Христианство - тупик?

а зачем русскому народу эти придуманные боги !!???
Библия - это творение ЧЕЛОВЕКА, а вовсе не БОГА.
Библия не свалилась нам на головоу.
Человек создал эту историческую хронику смутных времён, а потом её бесчисленное колличество раз переводили с языка на язык , дополняли и переделывали.
В истории нет и никогда не существовало ПОДЛИННОГО варианта ЭТОЙ книги... как нет ни одно подлинного варианта халакоста евреев...
исус имел тысячи почитателей если не миллионы, и тысячи записей тех времён должны были бы соранится...
Для включения в новый завет рассматривалось свыше 80 Евангилий, но только несколько были представлены в ЭТОЙ книге: от Матфеф, Марка, Луки, Иоанна...
Теперь уже известно что библия была составлена из разрозненных источников, составлена по больше мере язычником, последним языческим императором римским Константином Великим. Сам константин всю жизнь прожил язычником и крестили его только на смертном одре, когда он уже не мог протестовать...
Константин ввёл языческие символы в, даты и ритуалы в развивающуюсю христианскую традицию и создал гибрид подходящий всем....
например египетские солнечные диски првратились в нимбы святых...
пиктограммы богини Иссиды, баюкающей своего чудесным образом зачатого сына Гора, превратились в образ Девы Марии с младенцем ИИсусом на руках.
Языческий бог Митра, сын солнца и светоч Мира, родился 25 декабря, был похоронен в склепе на склоне горы и ровно через три дня воскрес.
25 декабря день рождения Оссириса, Адониса и Диониса.
Изначально христиане считали священным днём еврейский шаббат - субботу, но Константин сдвинул его в пользу почитаемого язычниками дня солнца...
Прихожане по воскресеньям посещают службу и не знают что находятся там по той же причине что и язычники - отдать дань уважения дню бога Солнца...
Воскресенье - Sunday ............
до константина не было разговоров о божественной сущности Иисуса.
Иисус рассматривался средиЕго последователей как смертный пророк... человек, бесусловно великий и влиятельный и почитаемый, но всего лишь человек....
никакой не сын БОГА...
Константин созвал Вселенкий собор на котором осуждалиссь, принимались и отвергались многие аспекты христианства - дата Пасхи, роль епископов, церковные таинства, и БОЖЕСТВЕННОСТЬ самого Иисуса Христа.
ТОлько на этом Вселенском соборе Христос был провозглашён и официально признан Сыном Божиим. В результате голлосования .. причём весьма не единогласно а простым большинством голосов...
вот такие дела....

(bredbery @ 26.01.2005 - время: 04:27) Библия - это творение ЧЕЛОВЕКА, а вовсе не БОГА.
Библия не свалилась нам на головоу.
Человек создал эту историческую хронику смутных времён, а потом её бесчисленное колличество раз переводили с языка на язык , дополняли и переделывали.

bredbery, Вы в своём посте довольно верно излагаете историю складывания христианского культа, в ходе которого первостепенную роль играли именно волюнтаристские или политические решения, принимаемые часто большинством голосов или просто в одиночку сильными мира сего. Тем не менее, существует большая разница между учением Иисуса (суть которого изложена не только в официальных Евангелие, но и в апокрифах) и церковным христианством, монополизировавшим и исказившим это учение. В отличие от Вас, я не считаю, что Христос - "придуманный бог". Вы совершенно правильно заметили, что в раннем христианстве существовали течения, которые утверждали, что Иисус - не Бог, ставший человеком, а именно человек, ставший Богом. Это указывает на возможность самосовершенствования, возможность достижения высочайшего уровня духовности посредством индивидуального духовного восхождения. И именно это укладывается в логику развития мирового духовного опыта.

Значение личности Иисуса равно велико для всех народов мира, знают ли они о его существовании или нет. Если мы сумеем отделить "зёрна от плевел", то лучше поймём значимость учения этой великой личности для каждого из нас.

2Unicorn
"А кто такой Иисус в таком случае, на его месте мог вполне оказаться Ленин, собрание на котором церковь и государство его объявят богом провести, не рухни режим, можно было элементарно - и вот вам люди новый бог, или второй бог...
Идея ухода от индивидуальной ответственности и переноса всей
ответственности на одного какого-то козла отпущения (пусть и добровольного)
нелепа и несправедлива.
Центральная идея христианства гласит: Иисус Христос взял якобы на себя грехи аж всего человечества и тем самым всё человечество спас. Что эта идея
означает? От чего это он всех спас, спаситель? От смерти, от Ада, от дьявола, от
чего? Что, после этого спасения люди не будут умирать, не будут попадать в
Ад, а все попадут в Рай? Или Ад закроют, или людям в Аду будет очень хорошо
и приятно? А если Ад не закроют и люди будут туда попадать, и им там будет
плохо, то тогда о каком спасении идет речь? Кого он спас? ВСЁ человечество? Даже тех людей, кто жил за тысячи лет до него? И тех, кто живет после него?
Вот мы живем сейчас почти 2000 лет после Христа. Он нас спас или не спас?
Все грехи наши взял или не взял? Взял те грехи, которые мы еще не успели
совершить? И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел наделать?
А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет назад то, чего еще не было?
Абсурд."
Причём за рассуждения подобного рода, само христианство, гневно проклинает святотатцев посмевших рассуждать...
Христианство и коммунизм...
Коммунизм был следующим этапом развития, задуманный людьми христианство, но не выдержал проверки временем.
Так же начинают всё сильнее шататься устои на которых было создано христианство.
Христианские попы подпевают, что "бог терпел и нам велел", "всякая власть от бога" (это власть лениных, троцких, ельциных у них от бога).
Христианские герои - "Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное" (от Матфея 5:3) - лучше не скажешь. Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных. "Так будут последние первыми и первые последними" (от Матфея 20:16). Коммунисты, украв этуформулу у христиан, выразили её в принципе: "Кто был ничем, тот станет всем".
Христианская Священная книга Библия. Она состоит из двух частей:
Ветхого Завета (урезанный и адаптированный для неевреев иудаизм) - около 80% Библии и Нового Завета (Евангелие Иисуса Христа) - около 20%
Евангелие Иисуса Христа - это плохая шутка... жить по правилам там написанным может только даун.
Евангелие Иисуса Христа - это вообще отдельная тема разговора, поступки БОГА в коротких постах сходу не рассмотреть, но общую канву поступков и мыслей учителя хорошо видно и так....

Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных.
Спасибо bredbery, я приму это на свой счет, как призыв к развитию воли и ума. :)))

что Иисус - не Бог, ставший человеком, а именно человек, ставший Богом. Это указывает на возможность самосовершенствования.
Это только указывает, что вы, уважаемый Unicorn, ищите прежде не Царствия Божьего, а удобную нишу для своих убеждений. Вам так и хочется верить, что еврей Иисус прошел духовный путь индийского йога и достиг просветления путешествуя по Индии. Потому что этим путем идете вы, отрицая, на самом деле, весь духовный путь человечества, сосредотачиваясь лишь на пути, прошедшего каким-то полуостровом обособленно и не давшего мировому опыту ровным счетом ничего. Если это учение и вправду самое совершенное, то Индия - страна, населенная исключительно святыми людьми.
И непонятно, если Иисус человек, ставший Богом, то кто тогда Сын в Троице? Или Троица тоже придумана Константином? Такая простая мысль Константина, чтобы оплапошивать дураков-крестьян, бывших язычников.

Для bredbery.
Не врата ада закрыл, а врата рая открыл. Почему завеса в святилище и разорвалась надвое. А то ведь даже праведники шли в ад. Сказано в законе: согрешил - проклят. И не было не одного не согрешившего, даже среди праведников. Спасти нельзя, если этого не хочет сам человек. Чтобы попасть в рай, нужно уметь этот рай воспринимать. А грех этому мешает. Поэтому спасение происходит не автоматически, а при нашем непосредственном участии. Если вы до конца жизни будете стараться выполнять заповеди, то рай вам обеспечен, но не за ваши старания (никакие старания не в силах искупить грех), а благодаря этим стараниям и искупительной жертве Христа. Короче, долго все это объяснять, лучше подловите меня в чем-нибудь, а я отвечу.

(Сэр Джимми Джойс @ 26.01.2005 - время: 11:50) что Иисус - не Бог, ставший человеком, а именно человек, ставший Богом. Это указывает на возможность самосовершенствования.
Это только указывает, что вы, уважаемый Unicorn, ищите прежде не Царствия Божьего, а удобную нишу для своих убеждений.



Я не ожидал от Вас, что Вы будете вести беседу в таком тоне. Мне кажется, что вопрос о том, кто чего ищет, вне компетенции участников дискуссии. Об этом знают другие силы, хорошо Вам известные. Каждый из нас просто следует выбранному пути. Я с Вами честен и откровенен, также как и со всеми. Надеюсь, что и Вы тоже.


Вам так и хочется верить, что еврей Иисус прошел духовный путь индийского йога и достиг просветления путешествуя по Индии. Потому что этим путем идете вы, отрицая, на самом деле, весь духовный путь человечества, сосредотачиваясь лишь на пути, прошедшего каким-то полуостровом обособленно и не давшего мировому опыту ровным счетом ничего.


Вы же неглупый человек, сэр Джеймс! Вы сами-то верите в то, что сказали этими словами??

Ладно, попробуем ещё раз. Дело не в географическом месте. Дело в том принципе духовного восхождения, который присущ всему человечеству. Не только в Индии была духовная практика, но и во многих других странах. Те же самые ессеи - жившие, как Вы знаете, на территории Палестины! - её признавали. Оставьте за бортом географию, посмотрите на то, как развивается человечество. Где-то я уже писал - непризнание отцами христианской церкви возможности самосовершенствования изолирует христианство от процесса духовного восхождения. И тогда получится, что сама христианская идея - артефакт, если её подтверждения находятся только в историческом русле одного не очень многочисленного народа, а распространение этой идей больше будет связано с колонизацией и религиозными войнами, нежели с поисками Истины. Если же мы находим доказательства того, что Иисус - значимая фигура не только для тех, кто ему непосредственно поклоняется (то есть, тех же христиан), но вовне собственно христианской религиозной системы - именно в этом случае станет понятно истинное значение прихода Христа не только для количественно ограниченной конфессии, но и для всего человечества.

И дело не в том, чего хочется Вам или мне. Дело в поиске Истины, невзирая на все догматы и заблуждения (в том числе и на заблуждения собственные), дело в преодолении этих заблуждений, освобождении от предрассудков любого рода. Потому что именно эти предрассудки стоят на пути духовного восхождения - Вашего, моего и кого бы то ни было.

Если это учение и вправду самое совершенное, то Индия - страна, населенная исключительно святыми людьми.

Там их много. Но и там есть искажения изначального пути, есть лжеучителя, есть масса невежественных людей. Любое учение, к сожалению, подвергается существенным искажениям. Но Истина одна, и она не зависит от того, где человек живёт. Разница только в том, что индийская (также как и китайская, к примеру) культура дала своим народам возможность самосовершенствоваться. А уж личное дело каждого, воспользоваться этой возможностью или нет. В рамках же церковного христианства такая возможность - минимальна. Вот об этом и идёт речь в этой теме.

И непонятно, если Иисус человек, ставший Богом, то кто тогда Сын в Троице?

Уверен, что Вам это понятно. И мне понятно. Но Вы как-то сами говорили, что Бог не нарушает своих законов. Иисус родился на Земле в человеческом теле. И наверняка (об этом, конечно, можно только догадываться, фактических подтверждений у нас недостаточно) он проходил этот путь самосовершенствования - как и Будда, который родился принцем, но изначально был Божественной инкарнацией. Вот о чём идёт речь в сентенции "человек, ставший Богом".

Не знаю, не знаю... Все, что вы, Unicorn, пишите, слишком как-то неопределенно. Лозунги призыва к самосовершенствованию и очищению от догм и заблуждений и я могу произносить и представитель любой другой конфессии, включая деструктивную. Хочется конкретики, иначе разговор превратится в светский треп. Вот и бросаю вам вызовы, пусть и негодяйским тоном :))) , чтобы разбудить в вас ревность за свои убеждения, а вы постоянно уклоняетесь от ответа.
Не ясно, что вы понимаете под самосовершенствованием. Ведь у слова должно быть определние, иначе оно теряет смысл? Почему бы вам не поделится с народом этими соображениями. Может кому-то захочется пойти тем же путем, а вы не хотите показать эту дорогу. Где критерии самосовершенствования? Может вы и честны с нами, но до конца не открыты.
Теперь касательно Христа.
По христианским воззрениям, Христос был совершенным от рождения, потому что несовершенный не мог совершить спасения. Согласитесь, немало пророков и святых было замучено и убито до Христа, но ни один из них не взял на себя наши грехи. Потому что они все были люди, пусть и совершеннее нас, но все же такими же грешниками, как и мы. Христос родился "чистым", т.к. произошел не от земного отца, а от Святого Духа, став таким образом "новым Адамом", от которого пойдет новое человечество. Никто из пророков или учителей не мог бы так родиться, потому что это под силу лишь Богу.
30 лет своей жизни он жил праведной жизнью, ни разу не запятнав себя грехом. Кто из людей способен на это? Никто. Человек, не нарушивший ни одну заповедь, совершенен. Тем более, если это сам Бог во плоти. И незачем ему было еще раз самосовершенствоваться, ибо целью его были мы. И ради нас все это было затеяно, вплоть до сотворения мира.

И еще. Я что-то сомневаюсь, что у есеев была практика подобная индийской. Они были такми же иудеями и поклонялись Богу Иегове. В реинкарнация они точно не верили. Если вы основываетесь га Евангелии есеев, то нужно еще доказать подлинность этого документа и соответсвие его историчемкой правде.
И кто еще в мире, помимо есеев, практикует подобную практику?

"Открыл врата рая" - круто, а нужно это человеку ???
По христианству, человек живет на земле всего один раз и после земной смерти попадает навечно или в Рай или в Ад. Идея прихода рано или поздно в какие-то безконечные по времени стационарные состояния (Рай, Ад) равносильна идеи полной смерти. Ведь что такое жизнь? Это постоянная смена состояний, это то, что имеет начало и конец. В Раю чем человек занимается? Получает удовольствие от чего-то, предположим, от близости с Богом и от Божьей любви. Но это происходит не день, не год, не тысячелетие, а вечно. Безконечно одно и то же - получаешь удовольствие от чего-то. Никаких страданий, переживаний, страхов, борьбы, переходов в другие миры, ничего. Одно и то же, вечно. Нет смены состояний, нет смерти в этом мире, нет никакой принципиальной динамики. Вечный застой. Это не жизнь человека, это болото. Какова цель и смысл жизни в Раю? Жизнь в Раю безцельна и безсмысленна.
В Аду то же самое. Безконечные по времени мучения. Какой в них смысл? Зачем христианскому Богу вечный Ад и вечные мучения? В этом смысла нет.
Идея христианского Ада поражает своей глупостью. С одной стороны, христиане четко разделяют тело человека и его душу. И утверждают, что душа человека, в отличие от его тела, нематериальна. И тут же рассказывают басни про то, что в Аду грешников черти поджаривают на сковороде, варят в кипящем котле, в геене огненной и т. д. Глупо до неприличия. Ведь человек, умирая, расстается с физическим телом, остается только душа, а если она не материальна, то она не может испытывать страдания от каких-либо физических процессов типа поджаривания на сковороде.
Очевидно, что все нелепые описания жизни в христианском Аду рассчитаны на людей с примитивным воображением и имеют одну единственную цель - запугать обывателя, живущего на земле.
Да и зачем человеку стремиться в христианский Рай? Ведь человек в этом Раю уже был, и еврейский бог его оттуда выгнал, выгнал несправедливо и безжалостно. Значит, может опять выгнать ни за что ни про что. Яблоко какое-нибудь не то съешь у него и всё - "добренький" бог выгонит в шею.
Если бы Рай и Ад были бы временными пристанищами человека, то в этом мог бы быть какой-то смысл. В случае безконечных по времени Ада и Рая смысл теряется.
Языческая идея многократных жизней, перевоплощений (реинкарнаций) и переходов из одного мира в другой является не только умней и интересней идеи христианского безконечного Рая и Ада. Тот, кто серьезно занимается йогой, может убедиться в истинности этой идеи на собственном опыте.

Они были такми же иудеями и поклонялись Богу Иегове. В реинкарнация они точно не верили.

Прошу прощения. Я не особо сильна во всем этом. Но я общалась с девушкой, еврейкой, которая очень уважает свою религию. Точнее даже сказать, она живет в Израиле по законам и канонам своей религии. Я даже ее ни на одной фотке с непокрытой головой не видела. Так вот, она мне говорила, что в иудаизме есть реинкарнация, но так как мы не углублялись в эту тему, так как говорили в тот момент о другом, поэтому я не узнала у нее, в каком именно виде эта самая реинкарнация и кто ей подвергатеся. А ее словам я доверяю. Думаю, что вы чего-то не знаете.

Очень согласна с последним постом bredbery. Уж лучше совсем умереть и сгнить, чем гнить в Раю или Аду. Абсолютно бессмысленно. А если это действительно только временное состояние, то еще ладно.

(ERRA @ 27.01.2005 - время: 19:09) Они были такми же иудеями и поклонялись Богу Иегове. В реинкарнация они точно не верили.
Прошу прощения. Я не особо сильна во всем этом. Но я общалась с девушкой, еврейкой, которая очень уважает свою религию. Точнее даже сказать, она живет в Израиле по законам и канонам своей религии. Я даже ее ни на одной фотке с непокрытой головой не видела. Так вот, она мне говорила, что в иудаизме есть реинкарнация, но так как мы не углублялись в эту тему, так как говорили в тот момент о другом, поэтому я не узнала у нее, в каком именно виде эта самая реинкарнация и кто ей подвергатеся. А ее словам я доверяю. Думаю, что вы чего-то не знаете.
Очень согласна с последним постом bredbery. Уж лучше совсем умереть и сгнить, чем гнить в Раю или Аду. Абсолютно бессмысленно. А если это действительно только временное состояние, то еще ладно.
А мне одна бабушка в храме объяснила, что свечку нельзя передавать через левое плечо, т.к. за ним стоит искуситель, а за правым ангел-хранитель. И если зеваешь во время молитвы, надо рот перекрестить три раза. Иначе сатана твою молитву похитит. Разумно? Вроде бы, да. Но стоит ли просто доверять бабушке, даже если она при этом храме служит, подметая его в перерывах? Думаю, многие сталкивались с такими бабушками и даже батюшками и они всю охоту ходить в храм у вас отбили своими "того нельзя, сего нельзя". Только суеверия все это и доверять им не нужно. В них простой народ верит. А мы будем верить истине.

Вообщем, предыдущий пост можно отнести к теме про адские сковородки и райских птичек.

Сэр Джимми Джойс, дело не в сковородках или птичках, а в неизменном состоянии. По крайней мере для человеческой психики это состояние равносильно смерти, то есть полному исчезновению личности. А вот для души, духа, не знаю. Хоть они у меня есть, но я не знаю, что для них хорошо, а что плохо. А вы знаете? Почему вы думате, что чувство бесконечного блаженства или слияния с Богом - это то, что им нужно? Как думаете, камню хорошо на морском побережье, когда он является частью природы и омывается волнами? Видит закаты и восходы. Он испытывает чувство постоянного блаженства? А муравей? Он тоже часть большого сообщества. Он тоже в слиянии. Он счастлив? Ладно, это все глупые аллегории. Мы можем испытывать блаженство, счастье и прочее, потому что способны на чувства. На чувства способна психика. Психика - это часть души. Если она попадает в рай, к примеру, то разве у нее не останутся те же свойства, что были при жизни человека? А человеку свойственно испытывать счастье только на фоне горя и неприятности. Спокойствие может быть счастьем только на фоне предыдущей суеты. Или все же свойства у души и ее чувствования несколько иные. Впрочем как раз как у муравья и камня?

А что вы думаете насчет реинкарнации в идуаизме? Неужели та девушка могла погорячиться? Если честно, то мы в тот момент обсуждали гомосексуализм и вот она как раз и привела аргументом, что есть реинкарнация, поэтому геи обязаны перебарывать свои желания, потому что в этой жизни они как бы наказаны и имеют больше проблем, чем другие. В сущности они лишены любви, нормальной, земной. Я тогда очень удивилась насчет реинкарнации, даже переспросила, она снова заверила меня, что реинкарнация в иудаизме есть.

(Сэр Джимми Джойс @ 27.01.2005 - время: 10:19) Не знаю, не знаю... Все, что вы, Unicorn, пишите, слишком как-то неопределенно. Лозунги призыва к самосовершенствованию и очищению от догм и заблуждений и я могу произносить и представитель любой другой конфессии, включая деструктивную. Хочется конкретики, иначе разговор превратится в светский треп. Вот и бросаю вам вызовы, пусть и негодяйским тоном :))) , чтобы разбудить в вас ревность за свои убеждения, а вы постоянно уклоняетесь от ответа.

Сэр Джеймс, ну и методы у Вас :))))
На самом деле я не думаю, что такими или иными методами Вы или кто-либо иной может вызвать во мне "ревность за свои убеждения". Возможно, что для православного христианина характерно ввязываться в бой, реагируя на нападки на его веру. Я же придерживаюсь иного пути - мне ближе невозмутимость и внутреннее спокойствие. Предпочитаю не вести диалог на повышенных тонах - спокойная и уважительная беседа в таких тонких вопросах представляется наилучшим решением.

О конкретике. Может быть, Вам её и не хватает в моих постах, могу это прекрасно понять. Дело в том, что в йогических учениях главное - это практика, а не теория. Те вещи, которые подтверждены практическим путём (под практикой подразумевается медитативный опыт), будучи облечены в слова, представляют ценность для того, кто также прошёл определённый практический путь. Для человека же, далёкого от такой практики, эти утверждения будут выглядеть бездоказательными и самонадеянными. Я бы хотел такого эффекта избежать. В йогической системе не столь существенно понятие "вера", гораздо важнее понятие "чистые знания" - то есть те знания, подлинность которых подтверждена медитацией. Поэтому я в сложном положении. Для Вас ситуация немножко проще, поскольку в любой момент Вы можете сказать: "я в это верю, и вы мне все не указ". Я же такого внутреннего права не имею. Но я и не имею право навязывать свои знания тем, кто не обладает механизмом для их подтверждения или опровержения. Поэтому для более углублённого подхода предпочитаю личную переписку.

Определённые первоосновы йогических знаний обязательно в скором времени будут даны в специальном разделе "Обзор мировых религий".

Не ясно, что вы понимаете под самосовершенствованием.
Под самосовершенствованием во все времена подразумевалось одно и то же - близость к Богу. Согласно адвайта-веданте (учению о недвойственности), не существует никаких различий между Параматманом (Вселенским разумом, или Духом, или Богом - называйте как угодно) и Дживаатманом (индивидуальным Духом человека). Самосовершенствование заключается в том, чтобы устранить все препятствия на пути к единению с Божественным, к осознанию себя как Духовного существа. Препятствия, естественно, находятся внутри нас, и их великое множество. Медитация помогает преодолеть эти препятствия последовательно и с наименьшими затратами. (Боюсь, что в эти сухие фразы не уложится ощущение Любви и Радости, которые испытываешь в процессе медитации и после неё...).
По христианским воззрениям, Христос был совершенным от рождения, потому что несовершенный не мог совершить спасения. Согласитесь, немало пророков и святых было замучено и убито до Христа, но ни один из них не взял на себя наши грехи. Потому что они все были люди, пусть и совершеннее нас, но все же такими же грешниками, как и мы. Христос родился "чистым", т.к. произошел не от земного отца, а от Святого Духа, став таким образом "новым Адамом", от которого пойдет новое человечество. Никто из пророков или учителей не мог бы так родиться, потому что это под силу лишь Богу.
Давайте посмотрим шире христианства. Ни Рама (герой "Рамаяны", одна из Божественных аватар), ни Будда также не были грешны, если мы подробно рассмотрим их жизнь. В обоих случаях утверждается о знамениях, предварявших их рождение. Хотя согласен с тем, что эти безусловно святые люди были рождены обычным образом, от земных отца и матери. Рама медитацией не занимался - он принадлежал к кшатриям (войнам), медитация в то время не была воинским делом - поэтому откровение о его Божественной сущности пришло к нему довольно поздно (хотя свою задачу - освобождение мира от демонов - он выполнил). Будда прошёл путь, в ходе которого он стал Просветлённым. Будда, кстати, утверждал, что его учение "имеет только один вкус - вкус Спасения". Всё то, что я сказал, не умаляет никоим образом значение прихода Христа в наш мир. Иисус - это уникальная инкарнация, в этом у меня нет ни малейших сомнений. Просто каждая инкарнация приходит в этот мир в своё время.

А теперь давайте посмотрим на то, что доступно нам из скудных сведений о жизни Иисуса до 30 лет. Когда он был рождён, умел ли он ходить, говорить, владел ли он всеми ремёслами изначально? Как должен был выглядеть младенец, обладающий всеми этими знаниями? Мне сложно представить. Информации по этому поводу нет. Нет и ответа на вопрос, в каком возрасте Иисус узнал о своём предназначении. Далее: чем была вызвана фраза Иисуса "Да минует меня чаша сия" в Гефсиманском саду? Не человеческой ли природой его физического тела (а психика присуща именно тому, кто живёт в человеческом теле)? А преодоление искушений в пустыне - Вы не видите ли тут намёка на уединение и сосредоточение, необходимое для окончательного освобождения от тех самых "дьявольских" привязанносте к славе и богатству, которые подстерегают каждого, проповедующего Истину? Ведь Иисус должен был быть внутренне готовым донести Истину до людей, не искушаясь сам. И последнее - не природой ли человеческого тела были вызваны страдания Христа на кресте? Ведь если мы примем исключительность физической природы Иисуса, то тогда его страдание и искупление грехов за всех - просто миф. А если же он родился человеком по своей природе, человеком в полном смысле слова, то и все законы, справедливые для людей, должны быть справедливы и для него. И осознание своей природы через медитацию - в том числе. Это могло быть озарением, могло быть целенаправленным действием, чем угодно - но должно было обязательно присутствовать в каком-либо виде.

Есть и пример - Будда. Достигнув Просветления, он продолжал заниматься медитацией. Думаю, это нужно было ему не только для собственного удовлетворения. Это нужно было ещё и для того, чтобы учить своих учеников достигать того же, чего смог достичь он. Будда понимал, что обычному человеку гораздо сложнее достигнуть совершенства, чем ему самому, потому уделял медитации очень много внимания. И у меня есть большие сомнения, что Иисус в своих проповедях ограничивался лишь утверждениями о своей Божественной миссии, выражаясь современным языком. Он наверняка должен был указать людям путь к спасению, который заключался бы не только в соблюдении обрядов и нравственном поведении, но и в конкретных действиях по отношению к самим себе, к своей духовной структуре. Тем более, что духовные практики в Иудее процветали, как утверждают учёные. Те же назариты ( в дословном переводе "различающие", "распознающие"), к которым, как предполагают, принадлежал Иисус, вели аскетический образ жизни, не пили вина и не стригли волосы, но это же делалось, как Вы понимаете, не просто так - это был именно путь духовного совершенствования.
Человек, не нарушивший ни одну заповедь, совершенен. Тем более, если это сам Бог во плоти. И незачем ему было еще раз самосовершенствоваться, ибо целью его были мы.
Иисус нарушил заповедь субботы, но от этого он не перестал быть Сыном Божьим. А насчёт самосовершенствования - скорее всего, Вы правы, ему незачем было самосовершенствоваться. Но ему необходимо было прежде всего осознать, кто он есть такой на самом деле. И только тот, кто осознал своё предназначение, может спасать других.

Хотя - я очень хорошо Вас пойму, если Вы начнёте мне активно возражать на мои домыслы - ведь они фактически ничем не подтверждены. И я прекрасно понимаю, что вряд ли мы скоро найдём достоверные ответы на все эти вопросы. Но искать их, как мне кажется, необходимо.

И еще. Я что-то сомневаюсь, что у есеев была практика подобная индийской. Они были такми же иудеями и поклонялись Богу Иегове. В реинкарнация они точно не верили. Если вы основываетесь га Евангелии есеев, то нужно еще доказать подлинность этого документа и соответсвие его историчемкой правде.
И кто еще в мире, помимо есеев, практикует подобную практику?

Зря сомневаетесь - во многих статьях и учебниках по религиоведению ессеев описывают как течение в иудаизме, практиковавшее уединение и сосредоточение. А ведь это и есть медитация. И хотя, вероятно, методы ессеев были отличны от методов индийских йогов, но цель была та же самая - достижение единства с Богом.

Кроме ессеев духовной практикой занимались эбиониты, назариты, многочисленные гностические школы в период раннего христианства. В дохристианскую эпоху медитация была развита (как и сейчас) в буддизме, а до этого - у даосов (даосизм появился примерно за 100 лет до распространения учения Будды). Есть также свидетельства о духовной практике у зороастрийцев.

Кстати, по поводу реинкарнации в иудаизме - отсылаю Вас к книге Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях". Там информация довольно полная и интересная.

Я же придерживаюсь иного пути - мне ближе невозмутимость и внутреннее спокойствие
Если бы мне характерны были невозмутимость и спокойствие, я не реагировал бы на нападки всяких сэров джеймсов, принимая их такими, какими они подают себя. По-моему, кротость как раз такая добродетель, как результат духовного развития. А боязнь выглядеть плохо со стороны – это результат укоренившейся гордыни, которая препятствует единению с божественным. Не поймите эти слова как критику, тоже самое я могу сказать о себе, просто примите это как рассуждения человека, периодически задумывающегося над такими вещами. Так что светский тон в беседе еще не признак выявления истины.

Самосовершенствование заключается в том, чтобы устранить все препятствия на пути к единению с Божественным, к осознанию себя как Духовного существа. Препятствия, естественно, находятся внутри нас, и их великое множество. Медитация помогает преодолеть эти препятствия последовательно и с наименьшими затратами. (Боюсь, что в эти сухие фразы не уложится ощущение Любви и Радости, которые испытываешь в процессе медитации и после неё...).
Опять же написано все здорово, только не раскрывается содержание тезисов. Представьте совет врача больному:
- Чтобы быть здоровым, нужно не болеть.
- А как это не болеть?
- Ну, это объяснить сложно, вы попробуйте не болеть некоторое время и почувствуете прилив сил и бодрость духа.
- Но доктор, я не понимаю, что мне нужно делать?
- Просто не болейте.

Такой диалог абсурден. Врач обязательно объяснит больному, как проводить профилактику болезней, какие принимать лекарства, как соблюдать режим и т.д. Вы же уподобляетесь доктору из диалога, все время уходя от объяснения, что, собственно, нужно делать, чтобы не болеть. К примеру, медитация. В свое время я практиковал медитацию, занимаясь хатха-йогой. Это индийская методика. Потом, занимаясь японским карате до кёкусинкай, я медитировал по методике этой школы. Когда я посещал мунитов (секта преподобного Муна), там тоже была своя медитация. У моей знакомой муж - последователь то ли сидхов, то ли еще какой-то индийской секты (я так и не понял из его рассуждений), вообще медитирует на звук. Сегодняшняя молитва для меня один из вариантов медитации – самоуглубленного созерцания Бога. Но это все простые слова, за которыми стоит определенная техника молитвы. Вот с техники и начнем, хоть явно перед всеми, хоть в личной переписке, как вам угодно.
Давайте посмотрим шире христианства
Поверьте, смотрю, смотрел и буду смотреть. Всегда размышлял над другими взглядами в религии. Есть интересные мысли, но пока я ничего не встретил состоятельней христианства. А оно пришло ко мне не в самую первую очередь. Вот и испытываю чужие веры на прочность, чтобы проверить свой собственный путь. Пока вижу одни стереотипы, да людей, просто не разобравшихся в христианстве до конца. Может быть это даже вы, но опять же я не ставлю задачей вас этим уколоть. Я сам могу оказаться не разобравшимся в буддизме. Что и хочу восполнить с вашей помощью, которой от вас никак не могу дождаться.

Теперь о Христе и его природе.
Я не считаю Христа только человеком, но и не считаю его только Богом. Он воплотившийся Бог – богочеловек и имеет две природы: человеческую и божественную. Причем человеческая природа в нем полностью подчинена божественной, для этого и были искушения в пустыне и в саду. А иначе в чем подвиг, если все совершать божественным чудом. Поэтому человеческая природа в нем приняла старадания, а божественная осталась непоколебимой. Это как невозможность разрезать ножом луч света.
Да и субботы Христос не нарушал. Это вы так думаете, потому что как раз не разобрались до конца. В одной секте, в которой я состоял, отрывок в Библии о срывании колосьев в субботу трактовали именно таким образом, доказывая, что евреи и ортодоксальные христиане нарушают завет Христа, продолжая соблюдать субботу. А они, понявшие истинный смысл этого поступка, поняли, что Христос призывает отказаться таким образом от субботы и вообще от всех придуманных традиций, которыми вышеупомянутые конфессии грешат. Все это подтверждалось еще несколькими отрывками из Библии. Знаете, что это мне напомнило? Вашу борьбу с догмой. Хотите знать, почему я стал за догму? Потому что на собственном опыте убедился, как борьба с догмой может привести к заблуждениям. А все потому, что мы торопимся с выводами и не пытаемся вникнуть в суть положений любой религии. Это не начало Пути, а начало блужданий. Человек должен отталкиваться от опыта предыдущего поколения и преемственность играет здесь немалую роль. Этот опыт и зафиксирован в виде догмы. Человеку не нужно изобретать колесо заново, есть чертежи инженеров и изобретателей, которые это сделали до него. А самостоятельные поиски могут заставить человека провозиться с поисками наилучшего решения для формы колеса всю жизнь и он может так его и не изобрести. Ну, а вопрос выбора догматов – это дело личное и зависит от духовного уровня человека.

В заключение скажу, что обязательно отвечу о реинкарнации в иудаизме для ERRA и, заодно, объясню почему Христос все-таки не нарушил субботы. Эта темы очень между собой перекликаются.

(Сэр Джимми Джойс @ 29.01.2005 - время: 13:33) Я же придерживаюсь иного пути - мне ближе невозмутимость и внутреннее спокойствие
Если бы мне характерны были невозмутимость и спокойствие, я не реагировал бы на нападки всяких сэров джеймсов, принимая их такими, какими они подают себя.






Между прочим, сэр Джеймс - очень интересный собеседник, доложу я Вам. Так что отказываться от диалога с ним как-то не хочется. У меня много раз возникала мысль просто хранить молчание - но тогда не было бы шанса скорректировать наши позиции и подчерпнуть друг у друга то, чем мы владеем в недостаточной степени. Потому и реагирую, не пытаясь, впрочем, Вас переделать или призвать к чему-то. Но это реакция не эмоционального плана, поверьте. Негатива против Вас уж точно нет :))

По-моему, кротость как раз такая добродетель, как результат духовного развития. А боязнь выглядеть плохо со стороны – это результат укоренившейся гордыни, которая препятствует единению с божественным. Не поймите эти слова как критику, тоже самое я могу сказать о себе, просто примите это как рассуждения человека, периодически задумывающегося над такими вещами. Так что светский тон в беседе еще не признак выявления истины.

Не признак, конечно. Но и провокация - тоже не метод. Здесь речь идёт о правилах диалога в целях достижения максимально эффективного результата. А со всем сказанным Вами выше - согласен.

Врач обязательно объяснит больному, как проводить профилактику болезней, какие принимать лекарства, как соблюдать режим и т.д. Вы же уподобляетесь доктору из диалога, все время уходя от объяснения, что, собственно, нужно делать, чтобы не болеть.

Аналогия понятна. Но, продолжая аллегорию, я предпочитаю лечить, а не говорить о болезни. Точнее - предоставить человеку такой механизм, с помощью которого он мог бы лечить сам себя, обходясь без врачей со стороны, при этом не ошибаясь в диагностике. Такой механизм есть, он работает на все 100%. Подробности обязательно дам - просто сейчас не очень много на это времени, а информация достаточно обширная. Она обязательно будет опубликована отдельной темой.

Пока вижу одни стереотипы, да людей, просто не разобравшихся в христианстве до конца. Может быть это даже вы, но опять же я не ставлю задачей вас этим уколоть. Я сам могу оказаться не разобравшимся в буддизме. Что и хочу восполнить с вашей помощью, которой от вас никак не могу дождаться.

Дождётесь обязательно, хотя лучше, наверное, задавать конкретные вопросы. Но должен сказать, что я в такой же степени буддист, как и христианин, мусульманин и индуист. Имеется в виду, что я не могу сказать о себе, что я принадлежу к какой-либо конкретной религии - считаю это разделение иллюзорным. Но при этом я признаю авторитет и учение Иисуса, Будды, Мухаммеда, признаю Веданту и Упанишады. Для меня в этих учениях нет никаких противоречий друг с другом - это единая мировоззренческая система, эволюционирующая с течением времени. Впрочем, это отдельная тема.

Теперь о Христе и его природе.
Я не считаю Христа только человеком, но и не считаю его только Богом. Он воплотившийся Бог – богочеловек и имеет две природы: человеческую и божественную. Причем человеческая природа в нем полностью подчинена божественной, для этого и были искушения в пустыне и в саду. А иначе в чем подвиг, если все совершать божественным чудом. Поэтому человеческая природа в нем приняла старадания, а божественная осталась непоколебимой. Это как невозможность разрезать ножом луч света.

Это - одно из самых замечательных утверждений, ктоторое я от Вас услышал. Я считаю точно так же.

Да и субботы Христос не нарушал. Это вы так думаете, потому что как раз не разобрались до конца. В одной секте, в которой я состоял, отрывок в Библии о срывании колосьев в субботу трактовали именно таким образом, доказывая, что евреи и ортодоксальные христиане нарушают завет Христа, продолжая соблюдать субботу. А они, понявшие истинный смысл этого поступка, поняли, что Христос призывает отказаться таким образом от субботы и вообще от всех придуманных традиций, которыми вышеупомянутые конфессии грешат. Все это подтверждалось еще несколькими отрывками из Библии. Знаете, что это мне напомнило? Вашу борьбу с догмой. Хотите знать, почему я стал за догму? Потому что на собственном опыте убедился, как борьба с догмой может привести к заблуждениям. А все потому, что мы торопимся с выводами и не пытаемся вникнуть в суть положений любой религии. Это не начало Пути, а начало блужданий. Человек должен отталкиваться от опыта предыдущего поколения и преемственность играет здесь немалую роль. Этот опыт и зафиксирован в виде догмы.

Я понял Вашу мысль. А теперь такой вопрос: допускаете ли Вы, что традиции, закреплённые догмой, могут быть неверны или искажены вследствие того, что в какой-то определённый момент времени (от нас очень далёкий) некто позволил себе именно такую трактовку религиозных положений? Ведь (это я уже продолжаю собственную мысль) таким точно образом происходил раскол религиозных течений - что мы и наблюдаем в истории. Трактовок много, и люди начинают держаться за поверхностные вещи, подчас забывая главное. И если (пожалуйста, заметьте - это очень важно) люди раскроют в себе тот критерий Истины, который выше наших умственных построений, то проблема будет решена сама собой - мы вновь вернёмся к изначальному сиыслу слов и деяний святых, которые этот мир спасают с каждым их приходом.

Отвечаю на самый первый пост. Согласен с Unicorn'ом в части критики бюрократической церкви.

Простые люди имеют двойную мораль именно из-за такой вот церкви: нравственные законы в церкви подменяются ритуалами + люди видят, что церковь сама в нравственном плане далека от идеала. Многие это видят. И у меня есть пример, как человека это от самой церкви отвратило, хотя ранее ходил в нее и верил...

У меня давно уже мысли, что вся эта система уже не ко времени и как минимум нуждается в коренном переустройстве.

Спокойно вспоминаю себе также, как пили с католическим священником пиво (он сам предложил). И поговорили: человек хорошо понимает реальную жизнь и далек от строгих религиозных догматов. Тем не менее, узнал я, что католики делают много важных для общества дел (в первую очередь я имею в виду благотворительные моменты).

Политическая поддержка церковью власти - это вообще нонсенс для демократического общества (власть-то выборная, и они изображают поддержку богом именно этой).

Недавно вот церковь в лице патриарха поддержала генпрокурора. А он в ответ разразился следующей речью:
"Если в обществе утрачены понятия греха и стыда, то порядок в нем может поддерживаться только полицейскими. Свобода, лишенная нравственных ограничений, логично обернулась рабством плоти и гордыни"

ИМХО, церковь является барьером к пониманию людьми самих себя. В этом я согласен с Unicorn.

Критиковать Христианство увы не сложно, ведь мы все волей-неволей находимся внутри процесса! Хотя уважаемый Unicorn и считает себя "не принадлежащим к какой-то конкретной религии", это всё таки не так.
Мы принадлежим по рождению к некой системе мировоззрения, которая не в малой степени определяется и нац, соц и религиозной средой. причём последняя играет первостепенную роль ибо пронизывает всё общество, и задаёт ему ценностные ориентиры. Даже Большевики были вынуждены опираться на переиначенное, но всё же Христианское мировоззрение.
Поэтому и наше восприятие других религий, особенно восточных, идет через христианский интепритатор (христианскую призму). И увы даже "продвинутый" Unicorn грешит, чисто европейско-христианским мировосприятием и подходом, что следует из многочисленных его постов - изучить восточные религии не сложно, изменить основы мировоззрения - почти невозможно (да и не нужно) ведь они закладываются в тот период становления личности, когда мы ещё не можем сознательно влиять на собственное мировосприятие и критически его оценивать. Когда мы подходим к сознательному выбору религии, мы отнюдь не являемся "чистым листом", наше сознание уже почти сформировано или сформировано уже окончательно если вопрос возник в возрасте за 25-30лет.
Поэтому мы воспринимаем другие религии совсем не так как те для кого они являются родными. Можно сказать мы их вообще НЕ воспринимаем как религии, ибо полностью оторваны от той культурной среды, которую они сформировали, и в которой они воспринимаются естественно. Сколько бы вы ни читали индуистских священных книг вы вряд ли будете относиться к корове как к священному животному, класть пустую плошку дном вверх и относиться к появлению гостя так как к этому относятся в Индии.

Как же мы воспринимаем "чужие" Религии - только как Учения, и делаем мы это зачастую с помощью многочисленных учителей-толкователей, которые рады "растолковать" для европейцев и перевести в понятную им терминологию священные тексты.
Я помню, мне довелось услышать адаптированный для Индии текст Библии с комментариями - я узнал так много нового, в Библии оказалось так много всего того, чего там вроде как нет! А комментарии тянули на лучшее пособие по самореализации.
В этом нет ничего удивительного, ведь нам самим доступны сотни толкований Библии и Учении на её основе, просто мы не в состоянии воспринять их, нам не хватает той свежести, которая якобы содержится в учениях востока, а все что создано на основе набившего оскомину Христианского учения замыливается!
Нам кажется, что хорошо там где нас нет! Там истинный плюрализм, море техник и направлений. Смешно, но когда я говорил с Индийскими и Китайскими религиозными деятелями они говорили мне о Великих Учителях и Посвященных живущих "среди нас", о Учениях к которым они относятся с уважением. Назывались и Рерихи и Блаватская и Сергей Радонежский. Некоторые фамилии мне ничего не сказали...
К Христу там относятся с большим уважением, ставя его в один ряд с Буддой, Кришной и т.д. Более того, то, что Христос пришел последним из них, он нес последние Указания, которые нельзя игнорировать.

Те кто живёт в Индии и Китае, живут внутри своих религиозных систем, и воспринимают это всё как Религию, видят множество Тупиков в своих Религиях, которые мы увидеть не можем...
У всех свои тараканы, вопрос лишь в том, с какого расстояния они начинают бросаться в глаза.

Unicorn
На счёт самосовершенствования в Христианстве могу лишь сказать, что молитва - высшая форма медитации. Это медитация на Бога, и вместе с Богом.
Умеющие молится, достигают Духовных высот быстрее, так считают и на Востоке, просто молится надо уметь. Там этому учатся долго начиная с простых медитаций - которыми так восхищаются европейцы, и лишь потом переходят к более сложному - тому, что мы называем Молитвой!

2 Knight:

Со своего атеистического материка (хотя не могу сказать, что я всегда был неверующим) могу с Вами кое в чем поспорить:
1. Вы ставите религию в центр (цитата - "через призму христианства") сформированной к определенному возрасту личности человека. Я согласен с тем, что к определенному возрасту, правда, с оговорками, личность формируется (оговорки в том, что формируется лишь костяк, и под воздействием сильных толчков возможны значительные изменения). Но сильно спорно, какое отношение к этому формированию является христианская религия. У себя я не замечаю ее центрального влияния. Православное христианство, существовавшее и существующее в России - лишь один из многочисленных факторов формирования личности, для многих довольно сильный.

2. То, что мы живем в какой-то культуре, вовсе не означает, что мы не можем глубоко ПОНЯТЬ культуру другую. Я согласен лишь с тем, что это ОЧЕНЬ сложно: обычно можно понять лишь обзорно.

3. Тезис о том, что Unicorn "грешит" европейско-христианским мировосприятием, не доказан.