должны знать закон кибернетики (ну и через все философские учения проходит красной нитью) - целое больше, чем сумма его частей?
Человечество в целом ВСЕГДА больше суммы составляющих его индивидуумов! К тому же спасение только себя любимого? Цель "сомнительная", хотя и понятная.
Поймите Человечество как единое целое это отдельная Разумная Система - Личность. Утрата этой Личности коллосальная потеря для мироздания. То, что редкие индивидуумы спасутся не вызывает сомнения, а вот Существование Человечества действительно под вопросом...
Люди созреют лишь тогда, когда осознают это, когда научатся осознавать себя как часть Человечества, за котрое они в ответе не менее, чем за себя.

Unicorn
Вы правильно заметили, что учение апеллирует к индивидууму, а религия - к массе. И, вероятно, религиозный (то есть, обрядово-ритуальный) опыт может привести к осознанию необходимости индивидуального развития. Но он же може дать и обратный результат.
Можно поподробнее, раскрыть этот момент? Как вы видите возможность "обратного результата", для какого типа личностей и духовного уровня это возможно? В чем заключается "обратный результат"?
Ведь именно это и есть Key Point, суть топика?

(ERRA @ 03.02.2005 - время: 09:43) Да дело не в образах героев у Ефремова. Мне именно некоторые религиозно-культурные размышления там нравятся, интересные. И как раз описания природы, архитектуры и прочего мне тоже интересны.
А вообще, читая вас, сэр, у меня руки опускаются, честное слово. Нет, иногда очень вдохновенно, но все же. Как то все очень мрачно. Я имею в виду не только эту тему. Первый раз в жизни я почувствовала полнейшую аппатию по отношению к вопросам веры и Бога. А гори оно все синим пламенем. Вот так на меня действует христианство. Наверное не мое. Каждый раз я пытаюсь понять, принять, почувствовать и иногда это происходит, но сейчас, что-то после ваших постов мне стало совсем фиолетово, я уже согласна сгнить.:)))
Наверное, это свойство моей психики, когда запугивают, то у меня идет обратная реакция, а именно агрессия к тем, кто запугивает. Но так как к христианству я отношусь как к родным родителям, которых не выбирают, то я просто в замешательстве. :(((((((
Вот лично мои впечатления. Наличие одной жизни меня ни к чему не подбивает, а наоборот отвращает от стремлений стать лучше. А какой смысл, если за одну жизнь все равно идеала не достигнуть? Тогда уж лучше расслабиться и получать удовольствие от жизни. А вот когда думаешь о реинкарнации, карме, то это хоть как то провоцирует на стремление к самосовершенствованию и самопознанию. Но это мои личные ощущения.
ERRA, ни в коем случае не говорите: «руки опускаются». Ваш пост свидетельство того, что вы осознаете свое несовершенство. Раз позиция одной жизни приводит вас в отчаяние, значит, вы полностью осознаете необходимость перемен в этой жизни. И, значит, вам есть, что менять. Радуйтесь этому, потому что вы уже начали менять, приблизившись на одну ступеньку к Царствию Небесному . Это всегда так происходит в самый последний момент, когда вроде бы больше не видно света и тьма окружила и душит, и… раз! Вдруг свет повсюду.
Стойте же уверенно на этой ступени, потому что дьявол , видящий вашу победу, злиться и пытается столкнуть вас оттуда , напуская отчаяние и искушая мыслями о безысходности. Но вы его не бойтесь, потому что на вашей стороне Тот, кто сильнее дьявола. Знаете, Его еще называют Утешителем, потому что он приносит утешение отчаявшимся и сменяет его радостью . Он ваш великий защитник и ходатайствует о вас и печется. И ничего не просит взамен. Просто доверяйте Ему каждый день, день за днем и Он вас не оставит. Доверьте Ему всю свою жизнь и не думайте о грехах; Он взял ваши грехи на себя . Не тяните себя за волосы, как Мюнхгаузен :), а подайте ему руку и Он вытянет вас к свету, и вы вдохнете полной грудью свежий воздух истины. Обращайтесь к нему за помощью и надейтесь на Него и Он не оставит вас в последний день. Всего-то трудов, вести мысленный разговор с Тем, кто вас очень любит и радуется каждой вашей маленькой победе так, будто вы – царь, победивший пол мира. Слушайте Его голос, он говорит с вами через совесть и, если совесть обличает вас, просто сделайте наоборот. Просите Его подсказать вам следующий шаг, и вы без ответа не останетесь , только просите уверенно, нисколько не сомневаясь, потому что только без сомнения бывает настоящая Вера.
П.С. Надеюсь, плюсик в репутации поднимет вам настроение!

(Сэр Джимми Джойс @ 03.02.2005 - время: 07:12) Скажите, окружающий мир существовал раньше, до того, как возник у вас в голове в виде иллюзии или нет? Моя и ваша личность тоже иллюзия? Они отделимы друг от друга и от массы других личностей? И что имеет значение?
Нет. Не существовал.Окружающий мир. Потому что я и есть мир. А Вы призрак. Порождение сознания. Личность иллюзия. В какой момент Ваша личность является личностью? В момент написания ? Он прошел. А личность осталась? Та же? Или другая? Каждое мгновение Вы не тот что в предыдущее. Так где же личность? В момент фиксации, осознанности? А в следующий? А когда спите? Где личность? Личность это аватар? Репутация? Совокупность психических состояний? Сэр Джимми Джойс? Или Паша? Или Гриша? Это все условные наименования. Выходит что личность это условность. И на вопрос ,,что имеет значение?,, Отвечаю, ничто.

(KNIGHT @ 04.02.2005 - время: 03:09) Воспринимать человечество как сумму индивидуумов несколько странно, при всём уважении... Вы же должны знать закон кибернетики (ну и через все философские учения проходит красной нитью) - целое больше, чем сумма его частей?
Человечество в целом ВСЕГДА больше суммы составляющих его индивидуумов! К тому же спасение только себя любимого? Цель "сомнительная", хотя и понятная.
Поймите Человечество как единое целое это отдельная Разумная Система - Личность. Утрата этой Личности коллосальная потеря для мироздания. То, что редкие индивидуумы спасутся не вызывает сомнения, а вот Существование Человечества действительно под вопросом...

Всё сказанное Вами опять же верно, я лишь хотел подчеркнуть то, что человечество не однородная масса, а состоит именно из индивидуумов, каждый из которых уникален. А теперь попробуйте ответить - возможно ли отделить индивидуальное "Я" от коллективного "Я"? Возможно ли воздействие отдельной личности на коллективное сознание (так же как и воздействие коллективного сознания на личность), или это абсолютно независимые системы?

Как вы видите возможность "обратного результата", для какого типа личностей и духовного уровня это возможно? В чем заключается "обратный результат"?
Ведь именно это и есть Key Point, суть топика?

Всё довольно просто. Ритуал без проникновения в его смысл и вера без устремления к знаниям не приближают человека к Истине, а отдаляют от неё. Человек в этом случае становится рабом своих или чужих (волей или неволей навязанных ему) условностей, иллюзорных представлений о таких важнейших понятиях, как духовном восхождении, освобождении и т.д. Поэтому возникают явления, которые мы называем догматизмом, ритуализмом. А это - серьёзное препятствие к осознанному пути к тому источнику, из которого мы все вышли и в который нам надлежит вернуться.

Возвращаясь к Вашей терминологии - если выбирать между Религией и Учением, то я предпочитаю Учение. Выбор мной сделан. Остальным людям я (как и любой другой) могу лишь помочь в предоставлении выбора, предложив свой путь, не навязывая его. Дальше человек волен воспользоваться или не воспользоваться моим опытом. Данное высказывание, вероятно, относится ко всем нам :))

Хи, хи. Многуважаемый сэр, вы меня подкупаете? :)))
Очень мило, кстати, и столько смайликов! Это чтобы мне настроение поднять! Спасибо. Я оценила. Это не ирония, правда.

Просто доверяйте Ему каждый день, день за днем и Он вас не оставит.

Для меня это ключевая фраза. Спасибо за поддержку, в сущности, я так и делаю. И делаю уже давно.
Кстати, хотела тут один момент про молитву/медитацию рассказать. Юни, тебе это тоже будет интересно, только я не помню, скорее всего я тебе не рассказывала.
Так вот, однажды, не буду рассказывать почему и что следовало перед этим, я ощутила на себе силу молитвы. Вот как это было. Я была в состоянии отчаяния и можно даже сказать горя. Но не потому, что случилось какая-то серьезная неприятность, а просто я очень разозлилась на мужа и вообще весь мир. Я была так зла, что невозможно передать, у меня такой отчаянной ярости и безысходности еще никогда не было. Мне даже захотелось сделать ему пакость, не буду рассказывать какую, но желание было совсем не естественным для меня, потому что умом я понимала, что это очень недостойно, но мне было так больно, что я позволила себе начать совершать эту пакость. В процессе я ревела как крокодил, потому что понимаю, что сейчас поступаю как последняя дура, но ярость мной руководила. И вот, сижу я, вся зареванная, обиженная на вес свет и чувствую, как холод и агрессия очень глубоко проникают в мое сердце. Я не знаю что это было, но могу только сказать, что это была душа, потому что она сопротивлялась, голова тоже периодически включалась и совесть говорила "Что ты делаешь? Ведь ты сама не права во всей этой ситуации". Да, все это я головой понимала, но от этого только больней становилось. Мало того, что все так плохо, так еще и я сама в этом виновата. И тут я нашла только одно решение, я начала молиться. Молиться, чтобы меня вытянули из этого состояния. Не важно, кому я молюсь, я не знаю ЕГО имени, но лишь чувствую его присутствие. И вот, я молилась, чтобы меня избавили от моей агрессии. Мне тогда показалось это самым правильным решением. До этого я последний раз молилась ребенком, то есть более 10-12 лет назада. И что вы думаете случилось. Буквально через три минуты я почувствовала как на мой макушке проходит какое-то магнитное напряжение и опускается на меня. И мне вдруг резко (именно резко) стало так спокойно, ТАК СПОКОЙНО, что аж сама же офигела в тот же момент, что меня даже затошнило от того, что я слегка засопротивлялась этому чуду природы. Через минуту я настолько спокойная и легкая отправилась в кровать и тут же заснула. Тот опыт на меня произвел неизгладимое впечатление. Пока что я больше не молилась. Серьезного повода не было :))).

Браво, ERRA! То, что ты рассказала - потрясающе! Я кажется даже знаю, что произошло :))))

Сэр Джеймс, прошу обратить внимание - в приведённом в посте ERRA примере не было ни церкви, ни какой-либо конкретной религии, никакого посредника. Была только ERRA и.... Вы сами знаете кто :)

Я кажется даже знаю, что произошло :))))

И что это было?

(ERRA @ 04.02.2005 - время: 19:47) Я кажется даже знаю, что произошло :))))
И что это было?
Спонтанная самореализация

Unicorn
прошу обратить внимание - в приведённом в посте ERRA примере не было ни церкви, ни какой-либо конкретной религии, никакого посредника. Была только ERRA и.... Вы сами знаете кто :)
Я встряну? Вопрос в том догадалась бы она, до возможности помолится, без существования Религий? Если бы Религий не существовало в природе?
Об Учениях я молчу, от них в таких случаях никакого толка, кроме вреда. Будда вот вообще про Бога "забыл" сказать, к слову не пришлось
Так, что с точки зрения учения Будды "была только ERRA и...." кто?
Религии объясняют людям про существование Бога и дают возможность КАЖДОМУ (а не отдельным продвинутым личностям) обратиться к нему. Для этого Храмы и Колокольни "торчат" на всех возвышенностях, чтобы в трудную минуту, человек наткнулся взглядом на купол Храма, и вспомнил о Боге.
Так, что на счет "никакого посредника" вы несколько погорячились...

(Unicorn @ 04.02.2005 - время: 09:50) человечество не однородная масса, а состоит именно из индивидуумов, каждый из которых уникален. А теперь попробуйте ответить - возможно ли отделить индивидуальное "Я" от коллективного "Я"? Возможно ли воздействие отдельной личности на коллективное сознание (так же как и воздействие коллективного сознания на личность), или это абсолютно независимые системы?

Конечно, развивая себя вы помогаете Человечеству, но делаете это опосредованно, это вторичный процесс, как корова испражняясь удобряет почву. Она вообщем не для этого сей процесс затевает...
А вот если бы она это делала сознательно, т.е. выбирала место где поесть, а где ... , хм, человеку было бы намного легче заниматься сельским хоз-вом
Так и человек идущий к САМОсовершенствованию, без осознания своей связи с Общечеловеческой Сущностью, оставляет много работы коллективному Бессознательному, которое вынуждено за вас конвертировать, часть этого процесса для человечества в целом...
Это похоже на то, как если на тонущем корабле, большая часть пассажиров, не догадываясь, веселиться и занимается своими делами, а некоторые маленькими группами, закрывшись в каютах учатся надевать спасательный жилет, осваивают плавание и защиту от переохлаждения, в т о время, как осознав то, что корабль находится в бедственном положении, могли бы помочь команде корабля, которая, из последних сил делает всё возможное, чтобы сохранить наш корабль. Т.е. берет наши грехи на себя (упрощая в христианский фольклор)
Просто когда момент осознания себя уже настал, можно параллельно занимаясь саморазвитием, начинать помогать человечеству.
Хотя бы упоминать Людей и Землю в своих молитвах, это только кажется малым, на самом деле это важный шаг!
А дальше по принципу СТО ПЕРВОЙ ОБЕЗЬЯНЫ...
Думаю вы знакомы с этим опытом, когда исследователи научили несколько островных обезьян мыть плоды в вводе прежде чем есть (чтобы песок не скрипел на зубах) они научили других, и когда количество обезьян которые мыли плоды перевалило за сотню - ВСЕ обезьяны на ВСЕХ островах - стали мыть плоды. Хотя физического контакта между ними не было.

Спонтанная самореализация
Мы называем это благодатью.
Это всегда так происходит в самый последний момент, когда вроде бы больше не видно света и тьма окружила и душит, и… раз! Вдруг свет повсюду.
И откуда, скажите, мне все это известно?

(Unicorn @ 04.02.2005 - время: 09:50)Всё довольно просто. Ритуал без проникновения в его смысл и вера без устремления к знаниям не приближают человека к Истине, а отдаляют от неё. Человек в этом случае становится рабом своих или чужих (волей или неволей навязанных ему) условностей, иллюзорных представлений о таких важнейших понятиях, как духовном восхождении, освобождении и т.д. Поэтому возникают явления, которые мы называем догматизмом, ритуализмом. А это - серьёзное препятствие к осознанному пути к тому источнику, из которого мы все вышли и в который нам надлежит вернуться.

А все ли просто? Задумайтесь для медитации (на первых порах, по крайней мере) вы используете, предмет, музыку, четки, повторяет слово ОМ!
Вы не являетесь чистым духом и для фиксации используете приёмы и техники, они вам необходимы, пока Дух ваш не окрепнет, а тело не привыкнет к подчиняться в определённых вещах.
То, что вы делаете и есть Ритуал. Ритуал который вы вряд ли понимаете до конца - а вначале точно нет, только если вам так кажется...
При этом вы являетесь человеком твердо стоящим на пути самоосознания!
Ваш духовный уровень даёт вам преимущество осознанного подхода к выбору пути, и ориентации во множестве техник.
Речь не о таких людях как вы, вы на том этапе, когда оптимальным является Учение, это проходяще... Настанет день, когда вы почувствуете ограниченность Учения, и другого тоже... Вы посмотрите на Человеческий Мир и поймете, что ОН ничего больше не в состоянии вам дать.
Тогда останется лишь одно - Созерцать Бога во Всех Его Проявлениях медленно, но верно растворяясь в нём, если Главный Урок так и не был усвоен...
вера без устремления к знаниям не приближают человека к Истине
Вера вообще не приближает к Истине, хоть с устремлениями хоть без.
Вера с опытом должна перерасти в УВЕРЕННОСТЬ, в том, что на пути наверх ты можешь положиться на Бога, Уверенность в своём выборе.
Это признак осознанного движения. Вера проистекает от недостатка Осознания, и полезна лишь в самом начале Пути.
Человек в этом случае становится рабом своих или чужих (волей или неволей навязанных ему) условностей
Когда осознание лишь начинает проклёвываться, а собственной Силы и Воли пока недостаточно, человеку порой бывает необходимо побыть "рабом" чужой, но благой Воли, а потом, набрав скорость как шаттл оторваться от "матки" и вылететь в Космос. Религия это разгонный модуль.
Вы знаете, на Востоке говорят, есть два ученических пути:
Путь Котёнка - когда тебя берут за шкирку и несут вперед;
Путь Обезьеныша - который сам держится за холку матери и лишь от его силы и воли зависит его Жизнь.
В зависимости от типа личности, люди выбирают свой вариант или их микс.
Конечно же те, кто остаётся в лоне Церкви дольше необходимого, склонен к первому варианту.
А это - серьёзное препятствие к осознанному пути к тому источнику, из которого мы все вышли и в который нам надлежит вернуться.
А все препятствия временны, когда вы вырастете, вы с лёгкостью перешагнете стены, которые казались непреодолимыми.
Как маленький ребёнок, вырастая, со временем научится вылезать из собственной кроватки с высоким бортом. А вы предлагаете лишь завидев бортик, отказаться ребёнку от кроватки? На первых порах бортик защищает!

Так и человек идущий к САМОсовершенствованию, без осознания своей связи с Общечеловеческой Сущностью, оставляет много работы коллективному Бессознательному, которое вынуждено за вас конвертировать, часть этого процесса для человечества в целом...
Я чего-то недопонял в этом сложном для меня предложении, но для меня важна здесь вот какая мысль. Я вижу некоторую опасность в слове САМО (самосовершенствование, самореализация). Как человек может прозреть духовно сам, если он слеп? Как можно быть ведомым самим собой в духовном пути, если в его начале я и ходить-то не умею? Как можно раскрыть в себе источник, когда я не знаю, каков он? Нельзя обойтись без посторонней помощи и совета бывалых. И нельзя быть уверенным, что это Бог, а не искуситель, если не доверить этот вопрос самому Богу. Если Бог - источник, то с него и надо начинать, а не себя. А я, подчиняя свою волю Богу (все мое участие в добровольном согласии), последую за ним. Повторяя Христа, подчинившего природу человеческую, природе божественной. Тогда все происходит уже не по моей воли, а по Божией.

(KNIGHT @ 05.02.2005 - время: 03:14) Так и человек идущий к САМОсовершенствованию, без осознания своей связи с Общечеловеческой Сущностью, оставляет много работы коллективному Бессознательному, которое вынуждено за вас конвертировать, часть этого процесса для человечества в целом...

Вы так и не ответили на мой вопрос - возможно лши индивидуальное без коллективного? Возможно ли целое без его частей? И от товета на этот вопрос зависит очень многое.

Если допустить, что на Земле существует 6 миллиардов отдельных "Я", да ещё отделённых от великого "Я", называемого Богом, Вселенским Разумом, Абсолютом или какими угодно словами, то тогда получится, что индивидуальное духовное восхождение - отдельно, а благо человечества - отдельно. Тогда и выходит, что между ними нет никакой связи. И, если разорвать эту связь, то выходит, что нравственность не приносит никаких благ индивидууму, а Вселенский нравственный закон существует сам по себе как некая абстракция, которую невозможно перенести на человеческую почву. И именно в этом случае духовные знания подменяются этикой, утверждается временное и изменчивое состояние нравственности и т.п. Не иллюзорный ли это путь?

Я придерживаюсь иной точки зрения. Невозможно отделить коллективное от индивидуального. Невозможно отделить "Я" человека от Божественного "Я". Истинная природа человека - это Дух. Никакие другие отождествления не являются подлинными, не отражают нашей настоящей сущности. И путь, следовательно, заключается в преодолении иллюзий относительно самого себя и окружающего мира. Совершенствуя себя, приближая свою природу к Божественной, вы тем самым улучшаете мир, и тот свет, который излучаете вы, озаряет не только вас, но и всё человечество - от самых близких людей до тех, о которых вы вообще представления не имеете.

Безусловно, всё сказанное выше не отрицает просьбы о всём человечестве в молитвах. Но человек, ступивший на путь самосовершенствования, будет услышан обязательно. Если же мы доверяем на духовный рост кому-то, при этом сами ничего не делая, то вряд ли даже самые благие наши молитвы возымеют действие.

Я вижу некоторую опасность в слове САМО (самосовершенствование, самореализация). Как человек может прозреть духовно сам, если он слеп? Как можно быть ведомым самим собой в духовном пути, если в его начале я и ходить-то не умею? Как можно раскрыть в себе источник, когда я не знаю, каков он? Нельзя обойтись без посторонней помощи и совета бывалых. И нельзя быть уверенным, что это Бог, а не искуситель, если не доверить этот вопрос самому Богу.

Про постороннюю помощь - я с Вами согласен. На начальном этапе действительно необходим тот, кто поможет в следовании духовному пути. Но - вспомните, что лучше - бесконечно лечить больного, держа его в невежестве, либо предоставить ему возможность безошибочно диагностировать и лечить самого себя? Путь, соответственно, представляется мне таким: человеку на самом деле даётся возможность прозреть, но, прозревая, он видит, что свет находится в нём самом, и этот свет ведёт его. И источником этого света является он сам - он и является тем великим "Я", к которому он принадлежит изначально и которым он станет в полной мере тогда, когда упадут все иллюзии и отождествления.

А в тех словах, которые Вам кажутся опасными, никакой опасности нет, если верно их понимать. Самореализация и означает реализацию того самого САМО, того самого единственного, великого "Я" в самом себе. Самосовершенствование означает совершенствование своей природы для полного осознания этого великого "Я". Это и есть путь к Богу, или путь к самому себе - в сущности, это одно и то же.

Вы не являетесь чистым духом и для фиксации используете приёмы и техники, они вам необходимы, пока Дух ваш не окрепнет, а тело не привыкнет к подчиняться в определённых вещах.

Мы все являемся Духом изначально, он крепок и бесконечно велик - настолько велик, что не поддаётся описанию. А те самые приёмы и технии нужны для того, чтобы ничто не мешало осознанию своей истинной духовной природы.

То, что вы делаете и есть Ритуал. Ритуал который вы вряд ли понимаете до конца - а вначале точно нет, только если вам так кажется...

Нет, я чётко сознавал, что я делаю и зачем, с самого начала. Ритуалом же действие становится, когда в нём не видят подробного смысла, а лишь общий результат, который просто принимается на веру.

Речь не о таких людях как вы, вы на том этапе, когда оптимальным является Учение, это проходяще... Настанет день, когда вы почувствуете ограниченность Учения, и другого тоже... Вы посмотрите на Человеческий Мир и поймете, что ОН ничего больше не в состоянии вам дать.

Как я могу быть отделён от Бога и от Человеческого Мира, если от рождения я составляю и с Богом, и с этим миром единое и неразрывное целое? Это единство нужно лишь увидеть и стремиться к освобождению от всего того, что мешает его осознанию...

Что касается Учения - в этом Вы правы. Оно на самом деле отпадёт тогда, когда осознание своей природы будет стопроцентным, когда всё искусственное отпадёт - я об этом знаю. Сэр Джеймс правильно заметил - Иисус пришёл спасать грешников, а не праведников. Тот, кто будет слит с Богом во всех его аспектах, не будет нуждаться ни в Религии, ни в Учении, поскольку и то, и другое - это путь, который к тому моменту будет уже пройден.

(Сэр Джимми Джойс @ 05.02.2005 - время: 02:01) Так и человек идущий к САМОсовершенствованию, без осознания своей связи с Общечеловеческой Сущностью, оставляет много работы коллективному Бессознательному, которое вынуждено за вас конвертировать, часть этого процесса для человечества в целом...
Я чего-то недопонял в этом сложном для меня предложении, но для меня важна здесь вот какая мысль. Я вижу некоторую опасность в слове САМО (самосовершенствование, самореализация). Как человек может прозреть духовно сам, если он слеп? Как можно быть ведомым самим собой в духовном пути, если в его начале я и ходить-то не умею? Как можно раскрыть в себе источник, когда я не знаю, каков он? Нельзя обойтись без посторонней помощи и совета бывалых. И нельзя быть уверенным, что это Бог, а не искуситель, если не доверить этот вопрос самому Богу. Если Бог - источник, то с него и надо начинать, а не себя. А я, подчиняя свою волю Богу (все мое участие в добровольном согласии), последую за ним. Повторяя Христа, подчинившего природу человеческую, природе божественной. Тогда все происходит уже не по моей воли, а по Божией.
Смысл этого предложения в том, что, двигаясь путями самосовершенствования, нельзя забывать о том, что ты являешься частью Человечества и частью Земли, что идя этими путями ты пользуешься тропами прошедших до тебя, что путь вперед расчищен не просто так, а поколениями идущих. Поэтому идя вперед подумай о тех кто сзади, придержи ветку, оставь знак. Но самое главное помни про Человечество в целом и Землю, индивидуальное спасение не должно быть самоцелью.
Основной Целью должен быть прогресс Всего Человечества! Монахи любых вероисповеданий молятся за наш мир каждый день внося свою лепту в очищение и совершенствование всей Земли. Это и есть Духовная Работа, для тех кто уже прошел основу Пути совершенствования.
Конечно для серьёзной работы в этом направлении нужен серьёзный личный прогресс, с достижением устойчивого духовного состояния, а то можно и шею свернуть.
Однако упомянуть Землю и Человечество в своей молитве может каждый.
Теперь по поводу вашего вопроса Сэр Джимми
Как человек может прозреть духовно сам, если он слеп? Как можно быть ведомым самим собой в духовном пути, если в его начале я и ходить-то не умею?
Дети тоже не умеют ходить, сидеть, ползать, однако они прекрасно к году или чуть позже осваивают это всё и без посторонней помощи. Человек ведь отнюдь не сам по себе, у нас внутри есть жесткая программа и целый набор дополнительных "скрытых" программ. Поэтому когда вы созреете для того, что бы встать на ноги в Духовном смысле нужная программа активизируется сама, и при этом подключит некую внешнюю система поддержки, которая книгу вам нужную пошлёт или познакомит с нужным человеком.
В связи с этим хочу заметить уважаемой ERRA, что и человек тоже, отчасти, биоробот, просто уровень свободы выше, плюс есть сознание, которое позволяет обойти или притормозить/изменить действие некоторых программ, но для этого надо достичь приличного уровня самосознания
И нельзя быть уверенным, что это Бог, а не искуситель, если не доверить этот вопрос самому Богу. Если Бог - источник, то с него и надо начинать, а не себя.
Начинать надо параллельно и с себя и с Бога. Ведь обращаясь к Богу вы не можете игнорировать ту часть Бога, которая находится внутри вас, правильнее говоря является вами?
Христиане сделали одну тактическую гадость (ну не одну конечно, но речь сейчас об одной), объявили человека изначально Грешным, отказав ему тем самым в самостоятельной дороге наверх. Цель понятная привязать всех к себе и объявить всех прочих еретиками (ведь не ведают, что творят). Постулат о заведомо замутнённой искажённой Душе, пришелся им на руку, и они с ним так сроднились, что и по сей день не хотят расставаться. На самом деле это лишь трюк. Каждый человек имеет возможность идти самостоятельно
Повторяя Христа, подчинившего природу человеческую, природе божественной
Для этого вам действительно необходимо участие Бога, вы правы. Бог "активирует" себя в Вас, а далее путь ваш будет светел ( хотя, розами и не усыпан). Однако, если вы собираетесь делегировать Богу всю работу, ограничившись лишь
все мое участие в добровольном согласии
то, боюсь, получится Безусловно духовная, но безвольная и негармоничная личность. Путь котёнка (см. выше) мне лично никогда не импонировал. Опять таки отказавшись, от сознательного и активного участия в самореализации вы не сможете помочь другим, вы превратитесь просто в проводник божьей воли, весьма бессознательный, но излучающий приличную по уровню духовность. Мне доводилось многократно видеть таких людей, и они кроме чувства неприятия и жалости у меня ничего не вызывали. Хотя духовный уровень их мог сильно превосходить мой собственный, однако это настолько "неразумная" духовность... . Духовность китайского болванчика.

(Unicorn @ 05.02.2005 - время: 14:38)
Вы так и не ответили на мой вопрос - возможно лши индивидуальное без коллективного? Возможно ли целое без его частей? И от товета на этот вопрос зависит очень многое.
Я придерживаюсь иной точки зрения. Невозможно отделить коллективное от индивидуального. Невозможно отделить "Я" человека от Божественного "Я". Истинная природа человека - это Дух. Никакие другие отождествления не являются подлинными, не отражают нашей настоящей сущности. И путь, следовательно, заключается в преодолении иллюзий относительно самого себя и окружающего мира. Совершенствуя себя, приближая свою природу к Божественной, вы тем самым улучшаете мир, и тот свет, который излучаете вы, озаряет не только вас, но и всё человечество - от самых близких людей до тех, о которых вы вообще представления не имеете.
Я попытался ответить на ваш вопрос приведя аллегорию с коровой, которая «улучшает мир», производя навоз.
Можно привести другой возможно более корректный.
Представьте, что в старом, обшарпанном, подъезде вы один решили сделать образцово-показательный ремонт своей ячейки. Невозможно отделить вашу ячейку от подъезда – так? Совершенствуя свою ячейку подъезда, приближая её к идеальной, вы тем самым улучшаете мир вашего подъезда, и тот свет который излучает ваша ячейка озаряет не только вас, но и всех жителей, от тех кто живет с вами рядом, до тех о которых вы вообще представления не имеете….
Я ничего не напутал?
А теперь представьте, как это выглядит на самом деле? Все ходят по своему обшарпанному подъезду, и поднимаясь к себе задевая потрескавшуюся краску, облезлые перила, в вони и темноте вдруг проходят мимо вашего «просветлённого» уголка… У некоторых это может и может вызвать положительные чувства, у тех кто тоже планирует обустроить свою «клетушку», у остальных это вызовет лишь раздражение, агрессию и ненависть.
Как эти чувства сочетаются с «тот свет который излучает ваша ячейка озаряет не только вас, но и всех жителей, от тех кто живет с вами рядом, до тех о которых вы вообще представления не имеете…»? Что-то далековаты эти чувства от Света, а? Ближе к провокации обратных чувств…
Поэтому все эти «просветлённые» и удивляются, откуда берётся это гонение на веру, почему их притесняют, почему общественное отношение так негативно относится к «сектантам», и людям идущим по пути самосовершенствованию. Ответы придумываются самые разные и очень убедительные ( думаю у вас на языке уже крутится с десяток). В основном они сводятся к обвинению самих людей, их греховности и недалёкости, к тому что людское порицание суть испытание дьяволом Идущего, на крепость его Веры и т.д и т.п.
А разгадка в том, что неправильной дорогой идёте товарищи, и негативная реакция среды – это лакмусовая бумажка. И нечего на зеркало пенять…
Штука в том, что вместо того, чтобы ремонтировать свою Я (чейку), надо было потратить силы на, то чтобы убедить жителей сделать ремонт во всём подъезде и по возможности привлечь к этому процессу, ЖЭК (БОГ), и тогда действительно вы «излучите» тот свет который озарит не только вас, но всех жильцов вашего подъезда.
А жители соседних подъездов уже не будут шипеть на ваш подъезд, а постараются сделать так же, ведь ваш путь содержал тот КРЕАТИВ, который даёт возможность и другим воспринять, позитивные настраивающие на созидание мысли и дела…
Сознательно стремясь «пролить Свет» на Мир, заботясь о нём, вы двигаете его к совершенствованию, и подвигаете остальных делать так же, стремясь лишь к САМОсовершенствованию вы умножаете Тьму.
Надеюсь этот пример был более удачным?