Христианство - тупик?

(Unicorn @ дата: 22.10.2004 - время: 10:19) Если принять (а для меня это совершенно очевидный факт), что каждая религия является звеном в цепи духовного восхождения человечества то из анализа этих учений станет очевидным - каждое из них содержало в себе духовную практику (то есть медитацию, проще говоря). И лишь христианство (официально-церковное) не содержит никаких практикуемых или хотя бы признанных духовных практик.
Unicorn, ты что?!! Категорически с тобой не согласна? А как же Иисусова молитва?!

Unicorn, действительно очень много уже говорилось тобой по поводу Никейского собора. И дата этого события тобой указывалась неоднократно - V век, и все тут. Unicorn, Никейский собор был в 325 году, то есть еще в начале IV века. Ты невежественен в истории христианства, и я не видела ничего, доказывающего обратного, кроме твоих личных эмоций. Такое ощущение, что ты закрываешь глаза, уши, и только медитируешь сам с собой: "христиане - лжецы, христиане - лжецы, христиане - лжецы"...

Christie, во-первых, я искренне прошу прощения за фактическую ошибку - дело в том, что у меня часто путаница с числами, и ты абсолютно права - Никейский собор был в IV веке, а не в V. Увы, если бы дело было только в числах....

Во-вторых, хочу тебя заверить - у меня нет ни малейшей агрессии по отношению к христианам. У меня есть только горечь и сожаление по поводу того, что христианство утеряло духовную практику. Открытием этой темы я проявил не категоричность, а готовность к диалогу. Если есть какие-то моменты, которые я не знаю - я готов подчерпнуть эти знания от кого угодно, в том числе и от тебя тоже.

Теперь по поводу фактов. Я сознаю, что тяжело найти прямые доказательства наличия духовной практики в раннем христианстве. Но она была у гностиков, и если внимательно прочитать апокрифы от Филиппа и от Иоанна, то это будет ясно. Немного позже я постараюсь привести цитаты из этих апокрифов (сейчас времени на это маловато). Что касается всего остального, не будешь же ты отрицать всё то, о чём я писал в первом посте этой темы - имеется ввиду деяния церкви в период инквизиции, христианизация народов и межконфессионная борьба. Это широко известные факты из истории.

И ещё. Мне очень не хотелось бы, чтобы обсуждение тем на форуме "Религия" скатывалось до оскорблений. Что-то знаешь ты, но не знаю я, а какие-то знания, которых не хватает тебе, возможно, есть у меня. Будм учиться друг у друга - на мой взгляд, это цель любой прогрессивной дискуссии.

Unicorn, я совершенно не имела в виду тебя оскорбить. Более того, я и сейчас не вижу в своем посте повода для обид. Тем не менее, раз уж у меня это невольно получилось, я прошу у тебя прощения.

Christie, да я совсем не обижен, что ты :))))) Продолжаем дискуссию позитивно .....

По поводу фактов -- очень интересной может быть работа Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях". Прочитать её можно здесь. Приведу только маленький отрывок:

В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (причины и следствия) и перерождении души. Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, — мы неизбежно придем к идее реинкарнации..... Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ.

Комментарии излишни, как мне кажется.....

PS: Почитал Розена и ещё раз убедился - с цифрами у меня и вправду беда - все даты поперепутал..... Признаю свои фактические ошибки ещё раз, впредь буду очень стараться этого не допускать.

Если рассуждать по практическому, то христианство тупик и не тупик.
Тупик: понятие брака и его форма организации по Библии уже совсем не подходит к сегодняшнему дню.
Восход: 10 заповедей, если их применять к жизни, то ещё подходят. Пример: просто не выгодно кого-то грабить или убивать.
Тупик: некоторые моралистические правила, но не мораль. Пример:
нельзя с женой заниматься извратами...
Восход: трахаться лучше с единственной женой! Я бы НИКОГДА не променял бы жену, даже на супер-модель, хотя сам не женат. Просто у меня такой заскок и всё.

Заповеди, это свод законов, моральных законов, позволяющеи прожить жизнь без угрызения совести и умереть с улыбкой на лице,..
к несчастью многим важней бывают либо деньги, либо амбиции, либо просто скучно. Не делайте зло другим человеком и быть может в мире станет немного спокойней, и добрее=)
вот такой я поцыфист=))

Unicorn, по моему мнению, даже если христианские каноны и были искажены, это не так уж важно. Ты говоришь о духовной практике. Поясни, пожалуйста, как может информация о реинкарнации и пр. как то кардинально повлиять на духовное восхождение человека? Есть ясный и четкий закон относительно совершенствования человека - повышение нравственности и духовности (читай, поведения и мировоззрения). Вот он - краеугольный камень, все остальное может лишь как-то что-то прояснить, в чем-то помочь, не более. Сколько еще сведений о Вселенной, кроме реинкарнации, еще не знает человечество? Одним знанием больше, одним меньше, без повышения духовности, человек остается человеком, даже овладев всем духовным опытом человечества. В христианстве акцент на духовное совершенствование еще больше, чем в других религиях (ИМХО): например, в буддизме еще остается шанс исправить свое положение в следующих перерождениях, в христианстве - шаг в сторону, пойдешь в ад, и точка. Этим оно больше подталкивает человека к изменению самого себя, и, поэтому, более эффективнее.
Christie, мне интересно твое мнение вот по какому вопросу. Принимаешь ли ты каждую фразу в Библии за абсолютную истину, буквально, не подразумевающую в себе какой-либо интерпретации, или можно искать некий скрытый смысл, иносказательный подтекст, лежащий в основе высказываний Библии?

Не стоит забывать, дорогие друзья, что вопрос о религии, это прежде всего вопрос о власти, а потом уже всё то, что религия проповедует. Поэтому вполне естественно что подмены и извращённые трактования имеют место быть, иначе как же верховному духовенству держать всё "в узде"? Меняются времена, меняются нравы. Другой вопрос как к этому относиться. ИМХО - ничего страшного в этом нет, это ни что иное как эволюция духовных учений.

Хочу напомнить две вещи:
1) История развивается по спирали;
2) Все течет, все изменяется.
Это я к тому, что религиозные кризисы уже были и не раз, но преодолевались. Чтобы существовать религия должна изменяться, с совершенствованием человека и религия должна совершенствоваться...

(Ihminen @ 04.12.2004 - время: 22:03) Unicorn, по моему мнению, даже если христианские каноны и были искажены, это не так уж важно. Ты говоришь о духовной практике. Поясни, пожалуйста, как может информация о реинкарнации и пр. как то кардинально повлиять на духовное восхождение человека? Есть ясный и четкий закон относительно совершенствования человека - повышение нравственности и духовности (читай, поведения и мировоззрения). Вот он - краеугольный камень, все остальное может лишь как-то что-то прояснить, в чем-то помочь, не более. Сколько еще сведений о Вселенной, кроме реинкарнации, еще не знает человечество? Одним знанием больше, одним меньше, без повышения духовности, человек остается человеком, даже овладев всем духовным опытом человечества. В христианстве акцент на духовное совершенствование еще больше, чем в других религиях (ИМХО): например, в буддизме еще остается шанс исправить свое положение в следующих перерождениях, в христианстве - шаг в сторону, пойдешь в ад, и точка. Этим оно больше подталкивает человека к изменению самого себя, и, поэтому, более эффективнее.

Попробую дать обстоятельный ответ.

Дело не в наличии или отсутствии информации по тому или иному поводу. Ведь обладание информацией как таковой ничего для духовного роста не даёт - скорее, это может даже стать отягощением для разума. Речь ведётся о следующем. Весь религиозный опыт человечества является единой линией, и пророки приходят в этот мир для того, чтобы духовный прогресс не прерывался и шёл в нужном русле. Исходя из особенностей учений предшествовавших Христу святых и учитывая (всё-таки) те факты и документы, которые церковь отказывается признавать, можно сделать вывод, что все эти учения содержат не просто сведения о духовной практике, но и методы этой практики. Преемственность на историческом уровне параллельна преемственности на уровне воплощений - то есть, душа, совершенствуясь, на определённых этапах от одного рождения до другого получает помощь от святых, инкарнировавшихся в разные исторические эпохи. Она (душа) вправе воспользоваться помощью или отвергнуть её, но возможность этой помощи всегда есть. В любом случае человек выбирает сам, каким путём ему следовать. Знание же кармических законов помогае человеку осознать последствия своих действий и сделать выбор более осознанно.

Тепрь посмотрим на то, что нам предлагает ортодоксальное христианство (линия Павла). Осознание фактически заменяется слепой верой. Самостоятельный путь отрицается, вместо этого утверждается авторитет церкви, якобы более компетентной в вопросах духовного восхождения. Церковь объявляется как бы катализатором - немудрено, ведь без него не обойтись, если жизнь ограничивается только одним рождением, времени-то мало, ад близок. К тому же (и это самое печальное) человек объявляется от рождения грешным. Тут уж без посредника не обойтись - и церковь пользуется этим положением посредника.

И ещё один момент. О значениии термина "духовность". В моих постах под этим понимается не просто совершенствование нравственных качеств (это всё-таки следствие, а не первооснова). Под духовностью понимается установление реальной связи между Человеческим и Божественным. В йогических школах именно в этом заключается суть духовной практики. Стоит ли говорить, что, поллучив такую реальную связь и укрепляя её, человек автоматически, при непосредственной помощи высших сил, совершенствует все аспекты своего существования - в том числе и нравственный.

Мне приходилось читать много книг и первоисточников, включая старославянские издания и апокрифы. Не знаю, о каких утраченных знаниях прочитал Unicorn, пусть даст ссылку или цитату из первоисточника. Все эти отринутые церковью книги, гораздо слабее в литературном и в назидательном плане книг официальных. Догма - это не плохо, она помогает установить критерии истинности учения, чтобы различные лжеучения не могли проникнуть в лоно церкви. Согласен, что со стороны это кажется диктатурой церкви, но могу заверить, что я, человек думающий и склонный к критике и анализу, чувствую в христианстве себя хорошо, несмотря на многие мелочи (именно, мелочи, которые многие пытаются усмотреть в религии, забывая о главном, о спасении души). Утверждаю (!), что в церковных догматах здравомыслия больше, чем во всех мирских социальных институтах вместе взятых (включая сатанистов).
По поводу лет проведенных Иисусом якобы в Индии. В Евангелиях (апокрифах также) нет об этом периоде его жизни никакой информации, кроме того, что он плотничал. То есть он вкалывал на обычной земной работе, помогая своему приемному отцу Иосифу, как послушный сын. А что вы хотели, если в заповедях написано "почитай отца своего и мать свою...". Иисус говорил, что "пришел я закон не нарушить, но исполнить", вот вам и исполнение закона. Все тридцать лет он провел в отчем доме с родителями. Если бы он нарушил закон и ушел из дому, то, согрешив, не стал бы Спасителем, ибо в жертву должен был принесен безгрешный человек, ставший таким образом новым Адамом. Мы знаем, что его служение началось после смерти Иосифа и сама Мать его благословила на это (первое чудо в Кане Галиллейской).
Это, конечно, не все, что можно сказать, однако рекомендую сначала прочесть хорошенько основы, прежде чем начинать опровержение.

Возможно, я недостаточно подготовлен, но всё же....
Не знаю, о каких утраченных знаниях прочитал Unicorn, пусть даст ссылку или цитату из первоисточника.
Один из самых интересных документов - Евангелие ессеев, где Иисус рекомендует методы, которые применяются в некоторых духовных практиках, и аппеллирует по сути к четырём элементам, о существовании которых также было известно и в других духовных системах. Далее - существование гностической школы доказывает, что те самые утерянные тайные знания на самом деле существовали. О связи христианства (изначального - не церковного) с духовными практиками много писали, к примеру, Э. Розен и Х. Керстен, там довольно много ссылок на исторические документы.
Догма - это не плохо, она помогает установить критерии истинности учения, чтобы различные лжеучения не могли проникнуть в лоно церкви.
Согласитесь, что догму устанавливают люди, подверженные в том числе и земным грехам и слабостям. Пример с запретом учения о реинкарнации под давлением Юстиниана очень показателен. Если бы церковь сохранила духовную практику, при которой каждый человек сам мог бы получить доступ к Истине в процессе совершенствования, необходимость в догме и вообще в каком-либо институте, берущем на себя право утверждать истину для всех, отпала бы сама собой. К сожалению, этого не произошло...
...но могу заверить, что я, человек думающий и склонный к критике и анализу, чувствую в христианстве себя хорошо, несмотря на многие мелочи (именно, мелочи, которые многие пытаются усмотреть в религии, забывая о главном, о спасении души).
Это - замечательно, и скорее всего - это Ваш путь, и никто не имеет право сбивать Вас с этого пути. Это Ваш выбор. Предоставим же людям право выбирать самим, какому пути следовать - без догм и предписаний свыше.
Возможно, напишу ещё - пока что ограничен во времени...

То что Иисус был связан с есееями, официальная церковь не отрицает, это даже написано в Законе Божьем, в качестве исторической справки. Точнее, с есейством связан Иоанн Креститель, а Иисус много у него позаимствовал (и даже принял обряд крещения). О четырех элементах написано у пророка Иезикиля, они представлены как четыре животных, окружающие престол Божий: орел, лев, бык, и животное с человеческим лицом. Из этих символов можно сложить сфинкса, считается, что на эту символику повлияло египетское рабство евреев. Вообще, обряды и духовные практики, даже современные, уходят корнями в Египет. Заимствование духовного из Индии, связано прежде всего с колонизацией последней британцами, когда западная Европа получила возможность посетить эту экзотическую для них страну. Не последнее значение имеет создание теософического общества мадам Блаватской при поддержке Рерихов, которые "копнули" дальше на территорию Тибета. Эти люди принесли в Европу и популяризовали духовные практики Востока. Это был настоящий бум и неплохой бизнес. Нашлись наивные исследователи, которые начали искать доказательства связи христианства с Индией и, естественно, находили. Точно также основоположники новых христианских сект находят новые откровения в текстах Библии, "забытые" или "утерянные".
Я не мечу гром и молнии, как показалось Unicorn' у, в защиту христианства, зная, что каждому свое. Просто мой долг поддержать тех, кто считает себя христианами, но не окреп еще в вере, не поддаваться искушению поверить новым откровениям. Ведь индийские религии основаны на почитании животных (коров) и многобожии, это поклонение твари вместо Творца, а Буддизм отрицает и добро и зло, сводя все к иллюзорности. Простите, но великая победа дьявола как раз заключается в том, что он убедил людей в его несуществовании. При всей полноте христианского учения, можно позволить себе заниматься практиками с Востока, если они только не противоречат заповедям. Не надо представлять из себя миролюбивого буддиста, со сложенными ладонями улыбающегося перед грозным и злым христианином, это не показатель истинности учения, а эффекты рассчитанные на зрителя, что стереотипно для молодых людей невосточного происхождения. Уверен, что за ширмой адепта, скрывается такой же погрязший в своих грехах человек, как и я. Если хотите ваша духовность, как вы ее видите, это майя, только вы это еще не признали, то есть не достигли просветления.
Продолжение дальше...

Догматизм церкви строится не на высказываниях отдельно взятых людей, а на принципе соборности. Это когда представители со всех церквей со всего мира собираются вместе для решения спорного вопроса религии, чтобы не было разногласиий. Здесь учитываются множество фактов, но прежде всего не противоречит ли новое учение писаниям. В результате за всю историю соборов, а их было немного, составлены каноны по всем спорным вопросам. Католичество, правда, придерживается теперь не соборного, а папского принципа. Православие не согласно с этим, поэтому мы никогда не объединимся. Католический догмат основан на учении на непогрешимости папы, а следовательно и всех его решений, как представителя Бога на земле и главы церкви. Православие называет это богохульством и считает, что глава у церкви может быть только один - Христос. Остальные могут быть лишены своего сана, даже если это сам патриарх, соборным решением. Догмат православия строится на учении о Святом Духе, который невидимо присутствует над всей церковью, что подтверждается писанием. Христос говорил своим ученикам, что когда его не станет с ними "Бог Отец пошлет вам другого Утешителя, да пребудет с вами во веки". Когда Христос воскрес и вознесся, на апостолов снизошел Святой Дух в виде языков пламени и они получили возможность говорить на разных языках и опровергать ложные учения.Это событие отмечается как день пятидесятницы (не путать с Пятидесятниками) Хотя со временем действие Святого Духа ослабевает в людях из-за умножения их грехов, оно никогда не прекратится, как было обещано "да пребудет во век..." Дух передается по принципу преемственности то есть от священника к священнику через рукоположение или окропление водой или маслопомазание (елеосвящение). Эти же обряды применяются при крещении, иннагурации царя, как помазанника Божьего и венчании (что символизирует царя и царицу в духовном мире - Христа и Церковь). Преемственность Духа - это основа любого начинания верующего человека, без него невозможно очистится от грехов и верить правильно. Многие протестанты и сектанты упразднили это. Нарушив преемственность, то есть принцип передачи Духа из поколения в поколения от старших к молодым, они нарушают братский принцип любви и согласия и начинают свою деятельность уже с греха, поэтому не могут быть истинными во всей полноте. Но если преемственность не нарушена, то соборные решения выносимые в качестве канонов заручаются присутствием Духа в них. В истории соборов бывали случаи, когда все присутствующие ощущали необычные чувства, когда верное решение находилось. Поэтому любой собор начинался и заканчивался молитвой к Святому Духу.
Итак, если догматизм строится на обещании Христа, которого мы почитаем Господом, то будет ли Господь врать нам или ошибаться?

Ой,какой Вы умный сэр Джойс. Но не кажется ли Вам многоуважаемый Джимми, что все высказанные Вами рассуждения основаны на сомнительных предпосылках. Ведь существование и несуществование бога недоказуемо. То есть не определенно. Поэтому все дальнейшие рассуждения сомнительны.

(Лысая Птичка @ 16.12.2004 - время: 04:32) Все высказанные Вами рассуждения основаны на сомнительных предпосылках. Ведь существование и несуществование бога недоказуемо. То есть не определенно. Поэтому все дальнейшие рассуждения сомнительны.
Милая Птичка!
Вы совершенно правы. Если бы можно было доказать существование Бога каким угодно способом, то все столкнулись бы с необходимостью это признать и жить только по божьему, потому что Бог все время присутствовал бы перед нами явно и мы ничего не смогли б от него утаить, даже мысли. Такая ситуация лишит нас самого главного - возможности свободно выбирать, любить Бога или нет; мы будем вынуждены его любить. Но любовь по принуждению - это уже не любовь, а насилие. Бог по природе своей не может быть тираном и потому дал нам такую вещь, как веру. И в своих рассуждениях я отталкиваюсь от позиции верующего и не стремлюсь кого-то уверить в существовании Бога, человек сам решает, верить ему или нет. Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.

Про ум вы написали...тьфу тьфу, чтоб не сглазить! :))))

(Сэр Джимми Джойс @ 17.12.2004 - время: 15:57) Когда человек верит, для него Бог объективная реальность, а если нет, то на "нет" и суда нет. Так что писал я для тех, у кого факт существования Бога (Высшего разума, называйте, как хотите) не вызывает сомнений.
Мистер. Люди,не все конечно, плюют на любые законы. Даже верующие Примеров более чем.Что касается обьективной реальности,то как мне кажется она с верой не имеет ни чего общего. И мне не понятно почему Вы считаете что бог не может быть тираном? Если его проявления бесконечно разнообразны,то неужели в этой бесконечности не найдется места для такой мелочи как тирания?Или подлость,наряду конечно с добродетелями.Не кажеться ли Вам достопочтимый Сэр, что лишая бога некоторых качеств Вы ограничиваете его? То есть наделяете определенными характеристиками.А это уже субьективность.

Каждая религия основана на одной и той же истине, которая есть мудрость.