Религиозный символ или орудие казни?

(Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 01:27) А уже и не хочу выссказывать своё возмущение.
Вы уже на ходу придумываете.
Не Христом, а орудием казни Христа упразднена смерть
Крест - это распятие.
Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную.
"Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте.
Вы уже даже не фразы из контекста, уже слова из фраз выдергиваете.

(Реланиум @ 28.03.2012 - время: 01:48) (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 01:27) А уже и не хочу выссказывать своё возмущение.
Вы уже на ходу придумываете.
Не Христом, а орудием казни Христа упразднена смерть
Крест - это распятие.
Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную.
"Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте.
Вы уже даже не фразы из контекста, уже слова из фраз выдергиваете.
За каким крестом следует воскресение?Вам крест даровал шанс на воскрешение?Вы реально не видите подмены?Прямой призыв поклоняться кресту - не прямой?Я понимаю для чего нужны такие кружева и кому...Важен крест или жертва Христа?Для чего к искуплению совершенному Христом добавлять поклонение методам или предметам? Нет у креста ни малейших заслуг.Есть ТОЛЬКО у Христа.Без размывок и разделений.И переносить даже частичку заслуг Христа на предмет - для меня христианство очень сомнительное.Жертва Христа абсолютна и неразделима.Ни с кем и ни с чем.Как и Его Слава Спасителя и Животворца.Честного.Нет у креста заслуг Христа и быть не может.

Мне вот интересно.А если бы Христа не распяли а забили бы насмерть камнями?Или четвертовали(отрубили голову)?Сожгли бы на костре?Или вообще утопили как это любила делать инквизиция?Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса?

(кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 02:47) Мне вот интересно.А если бы Христа не распяли а забили бы насмерть камнями?Или четвертовали(отрубили голову)?Сожгли бы на костре?Или вообще утопили как это любила делать инквизиция?Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса?
Есть еще одна версия в исламе...С точки зрения атеиста - это ближе к версии "пропал без вести".Аллах забрал.Факт существования личности признается ведущими религиями : христианством и исламом...А вот по поводу смерти взгляды отличаются.Но тут мы рассматриваем вопрос с точки зрения христианства...И спорить можно в рамках разных христианских взглядов : а был ли это крест и правильны ли представления о произошедшем.Начиная с формы того, что в православии требует к себе поклонения, является неодушевленным, но честным.В чём честность креста - вопрос, который даже страшно задавать...Тут бы понять, почему крестом Господа, а не Господом через Христа упразднена смерть....И почему за крестом следует воскрешение...Читаю и диву даюсь : заслуги у креста, а не у Христа....Наверное, поэтому и появились нательные крестики без изображения Христа...Он в таких версиях получается лишний.Достаточно креста и без Христа.

(Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 02:31) За каким крестом следует воскресение?
Крест - это распятие.
За распятием следует воскресение.
Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную.
"Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте.

(кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 02:47) Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса?
Что нибу дь бы придумали

(Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 03:12) (кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 02:47) Мне вот интересно.А если бы Христа не распяли а забили бы насмерть камнями?Или четвертовали(отрубили голову)?Сожгли бы на костре?Или вообще утопили как это любила делать инквизиция?Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса?
Есть еще одна версия в исламе...С точки зрения атеиста - это ближе к версии "пропал без вести".Аллах забрал.Факт существования личности признается ведущими религиями : христианством и исламом...А вот по поводу смерти взгляды отличаются.Но тут мы рассматриваем вопрос с точки зрения христианства...И спорить можно в рамках разных христианских взглядов : а был ли это крест и правильны ли представления о произошедшем.Начиная с формы того, что в православии требует к себе поклонения, является неодушевленным, но честным.В чём честность креста - вопрос, который даже страшно задавать...Тут бы понять, почему крестом Господа, а не Господом через Христа упразднена смерть....И почему за крестом следует воскрешение...Читаю и диву даюсь : заслуги у креста, а не у Христа....Наверное, поэтому и появились нательные крестики без изображения Христа...Он в таких версиях получается лишний.Достаточно креста и без Христа.
Олег, Церковь, с которой ты воюешь, недаром называет себя апостольской. Естественно, учение Церкви плоть от плоти апостольского наследия. Вот и начинай свою критику прямо оттуда, со времен апостольских, бей, т.с. в корень, чего уж там. Тем паче, что апостолы для изобретателей своего варианта христианства зачастую не указ. Я тут временно взял на вооружение твою логику, пролистал послания, сплошное идолопоклонство, ага.

«А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал.6:14).

Из этой цитаты, кстати, следует, что для ап. Павла Иисус был именно распят и распят на кресте, но это в др. темку. Главное, что уже здесь мы видим отклонение, как же можно хвалиться крестом Господа? Что это за диво такое - крест Господа нашего Иисуса Христа, которым можно хвалиться, "которым для меня мир распят, и я для мира»?? Вооруженный твоей логикой, негодую и сокрушаюсь.
Или - "Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами, говорю, поступают как враги креста Христова". Фил.3:18

Опять ни в какие ворота. Сказано, не враги Христа, а враги креста Христова. Как же так!?
Ну тп и тд.

Так что от апостолов православная крамола пошла, Олег, от них.

кроули-3649 Заявляет что он 100% атеист, однако на доске "христианство" пишет не мало, активно так сказать принимает участие в обсуждениях религии, а значит не атеист!!!

По теме : дерево на котором распяли Христа, я знаю что Иуда удавился вроде бы на осине, а распинали в те времена людей на какой древесине ?

(м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 17:39) кроули-3649 Заявляет что он 100% атеист, однако на доске "христианство" пишет не мало, активно так сказать принимает участие в обсуждениях религии, а значит не атеист!!!

По теме : дерево на котором распяли Христа, я знаю что Иуда удавился вроде бы на осине, а распинали в те времена людей на какой древесине ?
А верующие пишущие на атеизме - латентные атеисты?
Вы, вероятно, хотите таким образом уточнить вес и размер креста?Встречал версии, что Христос нёс не весь крест, а только его часть...

Матвей
Ну и где в приведённом , что кресту должно поклоняться, его честность и прочие прекрасные качества?

(м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 17:39) кроули-3649 Заявляет что он 100% атеист, однако на доске "христианство" пишет не мало, активно так сказать принимает участие в обсуждениях религии, а значит не атеист!!!

Атеист сродни агностику.Ищем истину.Единственное наше с ними различие что агностики верят в бога(богов) а мы нет.Но во мне еще помимо атеиста сидит еще антиклерикал.Человек который выступает против засилья церкви в государстве.Как атеист я непротив того чтоб люди верили в своих богов.Лишь бы не лезли ко мне с ними.А как антиклерикал не могу смотреть как эти верующие во главе с РПЦ лезут во все щели.Везде указуют как надо жить хотя сами так не живут и пихают свои иконки где ни попадя.Даже там где им быть и неположено.
Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования.

(кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 17:50) Атеист сродни агностику.Ищем истину.Единственное наше с ними различие что агностики верят в бога(богов)
Я восхищена великолепием Астарты и воротами Иштар и бога денег , богатства и выгоды Мамонны, но не ритуалю я тогда кто агностик или язычница ?
Я никому не поклоняюсь , не служу и не приклоняюсь. Но восхищаюсь древними богами!

(м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 18:58) Я никому не поклоняюсь , не служу и не приклоняюсь. Но восхищаюсь древними богами!
Я тоже никому не поклоняюсь и не служу.Что мне не мешает восхищаться древними богами или некоторыми деяниями того же Христа или Мухаммеда.
Одно дело восхищаться.Можно восхищаться актером или политиком.Можно восхищаться произведением искуства.Можно восхищаться своим начальником или другом.Но совсем другое дело возводить их в ранг богов которым надо поклоняться и служить.

(м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 00:46)
Ну бесы я так поняла это демоны, ангелы тьмы ))) думаю сами люди для них не интересны по крайней мере чёрту вселяться или навязывать свою волю человеку глупый ход, бессмысленный.
А откуда вы так хорошо в психологии чертей разбираетесь? Я во к счастью не знаю что им интересно, а что нет вот и доверяюсь Священному писанию.

(Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 17:48) Матвей
Ну и где в приведённом , что кресту должно поклоняться, его честность и прочие прекрасные качества?
Да всё там же, Олег, всё там же. Руководствуясь твоей логикой, раз крестом можно хвалиться и у него могут быть враги, значит крест уже наделяется некими самоценными качествами и свойствами. А это, опять же, по-твоему, идолопоклонство. Отсюда вывод - ап. Павел был идолопоклонником. О врагах "креста Христова" он говорит сокрушенно, со слезами на глазах, куда уж больше.

(Matitiah @ 29.03.2012 - время: 14:24) (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 17:48) Матвей
Ну и где в приведённом , что кресту должно поклоняться, его честность и прочие прекрасные качества?
Да всё там же, Олег, всё там же. Руководствуясь твоей логикой, раз крестом можно хвалиться и у него могут быть враги, значит крест уже наделяется некими самоценными качествами и свойствами. А это, опять же, по-твоему, идолопоклонство. Отсюда вывод - ап. Павел был идолопоклонником. О врагах "креста Христова" он говорит сокрушенно, со слезами на глазах, куда уж больше.
И это повод убрать с крестика изображение самого Христа, что уже стало ПРАВИЛОМ для многих христиан и начать поклонение самому кресту?

(Oleg65 @ 29.03.2012 - время: 14:42) (Matitiah @ 29.03.2012 - время: 14:24) (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 17:48) Матвей
Ну и где в приведённом , что кресту должно поклоняться, его честность и прочие прекрасные качества?
Да всё там же, Олег, всё там же. Руководствуясь твоей логикой, раз крестом можно хвалиться и у него могут быть враги, значит крест уже наделяется некими самоценными качествами и свойствами. А это, опять же, по-твоему, идолопоклонство. Отсюда вывод - ап. Павел был идолопоклонником. О врагах "креста Христова" он говорит сокрушенно, со слезами на глазах, куда уж больше.
И это повод убрать с крестика изображение самого Христа, что уже стало ПРАВИЛОМ для многих христиан и начать поклонение самому кресту?
Значит, ты не отрицаешь, что согласно твоей логике ап. Павел был идолопоклонником? И тебя это не смущает? Теперь по поводу твоего вопроса. Опять ты запутался. Дело в том, что в раннехристианской традиции кресты были как раз без распятий, затем многовековое сосуществование с распятием и без («Крест всякой формы - есть истинный Крест». Святой Феодор Студит) Почему это было так а не иначе, какова история появления изображения распятого Христа на кресте и т.п. это отдельный большой разговор, существуют разные объяснения. Впрочем, есть сторонники только одного концепта. Скажем, форма нательного креста без распятия имеет свою апологетику у русских староверов. В общем, если ты считаешь, что кресты без распятия это исключительно новомодная тенденция, уверяю тебя, всё не так уж просто. Все твои заблуждения оттого, что ты никак не хочешь уразуметь глубокий смысл христианской символики, глубокий символизм креста Христова. В христианстве по сути нет поклонения какому-то абстрактному кресту, какой бы формы он ни был, кресту как орудию казни, кресту в отрыве от подвига Иисуса Христа. Недаром с суевериями Церковь борется, ведь это принципиальная борьба.

Распятие в древлеправославии присутствует лишь на Исусовом Кресте, которому молятся, как иконе, на кресте, что несёшь по жизни, следуя за Христом, распятия нет. Это твой крест, тебе и нести.

(Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 22:34)
Что претит истине в желании признания исключительного и неразменного суверенитета и объекта для поклонения?Только Бог для поклонения,а не достопочтимые и драгоценные древа.В чём нарушение, если отринуть массы одушевленных и неодушевленных святынь и оставить для поклонения только Того, кто этого действительно и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!!) достоин..."Я готов целовать песок по которому ты ходила"(с) - не для меня.Но вполне допускаю, что чувства и к следу на песке возможны....Требуется ли при этом поклонение каждой песчинке - вопрос личный для каждого....
Вот с этим можно было бы полностью и безоговорочно согласится. Действительно, вопрос личный для каждого. Так о чем же спорим, о чем разговор?
На мой взгляд, Вы точно обозначили суть наших противоречий: Вы считаете себя способным судить о том, чего Бог достоин, а чего не достоин. Я же сильно сомневаюсь в том, что я достоин целовать даже песок, под ногами Господа.