Зачем нужны иконы?!
Fantomas2005
Любитель
1/23/2006, 3:40:35 AM
(ОГНЕННАЯ @ 18.01.2006 - время: 06:24) И нужны и нет!Иногда хочеться перед иконой постоять!!!
На себя посмотреть
На себя посмотреть
Вадим Щербаков
Новичок
2/4/2006, 8:05:34 PM
(Эрт @ 12.11.2005 - время: 13:46) Это скорее культурный момент, выработавшийся в католицизме и православии. Они являются неотъемлемой частью ритуала и без них в этих деноминациях нельзя. Протестанты же прекрасно обходятся без икон в своём общении с Богом.
Неверно, Кирилл. Молиться можно без икон. Православный храм может состоять только лишь из антиминса или его аналога.
Есть 2 вида молитв связанных с иконами:
1. Молитва Богу - но находясь перед иконой.
2. Молитва святому изображенному на иконе.
Первое надеюсь понятно, это молитва в которой присутствует не просто схема Я-БОГ, а еще и некоторое понимание перед ликом кого ты стоишь и взгляд на себя через этот лик и через жизнь и дела человека который на иконе.
По второму пункту: в акафистах (молитвах святым) всегда есть такие слова, "Отче _Иоанн_, моли Бога о нас!".
У нас христиан как-то так повелось, что мы молимся за других, тоесть просим за своих детей или за родителей. Бывает что говорим друзьям такую фразу "помолись за меня". В этом суть молитвы святому, мы святому просто говорим - ПОМОЛИСЬ ЗА МЕНЯ БОГУ, ТЫ БЛИЖЕ К БОГУ ТЫ ЗНАЕШЬ ПУТИ ЛЮДЕЙ, ПОМОЛИСЬ ЗА МЕНЯ.
Неверно, Кирилл. Молиться можно без икон. Православный храм может состоять только лишь из антиминса или его аналога.
Есть 2 вида молитв связанных с иконами:
1. Молитва Богу - но находясь перед иконой.
2. Молитва святому изображенному на иконе.
Первое надеюсь понятно, это молитва в которой присутствует не просто схема Я-БОГ, а еще и некоторое понимание перед ликом кого ты стоишь и взгляд на себя через этот лик и через жизнь и дела человека который на иконе.
По второму пункту: в акафистах (молитвах святым) всегда есть такие слова, "Отче _Иоанн_, моли Бога о нас!".
У нас христиан как-то так повелось, что мы молимся за других, тоесть просим за своих детей или за родителей. Бывает что говорим друзьям такую фразу "помолись за меня". В этом суть молитвы святому, мы святому просто говорим - ПОМОЛИСЬ ЗА МЕНЯ БОГУ, ТЫ БЛИЖЕ К БОГУ ТЫ ЗНАЕШЬ ПУТИ ЛЮДЕЙ, ПОМОЛИСЬ ЗА МЕНЯ.
kasatka
Мастер
2/4/2006, 10:02:31 PM
(Вадим Щербаков @ 04.02.2006 - время: 17:05) У нас христиан как-то так повелось, что мы молимся за других, тоесть просим за своих детей или за родителей. Бывает что говорим друзьям такую фразу "помолись за меня".
ой, а скажите, что друзья-христиане должны в этом случае отвечать ? :-))
ой, а скажите, что друзья-христиане должны в этом случае отвечать ? :-))
Вадим Щербаков
Новичок
2/5/2006, 1:51:53 AM
(kasatka @ 04.02.2006 - время: 19:02) (Вадим Щербаков @ 04.02.2006 - время: 17:05) У нас христиан как-то так повелось, что мы молимся за других, тоесть просим за своих детей или за родителей. Бывает что говорим друзьям такую фразу "помолись за меня".
ой, а скажите, что друзья-христиане должны в этом случае отвечать ? :-))
Немного не понял Ваш вопрос, они что угодно могут отвечать.
Могут помолиться, могут и отказаться если не видят в себе каких то внутренних сил принести эту молитву.
ой, а скажите, что друзья-христиане должны в этом случае отвечать ? :-))
Немного не понял Ваш вопрос, они что угодно могут отвечать.
Могут помолиться, могут и отказаться если не видят в себе каких то внутренних сил принести эту молитву.
Вадим Щербаков
Новичок
2/5/2006, 2:42:01 AM
(Shimoda @ 04.02.2006 - время: 23:20) Иконы, святые книги, храмы и т.д. - это замечательно, главное - чтобы всё это не становилось между Богом и человеком. Тем, кто нашел Бога в своем сердце, уже ничего этого не нужно.
Всегда хотел увидеть такого духовного человека который аргументированно скажет, что "мне икона, храм и книга мешает молиться Богу".
Если такой найдется, это будет для меня пример достойный подражания
Всегда хотел увидеть такого духовного человека который аргументированно скажет, что "мне икона, храм и книга мешает молиться Богу".
Если такой найдется, это будет для меня пример достойный подражания
Эрт
Грандмастер
2/5/2006, 5:02:44 PM
Как это может помешать общению с Богом? Элементарно. Это происходит, когда в церкви мы в первую очередь думаем о соблюдении ритуала, глядя на икону концентрируем все свои духовные силы на святом, а не на Боге или когда читая житие кого-нибудь из гигантского сонма святых увлекаемся его жизнью и опять же забываем о Боге. В общении с богом мешает всё, что может отодвинуть Его на второй план.
Церковь на протяжении своей истории всё время делала это.
Церковь на протяжении своей истории всё время делала это.
Вадим Щербаков
Новичок
2/5/2006, 5:25:56 PM
(Эрт @ 05.02.2006 - время: 14:02) Как это может помешать общению с Богом? Элементарно. Это происходит, когда в церкви мы в первую очередь думаем о соблюдении ритуала, глядя на икону концентрируем все свои духовные силы на святом, а не на Боге или когда читая житие кого-нибудь из гигантского сонма святых увлекаемся его жизнью и опять же забываем о Боге. В общении с богом мешает всё, что может отодвинуть Его на второй план.
Церковь на протяжении своей истории всё время делала это.
Скажи, а как можно увлекшись ритуалом который предстявляет из себя непрестанную молитву Богу как минимум - отвести Бога на второй план?
Или, как можно уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого, у которого вся его жизнь была связана со служением Богу и тем кто рядом с ним - забыть про Бога и ближнего и не вынести ничего, что тебя подвинет к более полному осознанию самого себя?
Может быть дело не в том, чтобы забыть про ритуалы которые несут в себе молитву и таинство, а в том, что бабушка которая по привычке ходит в храм потому-что "так надо" просто напросто уже давно забыла и давным давно не учавствует в богослужении и не читает жития уходя в них с головой?
Не нужно наоборот, "вспомнить" ритуал?
Поясни еще пожалуйста, что в твоем понимании есть - концентрировать духовную силу на Боге? В чем это выражается?
Церковь на протяжении своей истории всё время делала это.
Скажи, а как можно увлекшись ритуалом который предстявляет из себя непрестанную молитву Богу как минимум - отвести Бога на второй план?
Или, как можно уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого, у которого вся его жизнь была связана со служением Богу и тем кто рядом с ним - забыть про Бога и ближнего и не вынести ничего, что тебя подвинет к более полному осознанию самого себя?
Может быть дело не в том, чтобы забыть про ритуалы которые несут в себе молитву и таинство, а в том, что бабушка которая по привычке ходит в храм потому-что "так надо" просто напросто уже давно забыла и давным давно не учавствует в богослужении и не читает жития уходя в них с головой?
Не нужно наоборот, "вспомнить" ритуал?
Поясни еще пожалуйста, что в твоем понимании есть - концентрировать духовную силу на Боге? В чем это выражается?
Эрт
Грандмастер
2/5/2006, 6:19:11 PM
Вадим, дорогой, а ты не хочешь спуститься с небес на землю.
Ты рисуешь идеальные варианты, их приятно читать, но очень жаль, что действительности они мало соответствуют.
Ты не знаешь, что чтение молитв сводиться к повтору заученных слов, а мысли при этом в лучшем случае о погоде или курсе доллара. Молитва для многих молящихся уже давно превратилась из общения с Богом во взятку Богу.
Интересная фраза "уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого" А тебе не кажется, что со всей душой надо уходить только в общение с Богом, а не ублажать в себе языческие политеистические наклонности, полязуясь тем, что православие это позволяет.
И в церкви народ ходит по большей части не с целью исправить себя, полюбить людей и весь мир, а перекинуть ответственность за свои поступки с себя на Бога. А церковь эти инфантильные тенденции лишь поощряет с помощью специально для этого существующих механизмов исповеди, причастия и прочих.
Концентрировать духовную силу на Боге - значит жить с Богом в душе и сердце, это именно то, что изначально имело в виду христианство, а не молитвы и походы в церковь.
Ты рисуешь идеальные варианты, их приятно читать, но очень жаль, что действительности они мало соответствуют.
Ты не знаешь, что чтение молитв сводиться к повтору заученных слов, а мысли при этом в лучшем случае о погоде или курсе доллара. Молитва для многих молящихся уже давно превратилась из общения с Богом во взятку Богу.
Интересная фраза "уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого" А тебе не кажется, что со всей душой надо уходить только в общение с Богом, а не ублажать в себе языческие политеистические наклонности, полязуясь тем, что православие это позволяет.
И в церкви народ ходит по большей части не с целью исправить себя, полюбить людей и весь мир, а перекинуть ответственность за свои поступки с себя на Бога. А церковь эти инфантильные тенденции лишь поощряет с помощью специально для этого существующих механизмов исповеди, причастия и прочих.
Концентрировать духовную силу на Боге - значит жить с Богом в душе и сердце, это именно то, что изначально имело в виду христианство, а не молитвы и походы в церковь.
Вадим Щербаков
Новичок
2/6/2006, 3:51:20 AM
Вадим, дорогой, а ты не хочешь спуститься с небес на землю.
Нет
С небес спускаться не хочу
Ты рисуешь идеальные варианты, их приятно читать, но очень жаль, что действительности они мало соответствуют.
Эти варианты которые я описал: самое начало, первый класс 2-я четверть того, что действительно из себя представляет молитва или Литургия. Их гораздо приятнее, интереснее и несколько полезнее исполнять, чем читать о них.
Ты не знаешь, что чтение молитв сводиться к повтору заученных слов, а мысли при этом в лучшем случае о погоде или курсе доллара. Молитва для многих молящихся уже давно превратилась из общения с Богом во взятку Богу.
Знаю. Грешат.
Интересная фраза "уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого" А тебе не кажется, что со всей душой надо уходить только в общение с Богом, а не ублажать в себе языческие политеистические наклонности, полязуясь тем, что православие это позволяет.
Мне немного непонятно, в чем я ублажил языческие и политеистические наклонности, прочитав книжку о жизни святого о. Алексия Мечёва, жившего в 20-е годы, из которой мне стало немного понятнее как этот священник относился к людям, как принимал их, как "ходил в Церковь" и как возносил молитву Богу, как преподавал и объяснял Евангелие людям. Прочитал его проповеди и некоторые эпизоды из жизни.
Политеизм - вера в нескольких богов. Скажи, тебе действительно кажется, что я начал верить в нового бога - отца Алексея?
И в церкви народ ходит по большей части не с целью исправить себя, полюбить людей и весь мир, а перекинуть ответственность за свои поступки с себя на Бога. А церковь эти инфантильные тенденции лишь поощряет с помощью специально для этого существующих механизмов исповеди, причастия и прочих.
Кирилл, ты сам пишешь, что посути народ не молится, посути народ не участвует в богослужении (и пишешь невероятно правильно и хорошо), но в тоже время считаешь, что не нужно объяснить людям то, как им лучше молиться и как им лучше участвовать в Литургии, а считаешь, что раз люди - приведу пример - писать, например, не умеют, то и письменность нужно отменить, чтобы не поощрять людей, преподаванием письменности, к тому, чтобы они оставались безграмотными.
Понастоящему нелогично. Для людей принадлежащих умом и сердцем православию, Церковь - есть люди и Литургия, люди и Литургия есть молитва и Дар, молитва есть и обретение Бога и исправление себя, а Дар - есть Причастие, часть Христа.
Концентрировать духовную силу на Боге - значит жить с Богом в душе и сердце, это именно то, что изначально имело в виду христианство, а не молитвы и походы в церковь.
Изначально, имело в виду христианство именно молитву и Церковь (в переводе с греческого "собрание"), открой Апостол, почитай описание жизни первой христианской общины образованной Христом и апостолами.
Только почему-то ты отделяешь молитву, от жизни с Богом в сердце. Ты думаешь, молитва (пускай даже детская и попугайская) и поход в храм в воскресенье несовместимы с Богом?
Еще объясни мне, что ты понимаешь под термином "концентрировать духовную силу на Боге". Я, боюсь, неправильно тебя истолкую в этой формулировке.
Нет
С небес спускаться не хочу
Ты рисуешь идеальные варианты, их приятно читать, но очень жаль, что действительности они мало соответствуют.
Эти варианты которые я описал: самое начало, первый класс 2-я четверть того, что действительно из себя представляет молитва или Литургия. Их гораздо приятнее, интереснее и несколько полезнее исполнять, чем читать о них.
Ты не знаешь, что чтение молитв сводиться к повтору заученных слов, а мысли при этом в лучшем случае о погоде или курсе доллара. Молитва для многих молящихся уже давно превратилась из общения с Богом во взятку Богу.
Знаю. Грешат.
Интересная фраза "уйдя по настоящему, с головой и со всей душой в чтение жизнеописания святого" А тебе не кажется, что со всей душой надо уходить только в общение с Богом, а не ублажать в себе языческие политеистические наклонности, полязуясь тем, что православие это позволяет.
Мне немного непонятно, в чем я ублажил языческие и политеистические наклонности, прочитав книжку о жизни святого о. Алексия Мечёва, жившего в 20-е годы, из которой мне стало немного понятнее как этот священник относился к людям, как принимал их, как "ходил в Церковь" и как возносил молитву Богу, как преподавал и объяснял Евангелие людям. Прочитал его проповеди и некоторые эпизоды из жизни.
Политеизм - вера в нескольких богов. Скажи, тебе действительно кажется, что я начал верить в нового бога - отца Алексея?
И в церкви народ ходит по большей части не с целью исправить себя, полюбить людей и весь мир, а перекинуть ответственность за свои поступки с себя на Бога. А церковь эти инфантильные тенденции лишь поощряет с помощью специально для этого существующих механизмов исповеди, причастия и прочих.
Кирилл, ты сам пишешь, что посути народ не молится, посути народ не участвует в богослужении (и пишешь невероятно правильно и хорошо), но в тоже время считаешь, что не нужно объяснить людям то, как им лучше молиться и как им лучше участвовать в Литургии, а считаешь, что раз люди - приведу пример - писать, например, не умеют, то и письменность нужно отменить, чтобы не поощрять людей, преподаванием письменности, к тому, чтобы они оставались безграмотными.
Понастоящему нелогично. Для людей принадлежащих умом и сердцем православию, Церковь - есть люди и Литургия, люди и Литургия есть молитва и Дар, молитва есть и обретение Бога и исправление себя, а Дар - есть Причастие, часть Христа.
Концентрировать духовную силу на Боге - значит жить с Богом в душе и сердце, это именно то, что изначально имело в виду христианство, а не молитвы и походы в церковь.
Изначально, имело в виду христианство именно молитву и Церковь (в переводе с греческого "собрание"), открой Апостол, почитай описание жизни первой христианской общины образованной Христом и апостолами.
Только почему-то ты отделяешь молитву, от жизни с Богом в сердце. Ты думаешь, молитва (пускай даже детская и попугайская) и поход в храм в воскресенье несовместимы с Богом?
Еще объясни мне, что ты понимаешь под термином "концентрировать духовную силу на Боге". Я, боюсь, неправильно тебя истолкую в этой формулировке.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
2/6/2006, 12:06:12 PM
(Эрт @ 05.02.2006 - время: 15:19) Ты не знаешь, что чтение молитв сводиться к повтору заученных слов...
Равно как и чтение сутр, мантр и других священных текстов. Немного дополню слова Вадима. Дело в том, что в молитве не нужно говорить много слов и не обязательно, чтобы эти слова принадлежали тебе, ведь Богу известно все, что ты скажешь, до того, как эти слова придут тебе в голову. Бог слушает не слова, а твой внутренний голос. Вспомни как молится мытарь в притче у Иисуса Христа, повторяя одну единственную фразу "Боже, будь милостив ко мне грешному" и ударяя себя при этом в грудь. Не думаю, что Богу надо, чтобы столько раз Ему повторяли одно и тоже, но это надо нам, чтобы ум наш оставался в клети богомыслия, а не блуждал налево и направо. К этому сводится всякая молитвенная практика. И поэтому Иисус ставит нам мытаря в пример. С практикой количество молитвы должно возрастать, как сказано: "Молитесь непрестанно". А как себе представить непрестанную молитву, если постоянно сосредотачивать мысли на молитве и ни на чем другом? Мысли нужно сосредотачивать на Боге и молитва польется сама собой, поскольку хорошая молитва тоже есть дар от Бога. И здесь не важно какие слова ты произнесешь и сколько заученных молитв ты знаешь, важно, что ты любишь молитвенное время, как время проведенное с Богом.
Равно как и чтение сутр, мантр и других священных текстов. Немного дополню слова Вадима. Дело в том, что в молитве не нужно говорить много слов и не обязательно, чтобы эти слова принадлежали тебе, ведь Богу известно все, что ты скажешь, до того, как эти слова придут тебе в голову. Бог слушает не слова, а твой внутренний голос. Вспомни как молится мытарь в притче у Иисуса Христа, повторяя одну единственную фразу "Боже, будь милостив ко мне грешному" и ударяя себя при этом в грудь. Не думаю, что Богу надо, чтобы столько раз Ему повторяли одно и тоже, но это надо нам, чтобы ум наш оставался в клети богомыслия, а не блуждал налево и направо. К этому сводится всякая молитвенная практика. И поэтому Иисус ставит нам мытаря в пример. С практикой количество молитвы должно возрастать, как сказано: "Молитесь непрестанно". А как себе представить непрестанную молитву, если постоянно сосредотачивать мысли на молитве и ни на чем другом? Мысли нужно сосредотачивать на Боге и молитва польется сама собой, поскольку хорошая молитва тоже есть дар от Бога. И здесь не важно какие слова ты произнесешь и сколько заученных молитв ты знаешь, важно, что ты любишь молитвенное время, как время проведенное с Богом.
Эрт
Грандмастер
2/6/2006, 11:10:34 PM
Вадим
но в тоже время считаешь, что не нужно объяснить людям то, как им лучше молиться и как им лучше участвовать в Литургии, а считаешь, что раз люди - приведу пример - писать, например, не умеют, то и письменность нужно отменить, чтобы не поощрять людей, преподаванием письменности, к тому, чтобы они оставались безграмотными.
То есть один человек, с какого-то перепугу возомнив, что именно его путь просветления из тысяч других правильный начнёт объяснять другому человеку как надо общаться с Богом? РЕзультат заранее известен - религиозные войны, крестовые походи и костры инквизиции (ну или в нашем варианте - раскольников). А кто сказал, что участие в Литургии приближает к Богу, а это не, скажем, групповой гипноз. Для приближения к богу не слушать наставления о том как правильно молиться надо, а жить с Богом в сердце. Ему посредники не нужны.
Только почему-то ты отделяешь молитву, от жизни с Богом в сердце. Ты думаешь, молитва (пускай даже детская и попугайская) и поход в храм в воскресенье несовместимы с Богом?
Конечно не совместимы (если не учитывать, что Бог живёт во всём). Молитва - это ложная уверенность в близости к Богу. Значет искажается восприятие Бога. Значит это зло.
Сэр Джимми Джойс
Дело в том, что в молитве не нужно говорить много слов и не обязательно, чтобы эти слова принадлежали тебе, ведь Богу известно все, что ты скажешь, до того, как эти слова придут тебе в голову. Бог слушает не слова, а твой внутренний голос.
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
но в тоже время считаешь, что не нужно объяснить людям то, как им лучше молиться и как им лучше участвовать в Литургии, а считаешь, что раз люди - приведу пример - писать, например, не умеют, то и письменность нужно отменить, чтобы не поощрять людей, преподаванием письменности, к тому, чтобы они оставались безграмотными.
То есть один человек, с какого-то перепугу возомнив, что именно его путь просветления из тысяч других правильный начнёт объяснять другому человеку как надо общаться с Богом? РЕзультат заранее известен - религиозные войны, крестовые походи и костры инквизиции (ну или в нашем варианте - раскольников). А кто сказал, что участие в Литургии приближает к Богу, а это не, скажем, групповой гипноз. Для приближения к богу не слушать наставления о том как правильно молиться надо, а жить с Богом в сердце. Ему посредники не нужны.
Только почему-то ты отделяешь молитву, от жизни с Богом в сердце. Ты думаешь, молитва (пускай даже детская и попугайская) и поход в храм в воскресенье несовместимы с Богом?
Конечно не совместимы (если не учитывать, что Бог живёт во всём). Молитва - это ложная уверенность в близости к Богу. Значет искажается восприятие Бога. Значит это зло.
Сэр Джимми Джойс
Дело в том, что в молитве не нужно говорить много слов и не обязательно, чтобы эти слова принадлежали тебе, ведь Богу известно все, что ты скажешь, до того, как эти слова придут тебе в голову. Бог слушает не слова, а твой внутренний голос.
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
Вадим Щербаков
Новичок
2/7/2006, 1:30:44 AM
Для приближения к богу не слушать наставления о том как правильно молиться надо, а жить с Богом в сердце. Ему посредники не нужны.
Дорогой Кирилл, откуда такая ненависть к людям или явлениям которые называются посредниками?
Понятно, что капитализм научил, что посредник - это тот, кто необоснованно добавляет цену на водку в магазине. Но представь пожалуйста другого рода посредника, а не только рыночного барыгу - например профессора в университете который читая лекцию является посредником между студентом и знанием/высшим образованием/книгой. Образованию и знанию конечно посредники не нужны, мудрость как была так и лежит, книга как была так и останется, с ней ничего не случится. Но для того, чтобы на человека она возымела хоть какой то эффект, чтобы человек ее понял нужен, как вариант профессор который станет посредником, станет по-середине студента и книги, научит азам граматики которые необходимы для чтения этой книги и расскажет, что вообще за книгу студент возьмет в руки.
Скажи, чем плохи учителя (в сути свяей являющиеся посредниками, "лишним звеном", между человеком и знанием), что, необходимо от них отказаться и всегда получать образование самим?
И есть такая анти-капиталистическая аксиома - посредник не всегда прибавляет цену, посредник может отдать товар даром то что он приобрел своим трудом и своими деньгами.
Смотря, что за человек являет себя посредником.
Все что ты пишешь относиться лишь к "посредникам-капиталистам", но не относится к посредникам-благотворителям.
Молитва - это ложная уверенность в близости к Богу.
А отсутствие молитвы - верный признак близости к Богу?:) Новое слово не только в богословской науке, но и в философии вообще.
Если серьезно давай говорить конкретно. Вот молитва которую христиане с разной степенью искренности и с разной периодичностью приносят:
Отче наш, сущий на небесах!
Да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое;
Да будет воля Твоя и на земле,
Как на небе.
Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
И прости нам долги наши,
Как и мы прощаем должникам нашим;
И не введи нас в искушение,
Но избавь нас от лукавого;
Ибо твое есть Царство и сила и слава
Во веки. Аминь.
Пожалуйста, объясни на этом примере, ложную уверенность какую даст эта молитва и как исказится восприятие Бога у человека который будет молиться этими словами?
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
Знаешь, таких уже нет. По крайней мере я не встречал. Люди не настолько глупы как тебе кажется и в большинстве своем понимают, что взятки это что-то несовместимое с верой. Уж столько про это говорено, что не знают сейчас об этом - ну очень древние бабушки и совсем уж оторвавшиеся от жизни олигархи. Которым и простить то можно, ибо научить уже нельзя.
Дорогой Кирилл, откуда такая ненависть к людям или явлениям которые называются посредниками?
Понятно, что капитализм научил, что посредник - это тот, кто необоснованно добавляет цену на водку в магазине. Но представь пожалуйста другого рода посредника, а не только рыночного барыгу - например профессора в университете который читая лекцию является посредником между студентом и знанием/высшим образованием/книгой. Образованию и знанию конечно посредники не нужны, мудрость как была так и лежит, книга как была так и останется, с ней ничего не случится. Но для того, чтобы на человека она возымела хоть какой то эффект, чтобы человек ее понял нужен, как вариант профессор который станет посредником, станет по-середине студента и книги, научит азам граматики которые необходимы для чтения этой книги и расскажет, что вообще за книгу студент возьмет в руки.
Скажи, чем плохи учителя (в сути свяей являющиеся посредниками, "лишним звеном", между человеком и знанием), что, необходимо от них отказаться и всегда получать образование самим?
И есть такая анти-капиталистическая аксиома - посредник не всегда прибавляет цену, посредник может отдать товар даром то что он приобрел своим трудом и своими деньгами.
Смотря, что за человек являет себя посредником.
Все что ты пишешь относиться лишь к "посредникам-капиталистам", но не относится к посредникам-благотворителям.Молитва - это ложная уверенность в близости к Богу.
А отсутствие молитвы - верный признак близости к Богу?:) Новое слово не только в богословской науке, но и в философии вообще.
Если серьезно давай говорить конкретно. Вот молитва которую христиане с разной степенью искренности и с разной периодичностью приносят:
Отче наш, сущий на небесах!
Да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое;
Да будет воля Твоя и на земле,
Как на небе.
Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
И прости нам долги наши,
Как и мы прощаем должникам нашим;
И не введи нас в искушение,
Но избавь нас от лукавого;
Ибо твое есть Царство и сила и слава
Во веки. Аминь.
Пожалуйста, объясни на этом примере, ложную уверенность какую даст эта молитва и как исказится восприятие Бога у человека который будет молиться этими словами?
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
Знаешь, таких уже нет. По крайней мере я не встречал. Люди не настолько глупы как тебе кажется и в большинстве своем понимают, что взятки это что-то несовместимое с верой. Уж столько про это говорено, что не знают сейчас об этом - ну очень древние бабушки и совсем уж оторвавшиеся от жизни олигархи. Которым и простить то можно, ибо научить уже нельзя.
DELETED
Акула пера
2/7/2006, 5:18:32 PM
Уважаемый Эрт, в своих рассуждениях о иконах и молитвах, о их надобности, вы опираетесь на неоспоримый аргумент: «Жить с Богом в сердце». Это всё верно Бог должен быть в сердце. Но куда подевался сатана? Или его нет? 
Shimoda
Новичок
2/7/2006, 11:51:34 PM
(Вадим Щербаков @ 06.02.2006 - время: 22:30)
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
Знаешь, таких уже нет. По крайней мере я не встречал. Люди не настолько глупы как тебе кажется и в большинстве своем понимают, что взятки это что-то несовместимое с верой.
А почему тогда очень часто, когда человеку плохо, или действительно нужна помощь, он вспоминает про Бога и идет в церковь или просто начинает горячо Ему молиться, ПРОСЯ о чем-то? Он думает, что если начать возносить молитвы, всё наладится. Человек предлагает Богу молитву, а взамен получает (или не получает) то, что просил. Разве это не взятка? А когда все становится хорошо, он забывает о Боге до следущей срочной необходимости.
И есть такая анти-капиталистическая аксиома - посредник не всегда прибавляет цену, посредник может отдать товар даром то что он приобрел своим трудом и своими деньгами.
У посредников очень часто нет этого "товара". Однако это не мешает им торговать тем, что они выдают за настоящий товар и зарабатывать деньги. и они даже утверждают, что только их товар настоящий, а все другие товары - подделка. Но такой товар вообще нельзя купить. Каждый должен вырастить его сам. Те, у кого есть понимание, могут направить ищущего, могут указать дорогу, но пройти её он должен сам.
Не думаю, что Богу надо, чтобы столько раз Ему повторяли одно и тоже, но это надо нам, чтобы ум наш оставался в клети богомыслия, а не блуждал налево и направо
С пониманием "богомыслие" приходит автоматически. Бог и клети не совместимы.
С практикой количество молитвы должно возрастать, как сказано: "Молитесь непрестанно".
Когда придут понимание и принятие Бога, так и будет. Но это значит не то, что нужно будет всё чаще повторять замученные фразы. Когда Бог будет в сердце, расширится само понимание Бога. Он откроется таким, каким ты раньше не мог себе Его и представить. Появится возможность диалога с Ним - ты увидишь знаки, которых раньше не замечал, хотя и видел. Жизнь и мышление изменятся - придет понимание того, что Он - это и есть Жизнь. Бог станет другом, лучшим другом. Появится возможность объективно увидеть черное и белое в религиях. Молитвы-просьбы станут появляться все реже, а затем совсем исчезнут. Останутся только молитвы-благодарности. Вся жизнь станет одной радостной молитвой.
Я про это же и говорю. Богу и так всё известно лучше нас. А молитва в данном контексте воспринимается как взятка Богу. "Я тебе помолился, значит я стал лучше". И можно продолжать делать плохие поступки.
Знаешь, таких уже нет. По крайней мере я не встречал. Люди не настолько глупы как тебе кажется и в большинстве своем понимают, что взятки это что-то несовместимое с верой.
А почему тогда очень часто, когда человеку плохо, или действительно нужна помощь, он вспоминает про Бога и идет в церковь или просто начинает горячо Ему молиться, ПРОСЯ о чем-то? Он думает, что если начать возносить молитвы, всё наладится. Человек предлагает Богу молитву, а взамен получает (или не получает) то, что просил. Разве это не взятка? А когда все становится хорошо, он забывает о Боге до следущей срочной необходимости.
И есть такая анти-капиталистическая аксиома - посредник не всегда прибавляет цену, посредник может отдать товар даром то что он приобрел своим трудом и своими деньгами.
У посредников очень часто нет этого "товара". Однако это не мешает им торговать тем, что они выдают за настоящий товар и зарабатывать деньги. и они даже утверждают, что только их товар настоящий, а все другие товары - подделка. Но такой товар вообще нельзя купить. Каждый должен вырастить его сам. Те, у кого есть понимание, могут направить ищущего, могут указать дорогу, но пройти её он должен сам.
Не думаю, что Богу надо, чтобы столько раз Ему повторяли одно и тоже, но это надо нам, чтобы ум наш оставался в клети богомыслия, а не блуждал налево и направо
С пониманием "богомыслие" приходит автоматически. Бог и клети не совместимы.
С практикой количество молитвы должно возрастать, как сказано: "Молитесь непрестанно".
Когда придут понимание и принятие Бога, так и будет. Но это значит не то, что нужно будет всё чаще повторять замученные фразы. Когда Бог будет в сердце, расширится само понимание Бога. Он откроется таким, каким ты раньше не мог себе Его и представить. Появится возможность диалога с Ним - ты увидишь знаки, которых раньше не замечал, хотя и видел. Жизнь и мышление изменятся - придет понимание того, что Он - это и есть Жизнь. Бог станет другом, лучшим другом. Появится возможность объективно увидеть черное и белое в религиях. Молитвы-просьбы станут появляться все реже, а затем совсем исчезнут. Останутся только молитвы-благодарности. Вся жизнь станет одной радостной молитвой.
Вадим Щербаков
Новичок
2/8/2006, 3:13:11 AM
А почему тогда очень часто, когда человеку плохо, или действительно нужна помощь, он вспоминает про Бога и идет в церковь или просто начинает горячо Ему молиться, ПРОСЯ о чем-то? Он думает, что если начать возносить молитвы, всё наладится. Человек предлагает Богу молитву, а взамен получает (или не получает) то, что просил. Разве это не взятка?
Взятка - это неформальный контракт на предоставление услуг. Конечно, если произойдет сдвиг и человек воспримет слова Отче наш как договор-оферту, то это будет несколько не то. Вообщем-то согласен с Вами, только нужно несколько осторожнее судить о столь большой группе людей и не заниматься обобщением и резковатым осуждением.
У посредников очень часто нет этого "товара". Однако это не мешает им торговать тем, что они выдают за настоящий товар и зарабатывать деньги. и они даже утверждают, что только их товар настоящий, а все другие товары - подделка. Но такой товар вообще нельзя купить. Каждый должен вырастить его сам. Те, у кого есть понимание, могут направить ищущего, могут указать дорогу, но пройти её он должен сам.
Согласен. Лжецов полно. Но одновременно полно и способов того, как ложь распознать. Знаете их? Как распознаете что есть ложь, а что нет?
Купить духовность нельзя, Вы немного неправильно поняли мою аналогию. Духовность/любовь/добро можно только лишь перенять - это аксиома. От Бога ли непосредственно, если считаете себя с ним в каком-то контакте, от людей которые могут (в чем многие от недоверчивости сомневаются) нести Его людям и находить Бога в своей душе, от мироздания ли. Но нет любви которая рождается сама по себе.
С пониманием "богомыслие" приходит автоматически.
Ошибка, понимание и знание без практики и действия ведет ниразу не к богомыслию, а к неофитству.
Бог и клети не совместимы.
Объясните, что в Вашем понимании есть клети.
Взятка - это неформальный контракт на предоставление услуг. Конечно, если произойдет сдвиг и человек воспримет слова Отче наш как договор-оферту, то это будет несколько не то. Вообщем-то согласен с Вами, только нужно несколько осторожнее судить о столь большой группе людей и не заниматься обобщением и резковатым осуждением.
У посредников очень часто нет этого "товара". Однако это не мешает им торговать тем, что они выдают за настоящий товар и зарабатывать деньги. и они даже утверждают, что только их товар настоящий, а все другие товары - подделка. Но такой товар вообще нельзя купить. Каждый должен вырастить его сам. Те, у кого есть понимание, могут направить ищущего, могут указать дорогу, но пройти её он должен сам.
Согласен. Лжецов полно. Но одновременно полно и способов того, как ложь распознать. Знаете их? Как распознаете что есть ложь, а что нет?
Купить духовность нельзя, Вы немного неправильно поняли мою аналогию. Духовность/любовь/добро можно только лишь перенять - это аксиома. От Бога ли непосредственно, если считаете себя с ним в каком-то контакте, от людей которые могут (в чем многие от недоверчивости сомневаются) нести Его людям и находить Бога в своей душе, от мироздания ли. Но нет любви которая рождается сама по себе.
С пониманием "богомыслие" приходит автоматически.
Ошибка, понимание и знание без практики и действия ведет ниразу не к богомыслию, а к неофитству.
Бог и клети не совместимы.
Объясните, что в Вашем понимании есть клети.
N@r_H
Любитель
2/8/2006, 3:22:31 AM
Иконы нужны!
Без них никак нельзя.
Представьте слепого без трости...
как вам такое сравнение?
Без них никак нельзя.
Представьте слепого без трости...
как вам такое сравнение?
Вадим Щербаков
Новичок
2/8/2006, 6:09:23 AM
(N@r_H @ 08.02.2006 - время: 00:22)Без них никак нельзя.
И это тоже не совсем верно. Без икон можно. Но только тогда, когда оставляешь их не в знак протеста и глобальных рассуждений ввиду того, что некоторые люди неправильно молятся святым на иконах, а потому оставляешь, что содержание молитвы уже перестало быть отражением того мира, что мы видим вовне.
Только люди которые к этому пришли - не борятся с иконами. Икона не способна в принципе укоробить мир молитвы этих людей, а становится его дополнением.
Как К.С.Льюис занятно писал: (слова говорит демон который искушает людей)
Когда подопечный (как у тебя) -- взрослый человек, недавно
возвратившийся в стан Врага (Бога), это легче всего сделать, напоминая ему (или внушая ему, что он помнит) о попугайских молитвах его детства.
Используя отвращение к таким молитвам, ты убедишь его стремиться к чему-то стихийному, спонтанному, бесформенному и нерегулярному. В действительности для начинающего это означает, что он станет вызывать в себе смутное "благоговейное настроение", при котором, конечно, не сосредоточены ни воля, ни разум. Один поэт, Колридж, писал, что он молится "не плетеньем привычных слов и не преклоненьем колен", но просто "утихая духом в любви" и "погружаясь духом в мольбу". Это нам и нужно.
А поскольку такая молитва внешне похожа на ту молитву без слов, которой молятся очень продвинувшиеся на службе у Врага (Бога), то рассудительные и ленивые пациенты могут довольно легко и долго находиться в заблуждении.
И это тоже не совсем верно. Без икон можно. Но только тогда, когда оставляешь их не в знак протеста и глобальных рассуждений ввиду того, что некоторые люди неправильно молятся святым на иконах, а потому оставляешь, что содержание молитвы уже перестало быть отражением того мира, что мы видим вовне.
Только люди которые к этому пришли - не борятся с иконами. Икона не способна в принципе укоробить мир молитвы этих людей, а становится его дополнением.
Как К.С.Льюис занятно писал: (слова говорит демон который искушает людей)
Когда подопечный (как у тебя) -- взрослый человек, недавно
возвратившийся в стан Врага (Бога), это легче всего сделать, напоминая ему (или внушая ему, что он помнит) о попугайских молитвах его детства.
Используя отвращение к таким молитвам, ты убедишь его стремиться к чему-то стихийному, спонтанному, бесформенному и нерегулярному. В действительности для начинающего это означает, что он станет вызывать в себе смутное "благоговейное настроение", при котором, конечно, не сосредоточены ни воля, ни разум. Один поэт, Колридж, писал, что он молится "не плетеньем привычных слов и не преклоненьем колен", но просто "утихая духом в любви" и "погружаясь духом в мольбу". Это нам и нужно.
А поскольку такая молитва внешне похожа на ту молитву без слов, которой молятся очень продвинувшиеся на службе у Врага (Бога), то рассудительные и ленивые пациенты могут довольно легко и долго находиться в заблуждении.
Shimoda
Новичок
2/9/2006, 12:32:40 AM
Вообщем-то согласен с Вами, только нужно несколько осторожнее судить о столь большой группе людей и не заниматься обобщением и резковатым осуждением.
А я и не осуждаю. То, что осуждишь, однажды станет тобой. Поэтому я вообще ничего стараюсь не осуждать.
Ошибка, понимание и знание без практики и действия ведет ниразу не к богомыслию, а к неофитству.
"Ошибка" - тоже довольно резкое суждение. Ошибка относительно чего?
Относительно вашего уважаемого мнения? Безусловно!
Но в моём толковании ваше мнение также будет "ошибочно".
Нет ни правильного, ни неправильного. Все зависит от того, что таковым считать.
И почему без практики? Понимание можно и нужно применять на практике, в самой жизни.
Согласен. Лжецов полно. Но одновременно полно и способов того, как ложь распознать. Знаете их? Как распознаете что есть ложь, а что нет?
А это чувствуется. Сразу же. На интуитивном уровне. Душа безошибочно отличит духовную правду от лжи. Разум конечно может сопротивляться, и можно слушать его, а не голос души, но душа не обманет никогда.
А я и не осуждаю. То, что осуждишь, однажды станет тобой. Поэтому я вообще ничего стараюсь не осуждать.
Ошибка, понимание и знание без практики и действия ведет ниразу не к богомыслию, а к неофитству.
"Ошибка" - тоже довольно резкое суждение. Ошибка относительно чего?
Относительно вашего уважаемого мнения? Безусловно!
Но в моём толковании ваше мнение также будет "ошибочно".
Нет ни правильного, ни неправильного. Все зависит от того, что таковым считать.
И почему без практики? Понимание можно и нужно применять на практике, в самой жизни.
Согласен. Лжецов полно. Но одновременно полно и способов того, как ложь распознать. Знаете их? Как распознаете что есть ложь, а что нет?
А это чувствуется. Сразу же. На интуитивном уровне. Душа безошибочно отличит духовную правду от лжи. Разум конечно может сопротивляться, и можно слушать его, а не голос души, но душа не обманет никогда.
Вадим Щербаков
Новичок
2/9/2006, 1:58:06 AM
То, что осуждишь, однажды станет тобой.
Тоесть, если я осужу Эйнштейна, стану Эйнштейном? Одно очко в пользу осуждения.
А я и не осуждаю.
Это не бросается в глаза. Извините.
Нет ни правильного, ни неправильного. Все зависит от того, что таковым считать.
Да, все относительно (почти как Эйнштейн). Убийца считает свои действия правильными.
Само слово ПРАВильно - предполагает, что есть некоторое ПРАВило, относительно которого и выносится суждение.
Но есть интересный момент: Насильник-убийца не только судит себя относительно другого правила или закона, он еще и отвергает правило чужое, в данном случае Уголовный Кодекс и начинается все именно с отвержения УК, отвержения того как живут другие - собственное правило по которому он живет, он придумает потом для оправдания и социализации.
Поэтому немного уточню, в силу своего понимания, Вашу фразу: Все зависит от того, что человек отвергает.
А это чувствуется. Сразу же. На интуитивном уровне. Душа безошибочно отличит духовную правду от лжи. Разум конечно может сопротивляться, и можно слушать его, а не голос души, но душа не обманет никогда.
Вывод из этого - разум враг человека. Проходили много раз.
Знаете, Честертон писал, что легко найти людей которые полностью слушают голос души, внутренний голос, безгранично и искренне верят ему - они находятся в сумасшедшем доме, достаточно туда зайти и посмотреть на них.
Тоесть, если я осужу Эйнштейна, стану Эйнштейном? Одно очко в пользу осуждения.
А я и не осуждаю.
Это не бросается в глаза. Извините.
Нет ни правильного, ни неправильного. Все зависит от того, что таковым считать.
Да, все относительно (почти как Эйнштейн). Убийца считает свои действия правильными.
Само слово ПРАВильно - предполагает, что есть некоторое ПРАВило, относительно которого и выносится суждение.
Но есть интересный момент: Насильник-убийца не только судит себя относительно другого правила или закона, он еще и отвергает правило чужое, в данном случае Уголовный Кодекс и начинается все именно с отвержения УК, отвержения того как живут другие - собственное правило по которому он живет, он придумает потом для оправдания и социализации.
Поэтому немного уточню, в силу своего понимания, Вашу фразу: Все зависит от того, что человек отвергает.
А это чувствуется. Сразу же. На интуитивном уровне. Душа безошибочно отличит духовную правду от лжи. Разум конечно может сопротивляться, и можно слушать его, а не голос души, но душа не обманет никогда.
Вывод из этого - разум враг человека. Проходили много раз.
Знаете, Честертон писал, что легко найти людей которые полностью слушают голос души, внутренний голос, безгранично и искренне верят ему - они находятся в сумасшедшем доме, достаточно туда зайти и посмотреть на них.
Shimoda
Новичок
2/12/2006, 3:19:51 AM
Тоесть, если я осужу Эйнштейна, стану Эйнштейном? Одно очко в пользу осуждения.
Эйнштейнами конечно так просто не становятся, однако можно утверждать, что, например, осуждение бедности, сексуальной ориентации и т.п. приведет к тому, что осуждающий когда-нибудь испытает то, что осуждал.
Вывод из этого - разум враг человека
Этого я не говорил. Если душа и разум находятся в согласии, это здорово. Но если разум отвергает то, что ему говорит душа, то...действительно можно, наверное, так сказать. Всё зависит от того, как им пользоваться.
Например: душа говорит, что хочет заниматься чем-то ей нужным, но собственный разум (да и разум других) говорит, что это, скажем, не приносит денег и поэтому совершенно бесполезно. В итоге душу никто не слушает, а человек, несмотря на материальное благополучие, остаётся морально неудовлетворенным. Зачастую мы уходим из жизни окруженные материальными ценностями, но так и не реализовавшими себя. Конечно, это не страшно, ведь у нас для развития масса времени, всегда можно будет попробовать еще раз, но с точки зрения скорости эволюции сознания это неразумно. В общем, разум зачастую, если хотите, задерживает рост души. Не всегда конечно, но достаточно часто.
Убийца считает свои действия правильными.
Само слово ПРАВильно - предполагает, что есть некоторое ПРАВило, относительно которого и выносится суждение.
Но есть интересный момент: Насильник-убийца не только судит себя относительно другого правила или закона, он еще и отвергает правило чужое, в данном случае Уголовный Кодекс и начинается все именно с отвержения УК,
В большинстве ситуаций - да, правильными. Точнее, я бы сказал, он не считает их неправильными. Никто не делает ничего неправильного в рамках своего понимания мира.Но человек должен жить, руководствуясь внутренними высшими нравственными критериями, а не указаниями кого-то, кто говорит: этого делать нельзя! Преступление должен останавливать не страх перед наказанием, а простое понимание того, что это противоестественно. Вернее, даже не останавливать: сама мысль об этом не должна возникать. То, что мы делаем, может и не согласовываться с общепринятыми законами, они могут меняться и законным может считаться то, что раньше было незаконным и наоборот. Главное, чтобы наши действия не нарушали высших человеческих принципов.
Знаете, Честертон писал, что легко найти людей которые полностью слушают голос души, внутренний голос, безгранично и искренне верят ему - они находятся в сумасшедшем доме, достаточно туда зайти и посмотреть на них
Думаю, было бы здорово, если бы весь мир оказался в таком сумашедшем доме
Может быть тогда и жизнь здесь стала бы намного лучше?
Эйнштейнами конечно так просто не становятся, однако можно утверждать, что, например, осуждение бедности, сексуальной ориентации и т.п. приведет к тому, что осуждающий когда-нибудь испытает то, что осуждал.
Вывод из этого - разум враг человека
Этого я не говорил. Если душа и разум находятся в согласии, это здорово. Но если разум отвергает то, что ему говорит душа, то...действительно можно, наверное, так сказать. Всё зависит от того, как им пользоваться.
Например: душа говорит, что хочет заниматься чем-то ей нужным, но собственный разум (да и разум других) говорит, что это, скажем, не приносит денег и поэтому совершенно бесполезно. В итоге душу никто не слушает, а человек, несмотря на материальное благополучие, остаётся морально неудовлетворенным. Зачастую мы уходим из жизни окруженные материальными ценностями, но так и не реализовавшими себя. Конечно, это не страшно, ведь у нас для развития масса времени, всегда можно будет попробовать еще раз, но с точки зрения скорости эволюции сознания это неразумно. В общем, разум зачастую, если хотите, задерживает рост души. Не всегда конечно, но достаточно часто.
Убийца считает свои действия правильными.
Само слово ПРАВильно - предполагает, что есть некоторое ПРАВило, относительно которого и выносится суждение.
Но есть интересный момент: Насильник-убийца не только судит себя относительно другого правила или закона, он еще и отвергает правило чужое, в данном случае Уголовный Кодекс и начинается все именно с отвержения УК,
В большинстве ситуаций - да, правильными. Точнее, я бы сказал, он не считает их неправильными. Никто не делает ничего неправильного в рамках своего понимания мира.Но человек должен жить, руководствуясь внутренними высшими нравственными критериями, а не указаниями кого-то, кто говорит: этого делать нельзя! Преступление должен останавливать не страх перед наказанием, а простое понимание того, что это противоестественно. Вернее, даже не останавливать: сама мысль об этом не должна возникать. То, что мы делаем, может и не согласовываться с общепринятыми законами, они могут меняться и законным может считаться то, что раньше было незаконным и наоборот. Главное, чтобы наши действия не нарушали высших человеческих принципов.
Знаете, Честертон писал, что легко найти людей которые полностью слушают голос души, внутренний голос, безгранично и искренне верят ему - они находятся в сумасшедшем доме, достаточно туда зайти и посмотреть на них
Думаю, было бы здорово, если бы весь мир оказался в таком сумашедшем доме
Может быть тогда и жизнь здесь стала бы намного лучше?