В чем виновато христианство?
Marinw
Акула пера
10/16/2013, 10:41:59 PM
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 16:49)
(Marinw @ 16.10.2013 - время: 17:32)
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 12:42)
Не жила в то время, поэтому вынуждена опираться на википедию (которую тут уже успели лягнуть)
Ушкуйник — вольный человек, входивший в вооружённую дружину, снаряжавшуюся новгородскими купцами и боярами, разъезжавшую на ушкуях и занимавшуюся торговым промыслом и набегами на Волге и Каме; повольники (на Руси XIV—XV вв.). Также новгородские ушкуйники промышляли на северных реках — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торговых экспедиций на Волгу и Каму.
Общепринятая теория об ушкуйниках опирается на версию Руси о разбойничих набегах, известную также у варягов и викингов.
Однако существует иное мнение, которое всячески оспаривается частью историков. Оно связано с защитой Новгородских земель ушкуйниками. К такому выводу можно прийти, если обратить внимание на летописные тексты о походе ушкуйников на шведов и ливонцев. Именно ушкуйники вынуждают шведов подписать мирный Ориховецкий договор. А это прерогатива посадского войска и посадника Новгорода Великого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F8%EA%F3%E9%ED%E8%EA%E8
Получается, что этих людей организуют и направляют лучшие люди - купцы и бояре. И действуют они именно под руководством лучших людей.
(Marinw @ 16.10.2013 - время: 17:32)
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 12:42)
А ушкуйники, да лихие люди, которым вложить в Новгород было нечего, а долю свою иметь хотелось. Недаром их на тот берег оттеснили, а они там оградились.
А с кем их можно сравнить в современном мире? С бичами, мигрантами, мигрантами-нелегалами?
В современном мире- приблизительно, с состоянием русского народа в особо быкующих микрорайонах крупных городов, наверное. Одним- это и есть жизнь, другие на этом живут(скажем, используя пацанов в разборках), третьи и готовы жить по другому, но боятся в унынии, что этого не изменить.
В предреволюционной Москве- с Хитровым рынком, скажем. Эдакое государство в государстве.
Не жила в то время, поэтому вынуждена опираться на википедию (которую тут уже успели лягнуть)
Ушкуйник — вольный человек, входивший в вооружённую дружину, снаряжавшуюся новгородскими купцами и боярами, разъезжавшую на ушкуях и занимавшуюся торговым промыслом и набегами на Волге и Каме; повольники (на Руси XIV—XV вв.). Также новгородские ушкуйники промышляли на северных реках — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торговых экспедиций на Волгу и Каму.
Общепринятая теория об ушкуйниках опирается на версию Руси о разбойничих набегах, известную также у варягов и викингов.
Однако существует иное мнение, которое всячески оспаривается частью историков. Оно связано с защитой Новгородских земель ушкуйниками. К такому выводу можно прийти, если обратить внимание на летописные тексты о походе ушкуйников на шведов и ливонцев. Именно ушкуйники вынуждают шведов подписать мирный Ориховецкий договор. А это прерогатива посадского войска и посадника Новгорода Великого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F8%EA%F3%E9%ED%E8%EA%E8
Получается, что этих людей организуют и направляют лучшие люди - купцы и бояре. И действуют они именно под руководством лучших людей.
CBAT
Мастер
10/18/2013, 11:38:43 PM
(srg2003 @ 13.10.2013 - время: 04:01)
Я про традиции каннибализма и человеческих жертвоприношениях, Вы считаете эти традиции позитивными и они должны ли бы быть сохранены, а не уничтожены, так? Вы так настойчиво повторяете этот вопрос....
Причем ставите его в такой пристрастной формулировке, что ответ как бы напрашивается сам собой.
Что ж, если мы должны кого-то осудить, то давайте сначала разберемся.
1. На первый взгляд "цивилизованного" христианина индейское язычество - это заведомое зло, жертвоприношения - дьявольское зло, и уничтожение этих явлений богоугодно.
Правда, непонятно, вроде индейцы тоже люди, и с какой стати они вдруг станут творить заведомое зло. Надо выяснить их мотивацию.
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
В случае, когда перед индейским населением возникали общие проблемы, такие как эпидемии, неурожай, нашествие конкистадоров, то и избранника на беседу с богом выбирали сообща, и это был самый достойный представитель общества, юноша или девушка из благородной семьи.
В контексте этой религиозной морали восхождение на алтарь не было злом, а было добром. Уничтожению не подлежит.
2. Согласно международному праву государства имеют право на суверенитет, а граждане - на свободу вероисповедания. И когда добрые католики нарушают оба этих права, это не есть добро, это нарушение прав человека, это грубейшее и жесточайшее из зол.
3. Не только я или Немезида Педросовна не вправе осуждать мораль другой культуры. Менее всего этим правом обладают христиане. Во-первых, согласно собственным канонам: "не суди, и не судим будешь".
Во-вторых, судья должен быть достойным и с чистыми руками. А христианские руки уж больно замараны в человеческой крови - крови "язычников" и "еретиков".
4. Как вы смеете осуждать жертвоприношения, если ваш Бог сам призывал к жертвоприношению Авраама-Ибрагима? И вы сами(!) до сих пор, регулярно и повсеместно практикуете и ритуальные жертвоприношения и ритуальный каннибализм.
Не вам, ой только не вам судить мезоамериканцев.
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 14:51)
Да и о сокращении в разы коренных жителей что то вы переборщили.
Все мы помним латиноамериканские сериалы. А теперь скажите - часто ли в них мелькали люди индейской расы? Или посмотрим репортажи с бразильских карнавалов. Резервации - это еще повезло. Апачи вытеснены из Техаса в Мексику, чероки вытеснены из Алабамы в Оклахому. В ряде стран индейцы истреблены полностью, тотально. Думаете, почему в Америках появились негры? Да потому что индейцы кончились. И достать рабов из Африки стало проще, чем на месте.
Подумаешь, геноцид дикарей, эка невидаль. Зато теперь на этих землях цивилизованные государства (белых). Как бы не так! Уничтожены не только народы - целые государственные образования. И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания.
Я про традиции каннибализма и человеческих жертвоприношениях, Вы считаете эти традиции позитивными и они должны ли бы быть сохранены, а не уничтожены, так? Вы так настойчиво повторяете этот вопрос....
Причем ставите его в такой пристрастной формулировке, что ответ как бы напрашивается сам собой.
Что ж, если мы должны кого-то осудить, то давайте сначала разберемся.
1. На первый взгляд "цивилизованного" христианина индейское язычество - это заведомое зло, жертвоприношения - дьявольское зло, и уничтожение этих явлений богоугодно.
Правда, непонятно, вроде индейцы тоже люди, и с какой стати они вдруг станут творить заведомое зло. Надо выяснить их мотивацию.
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
В случае, когда перед индейским населением возникали общие проблемы, такие как эпидемии, неурожай, нашествие конкистадоров, то и избранника на беседу с богом выбирали сообща, и это был самый достойный представитель общества, юноша или девушка из благородной семьи.
В контексте этой религиозной морали восхождение на алтарь не было злом, а было добром. Уничтожению не подлежит.
2. Согласно международному праву государства имеют право на суверенитет, а граждане - на свободу вероисповедания. И когда добрые католики нарушают оба этих права, это не есть добро, это нарушение прав человека, это грубейшее и жесточайшее из зол.
3. Не только я или Немезида Педросовна не вправе осуждать мораль другой культуры. Менее всего этим правом обладают христиане. Во-первых, согласно собственным канонам: "не суди, и не судим будешь".
Во-вторых, судья должен быть достойным и с чистыми руками. А христианские руки уж больно замараны в человеческой крови - крови "язычников" и "еретиков".
4. Как вы смеете осуждать жертвоприношения, если ваш Бог сам призывал к жертвоприношению Авраама-Ибрагима? И вы сами(!) до сих пор, регулярно и повсеместно практикуете и ритуальные жертвоприношения и ритуальный каннибализм.
Не вам, ой только не вам судить мезоамериканцев.
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 14:51)
Да и о сокращении в разы коренных жителей что то вы переборщили.
Все мы помним латиноамериканские сериалы. А теперь скажите - часто ли в них мелькали люди индейской расы? Или посмотрим репортажи с бразильских карнавалов. Резервации - это еще повезло. Апачи вытеснены из Техаса в Мексику, чероки вытеснены из Алабамы в Оклахому. В ряде стран индейцы истреблены полностью, тотально. Думаете, почему в Америках появились негры? Да потому что индейцы кончились. И достать рабов из Африки стало проще, чем на месте.
Подумаешь, геноцид дикарей, эка невидаль. Зато теперь на этих землях цивилизованные государства (белых). Как бы не так! Уничтожены не только народы - целые государственные образования. И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания.
Martin_Keiner
Мастер
10/19/2013, 12:58:02 AM
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 12:13)
(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 15:19)
В источнике было указано, что монах, хотя возможно это провокация еретиков. Это возможно. Признаться, не обратил внимания на то, что Вы подметили.
(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 15:19)
Но каким образом это доказывает вину христианского учения? Тем более, что эти обличения пишет христианский же монах.
Это пишет НЕ христианский монах, а, либо иудей раввинистического толка, либо "гуманист-атеист" родом из XX-XXI века.
Душа бессмертна. И ни один христианский монах не сравнит умерщвление тела с убийством души.
Не существует "души индейца", "души женщины", души ребёнка" и "души старика", как неких отдельных разновидностей души. Есть лишь человек, душа живая, и бренное тело в различных состояниях.
Ни один христианский монах не скажет: я знаю! Знает только Бог. Человек может лишь предполагать.
В источнике было указано, что монах, хотя возможно это провокация еретиков. Это возможно. Признаться, не обратил внимания на то, что Вы подметили.
CBAT
Мастер
10/19/2013, 1:21:24 AM
(sergei 1980 @ 18.10.2013 - время: 22:39)
Я крещеный агностик. Мне 41 год. Мне не стыдно. Наезжать ты умеешь лихо! У меня даже пульс участился :)
А я немного умею говорить. Да, мусульмане тоже совершают жертвоприношение в праздник Курбан-Байрам. Что - их тоже искоренить, как индейцев? Ну, удачи :/
Все культуры надо сохранять. В богатстве культур - богатство человечества. Вон, Юнеско - щас культурные памятники объявляет и сохраняет.
Христиане уничтожили индейцев - жалко. Афганские мусульмане уничтожили гигантскую статую Будды - тоже жалко. Коммунисты церковь закрыли - тоже жалко.
К слову, мой друг-христианин собирал подписи за возвращение храма Святой Варвары в Казани. Я, безбожник, дал свою подпись. Храм вернули.
Я могу быть не согласен с религиями. Но я за сохранение памятников.
Ну это пират ты ошибся-я не сомневаюсь в своем членеТак что иноверец принимай христианство ,или вали от сюда салага.Я ж тебе сказал кто я -а ты умалчиваеш -стыдно признаться?
Я крещеный агностик. Мне 41 год. Мне не стыдно. Наезжать ты умеешь лихо! У меня даже пульс участился :)
А я немного умею говорить. Да, мусульмане тоже совершают жертвоприношение в праздник Курбан-Байрам. Что - их тоже искоренить, как индейцев? Ну, удачи :/
Все культуры надо сохранять. В богатстве культур - богатство человечества. Вон, Юнеско - щас культурные памятники объявляет и сохраняет.
Христиане уничтожили индейцев - жалко. Афганские мусульмане уничтожили гигантскую статую Будды - тоже жалко. Коммунисты церковь закрыли - тоже жалко.
К слову, мой друг-христианин собирал подписи за возвращение храма Святой Варвары в Казани. Я, безбожник, дал свою подпись. Храм вернули.
Я могу быть не согласен с религиями. Но я за сохранение памятников.
sergei 1980
Удален 10/19/2013, 2:06:27 AM
(CBAT @ 18.10.2013 - время: 21:21)
(sergei 1980 @ 18.10.2013 - время: 22:39)
Да нет не так.И когда я пройду долиной зла,да не убоюсь я его потому что он со мной
(sergei 1980 @ 18.10.2013 - время: 22:39)
Ну это пират ты ошибся-я не сомневаюсь в своем члене
Я крещеный агностик. Мне 41 год. Мне не стыдно. Наезжать ты умеешь лихо! У меня даже пульс участился :)
А я немного умею говорить. Да, мусульмане тоже совершают жертвоприношение в праздник Курбан-Байрам. Что - их тоже искоренить, как индейцев? Ну, удачи :/
Все культуры надо сохранять. В богатстве культур - богатство человечества. Вон, Юнеско - щас культурные памятники объявляет и сохраняет.
Христиане уничтожили индейцев - жалко. Афганские мусульмане уничтожили гигантскую статую Будды - тоже жалко. Коммунисты церковь закрыли - тоже жалко.
К слову, мой друг-христианин собирал подписи за возвращение храма Святой Варвары в Казани. Я, безбожник, дал свою подпись. Храм вернули.
Я могу быть не согласен с религиями. Но я за сохранение памятников.
Да нет не так.И когда я пройду долиной зла,да не убоюсь я его потому что он со мной
dedO"K
Акула пера
10/19/2013, 2:54:59 AM
(Marinw @ 16.10.2013 - время: 19:41)
Ушкуйник — вольный человек, входивший в вооружённую дружину, снаряжавшуюся новгородскими купцами и боярами, разъезжавшую на ушкуях и занимавшуюся торговым промыслом и набегами на Волге и Каме; повольники (на Руси XIV—XV вв.). Также новгородские ушкуйники промышляли на северных реках — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торговых экспедиций на Волгу и Каму. Так ушкуйник- вольный человек, нанимавшийся в лихие дела или в охрану к купцам, или, всё таки, ватажник общаковый? Ватага, бригада- не место для "свободных людей".
Общепринятая теория об ушкуйниках опирается на версию Руси о разбойничих набегах, известную также у варягов и викингов.
Однако существует иное мнение, которое всячески оспаривается частью историков. Оно связано с защитой Новгородских земель ушкуйниками. К такому выводу можно прийти, если обратить внимание на летописные тексты о походе ушкуйников на шведов и ливонцев. Именно ушкуйники вынуждают шведов подписать мирный Ориховецкий договор. Так, и в Отечественную войну воры на ремень ходили, а после и ворами себя поставить пытались. Не вышло.
И неразбериха эта от ушкуя. Ушкуйник- тот, кто идёт на дело на ушкуе.Это как спортиков называть "вишнёводевяточниками" или "бумеровцами". Но от этого ни девятка, пусть и вишнёвая, ни БМВ чёрного цвета автомобилями быть не перестанут.
Получается, что этих людей организуют и направляют лучшие люди - купцы и бояре. И действуют они именно под руководством лучших людей.Крышуют они тех из "лучших людей", которым хочется много, всего и сразу. И добром это, обычно, не заканчивалось:либо их "съедали" сами ушкуйники, прибирая промысел к рукам, либо тянули с собою по делу за паровоза-политика.
А это прерогатива посадского войска и посадника Новгорода Великого."В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю....Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею". ПВЛ
Ушкуйник — вольный человек, входивший в вооружённую дружину, снаряжавшуюся новгородскими купцами и боярами, разъезжавшую на ушкуях и занимавшуюся торговым промыслом и набегами на Волге и Каме; повольники (на Руси XIV—XV вв.). Также новгородские ушкуйники промышляли на северных реках — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торговых экспедиций на Волгу и Каму. Так ушкуйник- вольный человек, нанимавшийся в лихие дела или в охрану к купцам, или, всё таки, ватажник общаковый? Ватага, бригада- не место для "свободных людей".
Общепринятая теория об ушкуйниках опирается на версию Руси о разбойничих набегах, известную также у варягов и викингов.
Однако существует иное мнение, которое всячески оспаривается частью историков. Оно связано с защитой Новгородских земель ушкуйниками. К такому выводу можно прийти, если обратить внимание на летописные тексты о походе ушкуйников на шведов и ливонцев. Именно ушкуйники вынуждают шведов подписать мирный Ориховецкий договор. Так, и в Отечественную войну воры на ремень ходили, а после и ворами себя поставить пытались. Не вышло.
И неразбериха эта от ушкуя. Ушкуйник- тот, кто идёт на дело на ушкуе.Это как спортиков называть "вишнёводевяточниками" или "бумеровцами". Но от этого ни девятка, пусть и вишнёвая, ни БМВ чёрного цвета автомобилями быть не перестанут.
Получается, что этих людей организуют и направляют лучшие люди - купцы и бояре. И действуют они именно под руководством лучших людей.Крышуют они тех из "лучших людей", которым хочется много, всего и сразу. И добром это, обычно, не заканчивалось:либо их "съедали" сами ушкуйники, прибирая промысел к рукам, либо тянули с собою по делу за паровоза-политика.
А это прерогатива посадского войска и посадника Новгорода Великого."В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю....Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею". ПВЛ
dedO"K
Акула пера
10/19/2013, 3:31:23 AM
(CBAT @ 18.10.2013 - время: 20:38)
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 14:51)
Ну, во первых, там больше мелькали италианцы. Их же деньги. А во вторых, да, очень часто. Вы мне хоть одного актёра- креола назовите, из там снимавшихся.
И, кстати, знаково: именно наличие в городах, в большинстве, полукровок, нежели индейцев или креолов, говорит об одном: жестокого противостояния между "белыми и красными" там не было, скорее- наоборот.
Резервации - это еще повезло. Ай, бросьте, какие уж там резервации в Латинской Америке. В отличии от США, где индейцы "слегка путали", в силу мировоззрения, охотничьи угодия с фермами и факториями.
Апачи вытеснены из Техаса в Мексику, чероки вытеснены из Алабамы в Оклахому. В ряде стран индейцы истреблены полностью, тотально. Апачи (англ. Apache) — собирательное название для нескольких культурно родственных племён североамериканских индейцев, говорящих на апачских языках атабаскской ветви семьи на-дене.
Племена апачей ныне живут в резервациях в Аризоне, Нью-Мексико, Оклахоме.©Отсюда.
В резервациях, заметьте, живут ТОЛЬКО индейцы, имеющие автономию. "Американцы индейского происхождения" живут по всей стране, но самими индейцами за своих не принимаются, как, например, казахами- "обрусевшие казахи".
Думаете, почему в Америках появились негры? Да потому что индейцы кончились. И достать рабов из Африки стало проще, чем на месте.Негры появились потому же, почему на Кавказе черкесов, вытесненных в Персию и Турцию, на их территориях заменили аланы и казаки.
Подумаешь, геноцид дикарей, эка невидаль. Зато теперь на этих землях цивилизованные государства (белых). Как бы не так! Уничтожены не только народы - целые государственные образования. И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания. Какой важный фактор.
"Нет, мы можем вернуться обратно и извиниться перед милейшим парнем Костей Сапрыкиным."©"Место встречи изменить нельзя". Но вот природа против вас, в данном случае: слабеющий духом народ уходит. Несправедливый закон не работает.
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 14:51)
Да и о сокращении в разы коренных жителей что то вы переборщили.
Все мы помним латиноамериканские сериалы. А теперь скажите - часто ли в них мелькали люди индейской расы? Или посмотрим репортажи с бразильских карнавалов.
Ну, во первых, там больше мелькали италианцы. Их же деньги. А во вторых, да, очень часто. Вы мне хоть одного актёра- креола назовите, из там снимавшихся.
И, кстати, знаково: именно наличие в городах, в большинстве, полукровок, нежели индейцев или креолов, говорит об одном: жестокого противостояния между "белыми и красными" там не было, скорее- наоборот.
Резервации - это еще повезло. Ай, бросьте, какие уж там резервации в Латинской Америке. В отличии от США, где индейцы "слегка путали", в силу мировоззрения, охотничьи угодия с фермами и факториями.
Апачи вытеснены из Техаса в Мексику, чероки вытеснены из Алабамы в Оклахому. В ряде стран индейцы истреблены полностью, тотально. Апачи (англ. Apache) — собирательное название для нескольких культурно родственных племён североамериканских индейцев, говорящих на апачских языках атабаскской ветви семьи на-дене.
Племена апачей ныне живут в резервациях в Аризоне, Нью-Мексико, Оклахоме.©Отсюда.
В резервациях, заметьте, живут ТОЛЬКО индейцы, имеющие автономию. "Американцы индейского происхождения" живут по всей стране, но самими индейцами за своих не принимаются, как, например, казахами- "обрусевшие казахи".
Думаете, почему в Америках появились негры? Да потому что индейцы кончились. И достать рабов из Африки стало проще, чем на месте.Негры появились потому же, почему на Кавказе черкесов, вытесненных в Персию и Турцию, на их территориях заменили аланы и казаки.
Подумаешь, геноцид дикарей, эка невидаль. Зато теперь на этих землях цивилизованные государства (белых). Как бы не так! Уничтожены не только народы - целые государственные образования. И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания. Какой важный фактор.
"Нет, мы можем вернуться обратно и извиниться перед милейшим парнем Костей Сапрыкиным."©"Место встречи изменить нельзя". Но вот природа против вас, в данном случае: слабеющий духом народ уходит. Несправедливый закон не работает.
CBAT
Мастер
10/19/2013, 6:40:25 PM
(dedO'K @ 19.10.2013 - время: 01:31)
Вы мне хоть одного актёра- креола назовите, из там снимавшихся. Почему именно креола? Актеры белые и черные, красных ничтожно мало.
индейцев или креолов, говорит об одном: жестокого противостояния между "белыми и красными" там не было, скорее- наоборот.Напротив, это показатель жестокого противостояния. Иначе белых там не было бы вообще. Вытеснить целые народы - очень трудная задача и без геноцида не обходится.
Апачи (англ. Apache)А мой источник - живой мексиканский апач.
Негры появились потому же, почему на Кавказе черкесов, вытесненных в Персию и Турцию, на их территориях заменили аланы и казаки.И что? Да, черкесы тоже подверглись геноциду. А про аланов гоните - они там со времен скифов.
И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания. Какой важный фактор.Угу, фактор полковника Кольта оказался важнее.
Но вот природа против вас, в данном случае: слабеющий духом народ уходит. Несправедливый закон не работает.Так я и поверил, ага. Ослабели духом, собрали пожитки и ушли, покинув города. А белые праведники с удивлением обнаружили богатые пустующие земли. Красивая сказка!
Вы мне хоть одного актёра- креола назовите, из там снимавшихся. Почему именно креола? Актеры белые и черные, красных ничтожно мало.
индейцев или креолов, говорит об одном: жестокого противостояния между "белыми и красными" там не было, скорее- наоборот.Напротив, это показатель жестокого противостояния. Иначе белых там не было бы вообще. Вытеснить целые народы - очень трудная задача и без геноцида не обходится.
Апачи (англ. Apache)А мой источник - живой мексиканский апач.
Негры появились потому же, почему на Кавказе черкесов, вытесненных в Персию и Турцию, на их территориях заменили аланы и казаки.И что? Да, черкесы тоже подверглись геноциду. А про аланов гоните - они там со времен скифов.
И они были вовсе не дикими - в Стране Чероки была конституция, письменность и печатные издания. Какой важный фактор.Угу, фактор полковника Кольта оказался важнее.
Но вот природа против вас, в данном случае: слабеющий духом народ уходит. Несправедливый закон не работает.Так я и поверил, ага. Ослабели духом, собрали пожитки и ушли, покинув города. А белые праведники с удивлением обнаружили богатые пустующие земли. Красивая сказка!
shrayk
Удален 10/20/2013, 1:17:33 AM
(Немезида Педросовна @ 15.10.2013 - время: 14:59)
Ув. srg2003 отстаивает право христиан на уничтожение памятников культуры тех народов, что практиковали человеческие жертвоприношения и каннибализм.
Вот мне и захотелось оценить степень лицемерия обладателей подобной позиции. У вас есть по этому поводу сомнения? Они ж познали истину, а во имя истины можно делать все. Европу то тоже основательно почистили, а там канибализм особо не практиковался
Ув. srg2003 отстаивает право христиан на уничтожение памятников культуры тех народов, что практиковали человеческие жертвоприношения и каннибализм.
Вот мне и захотелось оценить степень лицемерия обладателей подобной позиции. У вас есть по этому поводу сомнения?
Они ж познали истину, а во имя истины можно делать все. Европу то тоже основательно почистили, а там канибализм особо не практиковался 
srg2003
supermoderator
10/20/2013, 3:56:52 AM
(Немезида Педросовна @ 15.10.2013 - время: 12:58)
(srg2003 @ 14.10.2013 - время: 23:43)
(Немезида Педросовна @ 14.10.2013 - время: 11:18)
вот и получается, что переврали Вы про "христианскую культуру" с точностью до наоборот -именно христианские священники осуждали жестокости светских властей, на самом деле оценивая эти жестокости епископ Лас Кассос делает вывод, что "Ведь это абсурд, достойный не только осуждения, но даже ада!".
(srg2003 @ 14.10.2013 - время: 23:43)
(Немезида Педросовна @ 14.10.2013 - время: 11:18)
Давайте, коллега, не будем опускаться до дедоковского замешивания слов в возражения оторванным друг от друга кускам чужой мысли, не несущим самостоятельной смысловой нагрузки.
Вы так упорно отстаивали право на уничтожение культурных памятников цивилизаций, занимавшихся каннибализмом, что резонно с моей стороны задать вопрос. Следует ли уничтожать памятники христианской культуры того периода, когда христиане кормили своим собак американскими индейцами?
Полагаю, Вы не склонны к использованию двойных стандартов.
Или же, согласно догматам Вашей религии, скармливание живых детей домашним животным дело более богоугодное, чем поедание жертв жертвоприношений?
Вы про "кормление собаками" доказательства сначала будьте добры привести. А то в Вашем тексте ни одной ссылки на источник
Вот видите, а Вы говорите не ликбез.
Из первых уст - Бартоломе де Лас Касас:
"Кратчайшее сообщение о разрушении Индий" - https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Las_Ka...sc.phtml?id=794
"История Индий" - https://www.mezoamerica.ru/we/las_casas.zip
И вдобавок, немного живописи по теме - https://www.reformation.org/new-world-holocaust.html
Ну так что, следует после всего этого уничтожать христианскуя культуру так же, как христиане уничтожали языческую?
вот и получается, что переврали Вы про "христианскую культуру" с точностью до наоборот -именно христианские священники осуждали жестокости светских властей, на самом деле оценивая эти жестокости епископ Лас Кассос делает вывод, что "Ведь это абсурд, достойный не только осуждения, но даже ада!".
srg2003
supermoderator
10/20/2013, 4:04:04 AM
(CBAT @ 18.10.2013 - время: 19:38)
(srg2003 @ 13.10.2013 - время: 04:01)
1.матчасть, матчасть учите, индейцы практиковали и массовые жертвоприношения среди пленных и даже специально вели войны с этой целью
2. процитируйте пожалуйста конвенции международного права, которые действовали на тот момент? не занимайтесь пожалуйста подтасовками
3. Вы считаете христиане не вправе бороться с человеческими жертвоприношениями и каннибализмом?
4. смею, Иисус своей добровольной жертвой искупил предыдущий груз грехов и прекратил человеческие жертвоприношения. Так что лучше попытайтесь хотя бы минимально разобраться в обсуждаемом предмете.
(srg2003 @ 13.10.2013 - время: 04:01)
Я про традиции каннибализма и человеческих жертвоприношениях, Вы считаете эти традиции позитивными и они должны ли бы быть сохранены, а не уничтожены, так?
Вы так настойчиво повторяете этот вопрос....
Причем ставите его в такой пристрастной формулировке, что ответ как бы напрашивается сам собой.
Что ж, если мы должны кого-то осудить, то давайте сначала разберемся.
1. На первый взгляд "цивилизованного" христианина индейское язычество - это заведомое зло, жертвоприношения - дьявольское зло, и уничтожение этих явлений богоугодно.
Правда, непонятно, вроде индейцы тоже люди, и с какой стати они вдруг станут творить заведомое зло. Надо выяснить их мотивацию.
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
В случае, когда перед индейским населением возникали общие проблемы, такие как эпидемии, неурожай, нашествие конкистадоров, то и избранника на беседу с богом выбирали сообща, и это был самый достойный представитель общества, юноша или девушка из благородной семьи.
В контексте этой религиозной морали восхождение на алтарь не было злом, а было добром. Уничтожению не подлежит.
2. Согласно международному праву государства имеют право на суверенитет, а граждане - на свободу вероисповедания. И когда добрые католики нарушают оба этих права, это не есть добро, это нарушение прав человека, это грубейшее и жесточайшее из зол.
3. Не только я или Немезида Педросовна не вправе осуждать мораль другой культуры. Менее всего этим правом обладают христиане. Во-первых, согласно собственным канонам: "не суди, и не судим будешь".
Во-вторых, судья должен быть достойным и с чистыми руками. А христианские руки уж больно замараны в человеческой крови - крови "язычников" и "еретиков".
4. Как вы смеете осуждать жертвоприношения, если ваш Бог сам призывал к жертвоприношению Авраама-Ибрагима? И вы сами(!) до сих пор, регулярно и повсеместно практикуете и ритуальные жертвоприношения и ритуальный каннибализм.
Не вам, ой только не вам судить мезоамериканцев.
1.матчасть, матчасть учите, индейцы практиковали и массовые жертвоприношения среди пленных и даже специально вели войны с этой целью
2. процитируйте пожалуйста конвенции международного права, которые действовали на тот момент? не занимайтесь пожалуйста подтасовками
3. Вы считаете христиане не вправе бороться с человеческими жертвоприношениями и каннибализмом?
4. смею, Иисус своей добровольной жертвой искупил предыдущий груз грехов и прекратил человеческие жертвоприношения. Так что лучше попытайтесь хотя бы минимально разобраться в обсуждаемом предмете.
dedO"K
Акула пера
10/20/2013, 2:46:28 PM
(CBAT @ 19.10.2013 - время: 15:40)
Вот, как раз, чёрных там нет вообще. Из "белых"- евреи, греки, итальянцы, паробившиеся семейной сплоченностью. Остальные- полукровки. Они там вне конкуренции, "знойные мулаты"- визитная карточка "латинос".
Напротив, это показатель жестокого противостояния. Иначе белых там не было бы вообще. Вытеснить целые народы - очень трудная задача и без геноцида не обходится.Вот и расскажите, как греческие или итальянские эмигранты новой волны вытесняли "целые народы" используя геноцид. "Геноцид", к вашему большому сожалению, творился там в супружеских постелях, причём, в основном, на законных основаниях. Строгих инквизиторов было много и они не стеснялись в средствах для поддержания нравственности.
А мой источник - живой мексиканский апач. .Съездите к палестинским черкесам или турецким гурджи, они вам и не такого понарассказывают. Или спросите у мексиканцев, чем прославилась армия северян в гражданскую.
И что? Да, черкесы тоже подверглись геноциду. А про аланов гоните - они там со времен скифов.Где, там? Они в основном, в великой степи кочевали. А на Кавказе- где, там?
Геноциду, в таком случае, подверглось и вольное казачество. Пришёл закон и закон сильный. Кому не нравится- может уходить.
Угу, фактор полковника Кольта оказался важнееДля голливуда... Больно красиво смотрится на экране.
Так я и поверил, ага. Ослабели духом, собрали пожитки и ушли, покинув города. А белые праведники с удивлением обнаружили богатые пустующие земли. Красивая сказка!Красивая, причём, ваша.
Почему именно креола? Актеры белые и черные, красных ничтожно мало.
Вот, как раз, чёрных там нет вообще. Из "белых"- евреи, греки, итальянцы, паробившиеся семейной сплоченностью. Остальные- полукровки. Они там вне конкуренции, "знойные мулаты"- визитная карточка "латинос".
Напротив, это показатель жестокого противостояния. Иначе белых там не было бы вообще. Вытеснить целые народы - очень трудная задача и без геноцида не обходится.Вот и расскажите, как греческие или итальянские эмигранты новой волны вытесняли "целые народы" используя геноцид. "Геноцид", к вашему большому сожалению, творился там в супружеских постелях, причём, в основном, на законных основаниях. Строгих инквизиторов было много и они не стеснялись в средствах для поддержания нравственности.
А мой источник - живой мексиканский апач. .Съездите к палестинским черкесам или турецким гурджи, они вам и не такого понарассказывают. Или спросите у мексиканцев, чем прославилась армия северян в гражданскую.
И что? Да, черкесы тоже подверглись геноциду. А про аланов гоните - они там со времен скифов.Где, там? Они в основном, в великой степи кочевали. А на Кавказе- где, там?
Геноциду, в таком случае, подверглось и вольное казачество. Пришёл закон и закон сильный. Кому не нравится- может уходить.
Угу, фактор полковника Кольта оказался важнееДля голливуда... Больно красиво смотрится на экране.
Так я и поверил, ага. Ослабели духом, собрали пожитки и ушли, покинув города. А белые праведники с удивлением обнаружили богатые пустующие земли. Красивая сказка!Красивая, причём, ваша.
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/20/2013, 8:41:19 PM
(srg2003 @ 19.10.2013 - время: 23:56)
Передёргивать не надо.
Мои претензии не к христианской культуре, а к вандализму по отношению к чужим култьурам. Вы пытались оправдать христианский вандализм зверством язычников - не получилось. Зверства язычников меркнут на фоне зверств, творимых христианами.
вот и получается, что переврали Вы про "христианскую культуру" с точностью до наоборот -именно христианские священники осуждали жестокости светских властей, на самом деле оценивая эти жестокости епископ Лас Кассос делает вывод, что "Ведь это абсурд, достойный не только осуждения, но даже ада!".
Передёргивать не надо.
Мои претензии не к христианской культуре, а к вандализму по отношению к чужим култьурам. Вы пытались оправдать христианский вандализм зверством язычников - не получилось. Зверства язычников меркнут на фоне зверств, творимых христианами.
srg2003
supermoderator
10/21/2013, 2:51:46 AM
(Немезида Педросовна @ 20.10.2013 - время: 16:41)
(srg2003 @ 19.10.2013 - время: 23:56)
А были претензии к культуре. Вот как полезно за язык- то ловить. Видите ли в чем дело, жестокости христиан имеет христианской культурой и церковью осуждались. А месоамериканские культы жертвоприношений и каннибализма были базисом религий.
(srg2003 @ 19.10.2013 - время: 23:56)
вот и получается, что переврали Вы про "христианскую культуру" с точностью до наоборот -именно христианские священники осуждали жестокости светских властей, на самом деле оценивая эти жестокости епископ Лас Кассос делает вывод, что "Ведь это абсурд, достойный не только осуждения, но даже ада!".
Передёргивать не надо.
Мои претензии не к христианской культуре, а к вандализму по отношению к чужим култьурам. Вы пытались оправдать христианский вандализм зверством язычников - не получилось. Зверства язычников меркнут на фоне зверств, творимых христианами.
А были претензии к культуре. Вот как полезно за язык- то ловить. Видите ли в чем дело, жестокости христиан имеет христианской культурой и церковью осуждались. А месоамериканские культы жертвоприношений и каннибализма были базисом религий.
Martin_Keiner
Мастер
10/21/2013, 4:05:18 AM
(CBAT @ 18.10.2013 - время: 19:38)
"Но есть однако же еще предположенье
Что Кука съели из большого уваженья..."(с)
Конечно с точки зрения христиан это дикость. Христиане не зря ведь перешли на самую гуманную бескровную жертву - причастие.
Что ж, если мы должны кого-то осудить, то давайте сначала разберемся.
1. На первый взгляд "цивилизованного" христианина индейское язычество - это заведомое зло, жертвоприношения - дьявольское зло, и уничтожение этих явлений богоугодно.
Правда, непонятно, вроде индейцы тоже люди, и с какой стати они вдруг станут творить заведомое зло. Надо выяснить их мотивацию.
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
В случае, когда перед индейским населением возникали общие проблемы, такие как эпидемии, неурожай, нашествие конкистадоров, то и избранника на беседу с богом выбирали сообща, и это был самый достойный представитель общества, юноша или девушка из благородной семьи.
В контексте этой религиозной морали восхождение на алтарь не было злом, а было добром. Уничтожению не подлежит.
"Но есть однако же еще предположенье
Что Кука съели из большого уваженья..."(с)
Конечно с точки зрения христиан это дикость. Христиане не зря ведь перешли на самую гуманную бескровную жертву - причастие.
Злозайцев
Удален 10/21/2013, 4:16:36 AM
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
У них считалось что после жертвоприношения Собь (душа по христиански) выходит после земной жизни на более высокий уровень. Но там обряды специальные для того проводились. Может что то и есть в этом. Волхвов то жгли в домах инквизиторы. Хотя по языческому мировоззрению смерть в огне очищает. Так что сходство есть кое какое.
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/21/2013, 12:12:17 PM
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 22:51)
(Немезида Педросовна @ 20.10.2013 - время: 16:41)
А не поведаете ли, уважаемый хвататель за чужие языки, в чем же состоят мои претензии к христианской культуре?
А то еще, чего доброго, может возникнуть впечатление, что не будучи способным отстаивать собственную позицию, Вы пытаетесь отвлечь чужое внимание от собственной неспособности отстаивать собственную позицию.
(Немезида Педросовна @ 20.10.2013 - время: 16:41)
Передёргивать не надо.
Мои претензии не к христианской культуре, а к вандализму по отношению к чужим култьурам. Вы пытались оправдать христианский вандализм зверством язычников - не получилось. Зверства язычников меркнут на фоне зверств, творимых христианами.
А были претензии к культуре. Вот как полезно за язык- то ловить. Видите ли в чем дело, жестокости христиан имеет христианской культурой и церковью осуждались. А месоамериканские культы жертвоприношений и каннибализма были базисом религий.
А не поведаете ли, уважаемый хвататель за чужие языки, в чем же состоят мои претензии к христианской культуре?
А то еще, чего доброго, может возникнуть впечатление, что не будучи способным отстаивать собственную позицию, Вы пытаетесь отвлечь чужое внимание от собственной неспособности отстаивать собственную позицию.
srg2003
supermoderator
10/22/2013, 6:34:16 PM
(Немезида Педросовна @ 21.10.2013 - время: 08:12)
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 22:51)
(Немезида Педросовна @ 20.10.2013 - время: 16:41)
например вот это
"Следует ли уничтожать памятники христианской культуры того периода, когда христиане кормили своим собак американскими индейцами?
Полагаю, Вы не склонны к использованию двойных стандартов.
Или же, согласно догматам Вашей религии, скармливание живых детей домашним животным дело более богоугодное, чем поедание жертв жертвоприношений?"
Вы уже отрекаетесь от этих слов?
(srg2003 @ 20.10.2013 - время: 22:51)
(Немезида Педросовна @ 20.10.2013 - время: 16:41)
Передёргивать не надо.
Мои претензии не к христианской культуре, а к вандализму по отношению к чужим култьурам. Вы пытались оправдать христианский вандализм зверством язычников - не получилось. Зверства язычников меркнут на фоне зверств, творимых христианами.
А были претензии к культуре. Вот как полезно за язык- то ловить. Видите ли в чем дело, жестокости христиан имеет христианской культурой и церковью осуждались. А месоамериканские культы жертвоприношений и каннибализма были базисом религий.
А не поведаете ли, уважаемый хвататель за чужие языки, в чем же состоят мои претензии к христианской культуре?
А то еще, чего доброго, может возникнуть впечатление, что не будучи способным отстаивать собственную позицию, Вы пытаетесь отвлечь чужое внимание от собственной неспособности отстаивать собственную позицию.
например вот это
"Следует ли уничтожать памятники христианской культуры того периода, когда христиане кормили своим собак американскими индейцами?
Полагаю, Вы не склонны к использованию двойных стандартов.
Или же, согласно догматам Вашей религии, скармливание живых детей домашним животным дело более богоугодное, чем поедание жертв жертвоприношений?"
Вы уже отрекаетесь от этих слов?
dedO"K
Акула пера
10/22/2013, 7:24:53 PM
(sxn3088188843 @ 21.10.2013 - время: 01:16)
Ежели собь, то это больше на беса похоже, нежели на душу. И "более высокого уровня" не видать тому нечистому, как своих ушей. Вот где он "собь", там ему и место.
Оказывается, не все так просто. В культуре индейцев существуют добровольные жертвоприношения, согласно их морали считающиеся не просто благом, а высшим благом и доблестью.
Человек, принесенный в жертву на алтаре храма, согласно их верованиям, попадает непременно к богу на личную аудиенцию. И бог особенно учтиво выслушивает столь заслуженного праведника. И исполняет его просьбы, касающиеся родных и близких.
У них считалось что после жертвоприношения Собь (душа по христиански) выходит после земной жизни на более высокий уровень. Но там обряды специальные для того проводились. Может что то и есть в этом. Волхвов то жгли в домах инквизиторы. Хотя по языческому мировоззрению смерть в огне очищает. Так что сходство есть кое какое.
Ежели собь, то это больше на беса похоже, нежели на душу. И "более высокого уровня" не видать тому нечистому, как своих ушей. Вот где он "собь", там ему и место.
Путин ВонИзКрыма
Удален 10/22/2013, 8:32:27 PM
(srg2003 @ 22.10.2013 - время: 14:34)
(Немезида Педросовна @ 21.10.2013 - время: 08:12)
Нет конечно. Но только где здесь претензии к христианской культуре? Где в моих словах призывы к уничтожению христианских книг, икон, храмов или обычаев?
Или Вы считаете вандализм неотъемлемой частью христианской культуры?
Тогда конечно. Избавить христиан от этой зловредной привычки - долг каждого цивилизованного человека.
А Вы разве так не считаете? Или всё-таки при случае не откажете себе в удовольствии уничтожить какой-нибудь языческий артефакт в порыве-то религиозного энтузиазма?
(Немезида Педросовна @ 21.10.2013 - время: 08:12)
А не поведаете ли, уважаемый хвататель за чужие языки, в чем же состоят мои претензии к христианской культуре?
А то еще, чего доброго, может возникнуть впечатление, что не будучи способным отстаивать собственную позицию, Вы пытаетесь отвлечь чужое внимание от собственной неспособности отстаивать собственную позицию.
например вот это
"Следует ли уничтожать памятники христианской культуры того периода, когда христиане кормили своим собак американскими индейцами?
Полагаю, Вы не склонны к использованию двойных стандартов.
Или же, согласно догматам Вашей религии, скармливание живых детей домашним животным дело более богоугодное, чем поедание жертв жертвоприношений?"
Вы уже отрекаетесь от этих слов?
Нет конечно. Но только где здесь претензии к христианской культуре? Где в моих словах призывы к уничтожению христианских книг, икон, храмов или обычаев?
Или Вы считаете вандализм неотъемлемой частью христианской культуры?
Тогда конечно. Избавить христиан от этой зловредной привычки - долг каждого цивилизованного человека.
А Вы разве так не считаете? Или всё-таки при случае не откажете себе в удовольствии уничтожить какой-нибудь языческий артефакт в порыве-то религиозного энтузиазма?