Христианство - тупик?

Сэр Джимми Джойс
Человеку не нужно изобретать колесо заново, есть чертежи инженеров и изобретателей, которые это сделали до него. А самостоятельные поиски могут заставить человека провозиться с поисками наилучшего решения для формы колеса всю жизнь и он может так его и не изобрести. Ну, а вопрос выбора догматов – это дело личное и зависит от духовного уровня человека.
Представьте теперь, что это чертежи не колеса, а допустим двигателя внутреннего сгорания. И рассматривают их инженеры 1500лет назад. Собираются и решают, как им скорректировать, ибо там слишком много "лишних" деталей, люди это не поймут, да и книга должна быть более компактной.
И вот собирают собор инженеров, и склонясь над чертежами:
-Давайте уберём вот эту странно искривлённую конструкцию, она противоречит духу и текущему моменту, вызывая лишь нападки критиков нашей Веры. Есть нечто дьявольское в этой кривизне, наше учение - это прямая дорога к Богу. Господь наш Иисус Христос избавит нас от страшных зигзагов! Как там это называется "коленвал"!
- Кто за то, чтобы исключить "коленвал" из священного писания?
Надо уж очень сильно доверять предыдущим поколениям, что бы слепо верить в их непогрешимость!
Такое возможно лишь на любимом Unicorn-ом Востоке, там свято верят, что всё хорошее было в прошлом (Золотой Век), а сейчас Кабы Вьюга! Что может принести хорошего это время?
Европеец наоборот считает, что время движется вперед, а не кругами и не надо ждать Золотого Века, чтобы переосмысливать писание.
Каждое новое поколение продвигается дальше, видит больше, значит переосмысливать Писание необходимо!
Католицизм регулярно реформируется! Православие отстаёт из-за 70лет летаргии, однако сейчас реформа (вроде) готовиться...
В остальном мой полный респект и уважение Сэр Джимми!
Ваша защита христианства близка к идеальной!
Хотя сам я, пока (всё течёт все изменяется ), не испытываю к современному христианству особо тёплых чувств.

Unicorn
Если бы вы знали Восток изнутри, понимали какая это незыблемая заскорузлая конструкция, идущая без изменений через тысячелетия, и исключающая серьёзные изменения. С бесконечно зацикленным пассивным сознанием, где верующим позволено лишь крутить барабаны и четки, а для развития им внушается, что надо пройти сотни реинкарнаций! Монахам во многих монастырях разрешено читать лишь по несколько страниц в день, а над прочитанным надо медитировать оставшийся день! И он прекрасно знает, что для того, чтобы прочитать всё, что ему положено знать для достижения следующей ступени, надо прожить несколько жизней. Полный бред для европейца - норма для Тибетца и Ко. Там никого не интересует Время, Прогресс, человеческая Жизнь. Всё тлен, бесконечный чикл рождения-смерти.

СИМВОЛ ВОСТОКА БАРАБАН - ВРАЩАЮЩИЙСЯ БЕСКОНЕЧНО И РАВНОМЕРНО, СКРИПЯЩИЙ И ЗАСАЛЕННЫЙ ПОКОЛЕНИЯМИ, ДВИЖЕНИЕ ЕГО НУДНО И БЕСКОНЕЧНО, КАК БЕСКОНЕЧНО ПУТЕШЕСТВИЕ ПО КРУГУ!

НЕЗАЧЕМ ПЕРЕРЕЖИВАТЬ ЕВРОПЕЕЦ (скрип барабана) НЕ К ЧЕМУ СТРЕМИТСЯ (скрип барабана) НЕ НАДО РВАТЬСЯ К ЗВЁЗДАМ (скрип барабана) ВСЁ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ И СМЕРТЬ (скрип барабана) ПОДОЖДИ И ОНИ УПАДУТ К ТВОИМ НОГАМ (скрип барабана) РАССЛАБЬСЯ (скрип барабана) ВЕСЬ МИР ИЛЛЮЗИЯ.....

Unicorn, мне кажется, вы знаете Восток по полуеретическим сектам, по "экспортным" редакциям писаний, по "учителям" которые учат преимущественно европейцев, по шарлатанам популяризаторам... ЭТО НЕ ВОСТОК!!!
Я очень извиняюсь если, что либо могло вас ранить или оскорбить.

alexxx82

Всё, что вы видите вокруг себя, вся европейская цивилизация - результат христианского влияния, в течение двух тысячелетий.

Граждане. Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Граблями я называю привычку рассуждать от имени какого либо сообщества. На самом деле поисходит попытка переноса личной точки зрения на народы, культуры, религии. Знать восток изнутри, так же как и запад, север и юг, невозможно. Это самообман. Своего рода иллюзия. Поэтому все рассуждения о роли и пути любой религии, общества или человека бесполезны. Так называемое спасение, прозрение, просветление или как угодно, возможно только у отдельного человека. И возможно только при самостоятельном приложении усилий. Невозможно изменить мир, или реальность. Единственная возможность это изменение взгляда, отношения, точки зрения. Религии и психотехники это лишь инструменты. После использования они отбрасываются, как костыли. Имеет ли значение форма костыля, или материал из которого он сделан? Наверное да. Для больного. Здоровому нет до этого дела.

Как много слов!!! Пустой кувшин звенит громко. Наполните его и, звук изменится. Истину невозможно осознать с помощью умозаключений, иначе все ученые стали бы великими учителями врде Будды или Кришны. Истина познаётся в безмолвии молитвы и медитации. Христианство-тупик?, нет. Тупик случается в уме, не в сердце или душе. Все ответы находятся очень близко от вас. Они внутри вас. Спросите и вы услышите безмолвный ответ.

(KNIGHT @ 02.02.2005 - время: 02:37) Мы принадлежим по рождению к некой системе мировоззрения, которая не в малой степени определяется и нац, соц и религиозной средой. причём последняя играет первостепенную роль ибо пронизывает всё общество, и задаёт ему ценностные ориентиры. Даже Большевики были вынуждены опираться на переиначенное, но всё же Христианское мировоззрение.




KNIGHT

Это абсолютно верно. и с этим невозможно спорить. И не нужно - истинная правда. Вопрос заключается немного в другом.

Дело не в том, чтобы ставить своей целью копировать мировоззренческую систему Востока во всех деталях - это никогда не удастся сделать, да и ни к чему. Речь идёт о запуске того механизма, который (по чистой случайности или закономерно) был, по-видимому, открыт на Востоке раньше западной цивилизации, но который присущ всем Homo Sapiens независимо от их места проживания, национального и религиозного менталитета. Механизм этот раскрывается в процессе медитации. Как человек, занимающийся духовной практикой (не "экспортным" вариантом и не шарлатанством - ответственно Вас уверяю!) могу заверить, что это механизм работает. Но проблема опять же в том. что многие детали этого процесса оказываются выше всяких слов. Потому в дискуссии я, вероятно, похож на кого угодно :)))

Теперь о восточном менталитете.
НЕЗАЧЕМ ПЕРЕРЕЖИВАТЬ ЕВРОПЕЕЦ (скрип барабана) НЕ К ЧЕМУ СТРЕМИТСЯ (скрип барабана) НЕ НАДО РВАТЬСЯ К ЗВЁЗДАМ (скрип барабана) ВСЁ ЕСТЬ РОЖДЕНИЕ И СМЕРТЬ (скрип барабана) ПОДОЖДИ И ОНИ УПАДУТ К ТВОИМ НОГАМ (скрип барабана) РАССЛАБЬСЯ (скрип барабана) ВЕСЬ МИР ИЛЛЮЗИЯ.....


Мне кажется, в этом звене есть одна ошибка. Она заключена в слове "не к чему стремиться". Это не так - стремление у восточного человека (конечно, не у каждого) есть. Это стремление познать реальность. Мир - иллюзия, но есть единственное Я, которое НЕ есть иллюзия. Земная жизнь - майя, а Брахман - единственная реальность. К ней, к этой реальности, восточный человек и стремится. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что в моих рассуждениях "восточный человек" - это некий идеальный вариант, в действительности вряд ли арабский шейх, живущий на нефтяной бочке, к чему-либо стремится - у него и так всё есть :)

В остальном всё написано очень и очень верно.


Сколько бы вы ни читали индуистских священных книг вы вряд ли будете относиться к корове как к священному животному, класть пустую плошку дном вверх и относиться к появлению гостя так как к этому относятся в Индии.

Это верно, но опять же - не ставится цель овладения иным менталитетом. Подобно тому, как закон всемирного тяготения выполняется в любой точке нашей планеты, законы духовного восхождения едины для всех представителей человеческого рода. Методы могут разниться, но цель - едина и объективна. И совершенно неважно, кто дошёл до этого в нашем мире раньше, а кто - позже. Похоже, что в Индии до этого дошли действительно раньше всех и глубже и последовательнее всех разработали не просто философско-религиозную систему, но - что важнее - практический путь достижения той самой объективной цели.

Я очень извиняюсь если, что либо могло вас ранить или оскорбить.

Нет, что Вы - совершенно нет!! Напротив, Вы мне очень помогли, многие вещи, которые я пока не имел возможность высказать, Вы высказали. Огромное спасибо!

BODXI

Все ответы находятся очень близко от вас. Они внутри вас. Спросите и вы услышите безмолвный ответ.

Браво!! Именно об этом и идёт речь!!!

Представьте теперь, что это чертежи не колеса, а допустим двигателя внутреннего сгорания. И рассматривают их инженеры 1500лет назад. Собираются и решают, как им скорректировать, ибо там слишком много "лишних" деталей, люди это не поймут, да и книга должна быть более компактной.
И вот собирают собор инженеров, и склонясь над чертежами:
-Давайте уберём вот эту странно искривлённую конструкцию, она противоречит духу и текущему моменту, вызывая лишь нападки критиков нашей Веры. Есть нечто дьявольское в этой кривизне, наше учение - это прямая дорога к Богу. Господь наш Иисус Христос избавит нас от страшных зигзагов! Как там это называется "коленвал"!
- Кто за то, чтобы исключить "коленвал" из священного писания?
Надо уж очень сильно доверять предыдущим поколениям, что бы слепо верить в их непогрешимость!
Достопочтенный сэр KNIGHT!
При чем здесь коленвал? Я говорил только о колесе, как о форме, не требующей доработки, но вы не поняли моей аллегории. Колесо тем отличается от других механизмов, что имеет наипростейшее устройство и является самым естественным решением для передвижения по суше. Конечно, колеса меняются со временем; колесо телеги и колесо современного автомобиля выглядят по-разному, но принцип остался неизменным – круг, вращающийся на оси.
Так вот, появляются люди, которые начинают не дорабатывать это колесо (улучшая шины и диски), а придумывать новый принцип квадратного колеса или треугольного колеса, или ставят ось вертикально или под углом. В результате, получившийся драндулет не ездиет по земле, а тем более не лётает по воздушному пространству и не плавает в нейтральных водах. А изобретатель продолжает во всем винить людей, придумавших колесо, считая, что не он нарушил законы природы (в частности, кинетику), а они дали ему неверные чертежи конструкции. Вот так, приблизительно, может заблуждаться человек. Зато он будет уверен, что не верит слепо в их непогрешимость.
Это также напоминает ребенка, который не слушает родителей, а когда становится взрослым, понимает, что его родители были правы. Притча о блудном сыне…
Такое возможно лишь на любимом Unicorn-ом Востоке, там свято верят, что всё хорошее было в прошлом (Золотой Век), а сейчас Кабы Вьюга! Что может принести хорошего это время?
Европеец наоборот считает, что время движется вперед, а не кругами и не надо ждать Золотого Века, чтобы переосмысливать писание.
Каждое новое поколение продвигается дальше, видит больше, значит переосмысливать Писание необходимо!
Католицизм регулярно реформируется! Православие отстаёт из-за 70лет летаргии, однако сейчас реформа (вроде) готовиться...
В остальном мой полный респект и уважение Сэр Джимми!
Ваша защита христианства близка к идеальной!
Только хочу оговорить, что я защищаю христианство не от Unicorn-a, а от неверных, на мой взгляд, мыслей, извращающих смысл этой религии. Причем я на 100% уверен в том, что Unicorn имеет правильные мысли. Однако, другие не имеют такого иммунитета от лжи, как Unicorn и, почитав его же посты, думают, что христианство - настоящий обман и бездуховность. Опять же, сам Unicorn так о христианстве не думает. И это его дело, что ему любить больше: Восток или Папуа Новую Гвинею.
А Еклесиаст говорит, что ничего нового под солнцем в мире нет и все суета сует. Люди не меняются, меняются мода и техника. А проблемы те же и за несколько тысячелетий не изменились.
Весьма признателен вам за респект. Спасибо.
Ваш сэр Джимми Джойс.

Как много слов!!! Пустой кувшин звенит громко. Наполните его и, звук изменится. Истину невозможно осознать с помощью умозаключений, иначе все ученые стали бы великими учителями врде Будды или Кришны. Истина познаётся в безмолвии молитвы и медитации. Христианство-тупик?, нет. Тупик случается в уме, не в сердце или душе. Все ответы находятся очень близко от вас. Они внутри вас. Спросите и вы услышите безмолвный ответ.
Безмолвие молитвы…
Молитва как раз со словами. Пусть и мысленно, но со словами. Возможно, вы и постигли Истину (я этого знать не могу), но другим для ее постижения не предлагаете ничего, кроме таких же слов. Кого можно растормошить такими литературными опусами? Все правильно сказано, но, к сожалению, в такую же пустоту.
Так, в тему вспомнил… У меня есть книжка Е.П. Блаватской, называется как раз «Голос безмолвия». Мне ее подарила учительница теософии за прилежность в ее предмете (хе-хе). Она написана точно таким же языком, как и ваш message. Но это безо всяких упреков…

Граждане. Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Граблями я называю привычку рассуждать от имени какого либо сообщества. На самом деле поисходит попытка переноса личной точки зрения на народы, культуры, религии. Знать восток изнутри, так же как и запад, север и юг, невозможно. Это самообман. Своего рода иллюзия. Поэтому все рассуждения о роли и пути любой религии, общества или человека бесполезны. Так называемое спасение, прозрение, просветление или как угодно, возможно только у отдельного человека. И возможно только при самостоятельном приложении усилий. Невозможно изменить мир, или реальность. Единственная возможность это изменение взгляда, отношения, точки зрения. Религии и психотехники это лишь инструменты. После использования они отбрасываются, как костыли. Имеет ли значение форма костыля, или материал из которого он сделан? Наверное да. Для больного. Здоровому нет до этого дела.
Псиса!
“Почему мне хочется вам все время возразить?” Помните такие (ваши) слова? Так вот, это взаимно.
Так чего же на этот раз? То, что вы, псиса, утверждаете, верно, и с этим, как бы, трудно спорить. Только это не Истина в последней инстанции. Истина такова, что ее может воспринять и взрослый, и ребенок, и мудрый, и глупец, и буддист, и христианин, и атеист, и анархист. То есть независит от нашей социальной среды и уровня развития. Но это Истина не зависит. А человек, еще не познавший Истину, нуждается в инструментах, которые создаются благодаря социальному и нравственному и культурному содержанию его окружения. Мы все, как бы больны в начале и нуждаемся в костылях. Но без стараний человека, костыль, конечно же, не исцелит. Ведь он даже не лекарство. Так что, вы правы, что нужно самостоятельное приложение усилий. И кто бы спорил с тем, что мир не меняется извне, а меняемся мы сами, в процессе приобщения к Истине. Вы говорите, что инструменты познания отбрасываются, после использования. Но, скажите, когда же наступает тот период, когда я могу с уверенностью сказать: вот, я познал Истину. Ведь процесс этот бесконечен и не завершается даже со смертью человека. А тут многие говорят, что делать в раю, когда все закончилось. Не закончилось, а началось. И будет продолжаться бесконечно. Сейчас, мы видим все, как будто через мутное стекло, а после будем видеть истину лицом к лицу. И увидев Истину воочию, познаем ее в вечности. По слогам, по-зна-ем ее в ве-чно-сти. То есть одновременно, мы увидим Бога, как он есть, узнаем его, и при этом не сможем узнать его полностью, потому что Он превосходит нас на целую бесконечность. Которую он дарит и нам, через бессмертие духа.
Потому имеют значение все эти разговоры и диспуты, т.к. важно иметь эти костыли, пока дверь не откроется и Истина сама не придет в наше жилище души. А кто утверждает, что познал истину в земной жизни, тот является заложником собственной иллюзии.
----------------------------------------------------
Литературный опус (с) Сэр Дж. Джойс.

Простые люди имеют двойную мораль именно из-за такой вот церкви: нравственные законы в церкви подменяются ритуалами + люди видят, что церковь сама в нравственном плане далека от идеала. Многие это видят. И у меня есть пример, как человека это от самой церкви отвратило, хотя ранее ходил в нее и верил...

У меня давно уже мысли, что вся эта система уже не ко времени и как минимум нуждается в коренном переустройстве.
В Ветхом завете есть замечательная книга пророка Иеремии. Мало, кто ее читал. Так вот, богоизбранный народ предстает в ней в образе блудницы, которая блудодействует под каждым деревом и у каждого камня придорожного, а Бог предстает в образе супруга или жениха. И, вот, жених говорит примерно такие слова:
“Знаю, что ты блудодействовала под всяким деревом и ходила в чужие края, чтобы и там блудодейсвовать и служила чужим богам. И я вправе дать тебе разводную и оставить тебя, ибо ты осквернилась. Но я хочу чтобы ты вернулась ко мне. Потому что мне не нужна другая, т.к. я люблю тебя всем сердцем”.
Вот сила любви. Как видите грехи церкви (как богоизбранного народа) не имеют значение для Бога и он не собирается оставлять нас, даже если все повязнут в грехе. Потому что только настоящий Бог может любить нас такими и прощать. Мы ли лучше Бога? И еще раз говорю, не судите дела других; за собой смотрите, чтобы увлечение делами других не оставило вас без Царствия Божьего.

Между прочим, сэр Джеймс - очень интересный собеседник, доложу я Вам.

Я и сам, иногда, от себя балдею.
Иногда ляпнешь что-то и думаешь, это я сказал или не я?
Теперь об обещанном.
Как вам известно, во времена Христа в Иудее были два высших сословия: фариссеи и саддукеи. Они были наставниками народа, его учителями и политическими деятелями. Даже священники и старейшины входили в эти партии. Это были люди грамотные, начитанные, которые хорошо знали закон Моисеев. Поэтому их еще называли книжниками. Они хотели ревностно охранять свою веру от ереси и поэтому стали писать к закону комментарии. Они настолько увлеклись данным делом, что отшли от первоначального смысла очень далеко. Талмуд содержит как раз такие комментарии. У фарисеев эти комментарии стали священными и нарушить их означало нарушить закон. Христос постоянно обличал их именно в этом. Вот, к примеру, случай с субботой. Как мы знаем, у евреев в субботу запрещается делать все, даже кнопки в лифте нажимать. Поэтому в субботу в Израиле лифты ездят автоматически и останавливаются на каждом этаже. Христос говорил, что смысл субботы не в праздности, а в посвящении его Богу. Вот, священнослужители продолжают свой труд богослужений даже в субботу и ничем не нарушают ее святость, потому что служат Богу. Служение Богу заключается также в доброделании. Совершить такой труд в субботу не грех. Грех - проигнорировать Творца, променяв Его на свои личные дела в этот день. Христа же обвинили в том, что он рвал колосья в поле у дороги с учениками и ел. То есть, рвать колосья считалось у книжников работой, а само хождение по дороге – это, можно подумать, не труд. А ведь по их логике, в этот день нужно лежать и не двигаться. А они одно делают, другое не делают. Потому Христос на них обзывался “лицемеры”.
Короче, таких противоречий у них было полным полно. Практически каждый пункт правил нарушал заповеди Моисея. У пророков было сказано о предтечи Христа, что снова придет на землю Илия-пророк и возвестит людям о приходе Спасителя. И книжники призадумались, как это может быть? Дело в том, что фарисеи верили в воскресение мертвых, но тут была неувязочка с тем, что Илия не умер, а был вознесен на небо при жизни. А садуккеи, наоборот, не верили в воскресение мертвых, считая это противоестественным для природы (а следовательно против божественного порядка). Это позиция была заимствована у греков (садуккеи были образованными людьми, в том числе и греческой науке. К тому же греческий язык, в то время, был языком международным, как сейчас английский). Поэтому для толкования этого пророчества и тем и другим подошла греческая же идея перевоплощения, по-современному реинкарнации. Считалось, что Бог, ради выполнения своих пророчеств, иногда допускает такую возможность для святых людей, чтобы те еще раз послужили ему на этой земле. Честно говоря, не знаю, до какого объяснения доходят современные иудеи и раввины, касаясь темы перевоплощения, но идея эта поселилась в их умах еще с тех времен.
Итак, мы знаем, что предтечей Христа стал Иоанн-креститель. Фарисеи, как люди ожидавшие прихода Мессии, незамедлительно послали выспросить у Иоанна, кто он есть на самом деле. Иоанн ответил, что он не Христос, не Илия и не один из пророков. Кто же ты? Я глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, сделайте стези его прямыми. Но они не поняли его слов, потому что хотели видеть не просто пророка, а своего в доску парня, который сказал бы им: дорогие мои, я так рад вас видеть, служители Божьи, где у вас тут самый главный, мне надо перекинуться с ним парой слов насчет Царствия Божьего, а также договориться, кому какая часть его достанется. К тому же Иоанн сказал, что он не пророк, чем совсем сбил с толку. Потому посланники спросили снова: если ты не Христос, не Илия и не пророк, чего крестишь? Иоанн ответил: я крещу в воде. Тем самым показав, что ничего особенного не делает, ведь вода не обладает особенными свойствами. Любой может крестить в воде. А Христос будет крестить Духом Святым – вот это будет особенным. Фарисеи не были довольны такими ответами, не соответствующими их ожиданиям и ушли восвояси, посчитав Иоанна, на всякий случай, пророком, но не предтечей. Иоанн 1:19-28
Когда же ученики Христа спрашивали, что перед приходом Спасителя надлежит явиться в мир Илии-пророку, на это Христос ответил, что он уже являлся и мир не принял его. И правда, в мире ходило столько путанных слухов! Марк 6: 14-16. И сказал Христос, что не было среди пророков величайшего, чем Иоанн, но наименьший в Царствии Небесном больше него. Если не вдаваться в подробности о смысле этой фразы, скажу, что с помощью нее Христос объяснил, что Иоанн был Илией по силе пророчества и по святости, а не в душе.
Кстати, мне кажется, что в буддизме нет такого четкого понятия души, как в европейском смысле. И то, что некоторые люди принимают образы (или аватары) других людей, в некотором роде напоминает реинкарнацию. Но я думаю, что реинкарнация, в которой души сменяют тела, чисто европейское изобретение (пардон, забыл греков) популяризаторов теософского движения. Это их понимание неизвестной им доселе культуры и их собственные домыслы. Богемная и светская тусовка, отвергаемая христианством за образ жизни, нашла утешение в псевдорелигии, пришедшей якобы с Востока и считающейся более древней, чем другие религии мира (как будто древность религии имеет значение для ее содержания). За сто лет, после создания теософского общества, появились новые учителя (даже из Индии), проповедующие те же идеи, но уже под другими знаменами.
Греки же не считали реинкарнацию частью религии. Это была часть философии, а уж греки любили философствовать.
То есть, на мой взгляд, в буддизме речь идет именно о переселении аватар, а не о переселении души из одного тела в другое. К тому же это противоречит логике всеобщего воскресения. Если все воскреснут в теле в день Суда, то в каком из тел? Тело же, есть образ души.
А вот еще повод подумать. Допустим, Unicorn, вы в прошлой жизни были императором Константином или апостолом Павлом, а я принцем Гуатамой. А, ведь это вполне вероятно! Представляете, как бы повернулся наш разговор! Вот, что делает с людьми реинкарнация!

(Сэр Джимми Джойс @ 03.02.2005 - время: 00:32) А вот еще повод подумать. Допустим, Unicorn, вы в прошлой жизни были императором Константином или апостолом Павлом, а я принцем Гуатамой. А, ведь это вполне вероятно! Представляете, как бы повернулся наш разговор! Вот, что делает с людьми реинкарнация!

О, я не раз об этом думал :) У Борхеса есть такой любопытный рассказ - "Богословы". Он очень коротенький, прочитайте - я про него ничего рассказывать не буду, а то будет неинтересно. Так вот, у меня периодически крутится мысль, что те богословы - это мы с Вами

Есть ещё одна интересная деталь. Один из моих любимых поэтов - Уильям Блейк - признавался своему биографу, что в прошлой жизни он (Блейк) был Сократом или (как пишет биограф) "по крайней мере одним из его учеников". В те времена, когда жил Блейк (1757-1827), о реинкарнации европейская цивилизация и слыхом не слыхивала (ну может быть из сочинений Платона только). В творчестве Блейка масса и христианских, и антицерковных мотивов одновременно. Вообще - потрясающая личность; в своё время я прочитал всё его наследие в оригинале, на английском. Но это так, к слову.

На остальное отвечу чуть позже, а то у нас уже ночь....

Unicorn
Есть две вещи, которые почему-то проходят мимо вас, однако являются принципиальными "по жизни" и критичными для данного топика.
Первая из них разделение на Религии и Учения. Между этими двумя понятиями лежит пропасть. Дедлайном является социум - Религия в ответе за социум в котором действует, Учение лишь за людей обративших на него свой взор.
Процесс перехода одного в другое сопровождается очень серьёзными изменениями, связанными с взаимной подстройкой Религии и Социума. В этот период обычно закладываются совершенно иные подходы к ученикам (теперь пастве), к религиозным обрядам и отправлениям - теперь они призваны нести и государственную нагрузку и национальное значение. В этот момент Религия становится больше похожа на смесь исполнительной ветви власти (номенклатурно-чиновничьего аппарата) с политической партией. Первой необходимо нести всю полноту ответственности за текущее состояние дел в стране (кого мы виним всегда - гос-во и Бога (Церковь)), а вторая должна сохранять привлекательность для населения быть доступной и понятной для ВСЕХ слоёв общества, для любого, даже бесконечно далёкого от идей самосовершенствования, человека, плюс быть готовой к агрессивной экспансии - активному насаждению своих интересов в языческой (атеистической, межконфессиональной среде), быть ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ОПЛОТОМ ГОСУДАРСТВА.
Это очень сложная миссия. Здесь многие говорили об искажении учения Христа, да это так и произошло это в момент трансформации Учения в Религию.
Ведь справедливости ради надо сказать, что христианство было изначально заряжено на экспансию, на мировое доминирование!
Давайте представим, что нам надо, что бы распространять своё влияние в дикой безграмотной среде, (это Римскую Империю покоряли чудесами, проповедями и разумными доводами). Представьте себя маркетологом-политтехнологом вам надо продать товар, причём не простой, вам надо продать ИДЕЮ, ОБРАЗ ЖИЗНИ! (вот вам очень хочется сейчас резко изменить образ жизни, приоритеты, ценности, привычки?)
Что же лучше всего продаётся? СТРАХ и СМЕРТЬ! И единственное лекарство от этого НАДЕЖДА НА СПАСЕНИЕ!
Что для этого надо сделать? Выкидываем всякую Реинкарнацию - она расслабляет даёт надежду на REPLAY. Есть разница в компьютерной игре, игра с несколькими жизнями (или возможностью Reload) или до первой смерти.
Напустить побольше ужасов на счёт ВЕЧНЫХ мук, повторного рождения-то нет!
Монополизировать право на отпуск Грехов, и на Спасение.
Монополизировать право на общение с Богом, а также на места(храмы) и способы. Отсюда почти полное отсутствие "официальных" техник для индивидуальной самореализации.
Жесткий прессинг, и пропаганда Единого Закона, Единственного Пути.
Все должно быть как в армии единообразно, все строем в едином марше с одной песней! Отсюда преследование и паническая боязнь одиночек и инакомыслия! (Между тем духовных практик вокруг Христианства более чем достаточно! )
При этом надо создать дружественный интуитивно понятный "интерфейс", а лучшее средство для этого преемственность - эффект узнавания.
Были фигуры и изображения Богов? Вот вам изображения святых - Иконы!
Привыкли осуществлять молитву через физ. действия в т.ч. курения с определённой целью? Вот вам свечи ставьте перед нужным Божком, каждый из которых отвечает или покровительствует своей области своей касте.
Привыкли к старым языческим праздникам шествиям и т.п. Ради Бога! Назовем их на новый лад!
Привыкли к Легендам и Мифам? К изображению сценок из жизни Богов?
Вот вам сборник сказок - Ветхий Завет! Вот прекрасно украшенные и расписанные Храмы!
Для вас знак величия и силы - Блеск Золота? Вот вам золото со всех сторон, и на куполах!
Фаллические формы вызывают ассоциации с Силой, Господством, Благополучием и Плодовитостью? Вот вам форма церквей с куполами!

Вопрос как к этому относиться. Спокойно относиться! Такая у Христианства стояла задча 2000 лет назад - ДУХОВНАЯ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и ПРИОБЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА К БОГУ!
Задача выполнена и теперь наша задача не уходить к другим Религиям и разносортным Учениям, а пожинать плоды двухтысячелетней борьбы наших предков, РЕФОРМИРОВАТЬ Христианство и получить удивительный инструмент не для спасения себя, а для спасения ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Unicorn
Второй момент - любая Религия в прошлом Учение! Со всеми так любимыми вами техниками! Просто Религия, она для всех - для Ищущих и Страждущих, для Духовно Развитых и полных Дегенератов! Каждый должен иметь простой и понятный способ обратиться к Богу. А универсализм всегда не идеален.
Но вырастая из пелёнок мы можем копнуть Христианство глубже, можем привлечь опыт околохристианских Учений, или опыт Учений опирающихся на другие религии. Духовно зрелая Личность вольна в развитии, и ничто не может стать тупиком. С духовной зрелостью человек теряет привязанность к к-либо Религии или Учению, как с возрастом теряет привязанность к родительскому дому. Однако он сохраняет тепло семейного очага и семейные ценности в своём сердце, и они помогают ему на его ПУТИ В НЕИЗВЕСТНОСТЬ!

Сэр Джимми Джойс
При чем здесь коленвал? Я говорил только о колесе, как о форме, не требующей доработки, но вы не поняли моей аллегории. Колесо тем отличается от других механизмов, что имеет наипростейшее устройство и является самым естественным решением для передвижения по суше. Конечно, колеса меняются со временем; колесо телеги и колесо современного автомобиля выглядят по-разному, но принцип остался неизменным – круг, вращающийся на оси.
Так вот, появляются люди, которые начинают не дорабатывать это колесо (улучшая шины и диски), а придумывать новый принцип квадратного колеса или треугольного колеса, или ставят ось вертикально или под углом. В результате, получившийся драндулет не ездиет по земле, а тем более не лётает по воздушному пространству и не плавает в нейтральных водах. А изобретатель продолжает во всем винить людей, придумавших колесо, считая, что не он нарушил законы природы (в частности, кинетику), а они дали ему неверные чертежи конструкции. Вот так, приблизительно, может заблуждаться человек. Зато он будет уверен, что не верит слепо в их непогрешимость.
Я понял ваш пример, просто мы с вами исходя из разных задач, выбрали разные отправные точки для доказательства. Вы взяли подчеркнуто простую и понятную форму, я наоборот.
Моей задачей было показать, что устройство мира Божественного так же сложно и непостижимо для среднего человека и даже священника, как устройство двигателя внутреннего сгорания непостижимо для среднего человека 1500лет назад и даже для специалиста (инженера, ученого).
мы увидим Бога, как он есть, узнаем его, и при этом не сможем узнать его полностью, потому что Он превосходит нас на целую бесконечность.
Так это у вас, в послании Птичке?
Однако смысл в том, что любое вмешательство как в вашем, так и в моём примере приводит к утрате функциональности! Искажению Истины!
В этом плане в Восточном стремлении к сохранению первозданного слова есть смысл...
Однако когда человечество дорастёт до понимания устройства "Двигателя", оно не только сможет использовать его в полную силу, но и усовершенствовать его конкретное на Земле воплощение!
Вопрос лишь в Духовном Росте Человечества!

А что, греки серьезно верили в реинкарнацию? Первый раз слышу. Очень удивлена. Я только недавно прочитала Таис Афинскую, там очень много о различных религиях как раз непосредственно перед приходом Христа, но так ни разу о реинкарнации не упоминалось.

Зато я знаю, что во многих языческих культах, тех же кельтов, есть реинкарнация. Но может я и ошибаюсь.

Сэру Джиму. Какого черта? Cколько можно с придыханием рассуждать о истине, не имея представления о том, что такое истина? Или о боге, не имея представления о том что такое бог. Вы познали истину? Если да, то что это такое? Если нет, о чем Вы говорите? Я утверждаю, истины не существует. Духовные практики, философские системы, сама жизнь приводят к пониманию того, что понимание невозможно. Тот кто знает Дзен, не знает Дзен. Ц.

(Лысая Птичка @ 03.02.2005 - время: 01:56) Сэру Джиму. Какого черта? Cколько можно с придыханием рассуждать о истине, не имея представления о том, что такое истина? Или о боге, не имея представления о том что такое бог. Вы познали истину? Если да, то что это такое? Если нет, о чем Вы говорите? Я утверждаю, истины не существует. Духовные практики, философские системы, сама жизнь приводят к пониманию того, что понимание невозможно. Тот кто знает Дзен, не знает Дзен. Ц.
Скажите, окружающий мир существовал раньше, до того, как возник у вас в голове в виде иллюзии или нет? Моя и ваша личность тоже иллюзия? Они отделимы друг от друга и от массы других личностей? И что имеет значение?

(ERRA @ 03.02.2005 - время: 01:13) А что, греки серьезно верили в реинкарнацию? Первый раз слышу. Очень удивлена. Я только недавно прочитала Таис Афинскую, там очень много о различных религиях как раз непосредственно перед приходом Христа, но так ни разу о реинкарнации не упоминалось.
Зато я знаю, что во многих языческих культах, тех же кельтов, есть реинкарнация. Но может я и ошибаюсь.
Таис Афинская - произведение советского автора. Из своих персонажей он делает не совсем правдивые исторические портреты. Положительные герои у Ефремова - эдакие прообразы коммунистов. Да и сам писатель был ярым атеистом и партийным. А также энциклопедистом. Лучше всего, во всех его книгах, ему удается описание художников и скульпторов и лошадей, а не религий.
Реинкарнации у древних греков в религии не было. А вот во времена Христа была. И многих христиан сбила с толку. Об этом имеет место рассуждать многоуважаемый Unicorn, можете спросить у него подробности.

Да дело не в образах героев у Ефремова. Мне именно некоторые религиозно-культурные размышления там нравятся, интересные. И как раз описания природы, архитектуры и прочего мне тоже интересны.

А вообще, читая вас, сэр, у меня руки опускаются, честное слово. Нет, иногда очень вдохновенно, но все же. Как то все очень мрачно. Я имею в виду не только эту тему. Первый раз в жизни я почувствовала полнейшую аппатию по отношению к вопросам веры и Бога. А гори оно все синим пламенем. Вот так на меня действует христианство. Наверное не мое. Каждый раз я пытаюсь понять, принять, почувствовать и иногда это происходит, но сейчас, что-то после ваших постов мне стало совсем фиолетово, я уже согласна сгнить.:)))
Наверное, это свойство моей психики, когда запугивают, то у меня идет обратная реакция, а именно агрессия к тем, кто запугивает. Но так как к христианству я отношусь как к родным родителям, которых не выбирают, то я просто в замешательстве. :(((((((

Вот лично мои впечатления. Наличие одной жизни меня ни к чему не подбивает, а наоборот отвращает от стремлений стать лучше. А какой смысл, если за одну жизнь все равно идеала не достигнуть? Тогда уж лучше расслабиться и получать удовольствие от жизни. А вот когда думаешь о реинкарнации, карме, то это хоть как то провоцирует на стремление к самосовершенствованию и самопознанию. Но это мои личные ощущения.