Почему атеисты так борются с Христианством?
Oleg65
Удален 4/29/2012, 3:19:31 AM
(Matitiah @ 28.04.2012 - время: 22:54)Я вообще всерьез не думаю над "если бы да кабы". Факты, когда вместо католического хосписа построили православный храм? Усмешки атеистов тоже не аргумент. Они и догматические отличия между западным и восточным христианством считают пустячными несуразицами. В массе самая невежественная в религиозных вопросах группа.
Ты всерьёз считаешь, что наблюдая участие религиозных организаций в социальных программах государств люди далёкие и от католиков и православных должны вникать в тонкости учения?Зачем?...В прошлом году умирала моя приятельница-католичка...Думал, что у нас католиков совсем мало...Так вот...Её католический священник регулярно звонил ей и её родственникам,БЕСПЛАТНО несколько раз САМ приезжал для духовного ободрения...Без вопросов и намёков на мзду приехал , когда ей стало совсем плохо и подготовил к уходу...
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Ты всерьёз считаешь, что наблюдая участие религиозных организаций в социальных программах государств люди далёкие и от католиков и православных должны вникать в тонкости учения?Зачем?...В прошлом году умирала моя приятельница-католичка...Думал, что у нас католиков совсем мало...Так вот...Её католический священник регулярно звонил ей и её родственникам,БЕСПЛАТНО несколько раз САМ приезжал для духовного ободрения...Без вопросов и намёков на мзду приехал , когда ей стало совсем плохо и подготовил к уходу...
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Matitiah
Профессионал
4/29/2012, 5:57:45 AM
(Oleg65 @ 28.04.2012 - время: 23:19) (Matitiah @ 28.04.2012 - время: 22:54)Я вообще всерьез не думаю над "если бы да кабы". Факты, когда вместо католического хосписа построили православный храм? Усмешки атеистов тоже не аргумент. Они и догматические отличия между западным и восточным христианством считают пустячными несуразицами. В массе самая невежественная в религиозных вопросах группа.
Ты всерьёз считаешь, что наблюдая участие религиозных организаций в социальных программах государств люди далёкие и от католиков и православных должны вникать в тонкости учения?Зачем?...В прошлом году умирала моя приятельница-католичка...Думал, что у нас католиков совсем мало...Так вот...Её католический священник регулярно звонил ей и её родственникам,БЕСПЛАТНО несколько раз САМ приезжал для духовного ободрения...Без вопросов и намёков на мзду приехал , когда ей стало совсем плохо и подготовил к уходу...
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Как происходит у православных, я лучше спрошу самих православных. Не возражаешь?) Насчет аналогичных историй, пиарить православие не стану. Не мой стиль аргументации. Хотя и мог бы, с примерами из личной жизни. Для вящей убедительности. Кто, как и во что обязан вникать, прежде чем что-либо говорить, вопрос отдельный и до крайности субъективный.
Для атеистов история отношений католичества и православия это история бизнес-проектов, конкурирующих между собой за средства паствы. Тчк. Всерьез обсуждать поверхностные представления, тем паче, кого-то в них разубеждать - занятие неблагодарное.
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
Ты всерьёз считаешь, что наблюдая участие религиозных организаций в социальных программах государств люди далёкие и от католиков и православных должны вникать в тонкости учения?Зачем?...В прошлом году умирала моя приятельница-католичка...Думал, что у нас католиков совсем мало...Так вот...Её католический священник регулярно звонил ей и её родственникам,БЕСПЛАТНО несколько раз САМ приезжал для духовного ободрения...Без вопросов и намёков на мзду приехал , когда ей стало совсем плохо и подготовил к уходу...
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Как происходит у православных, я лучше спрошу самих православных. Не возражаешь?) Насчет аналогичных историй, пиарить православие не стану. Не мой стиль аргументации. Хотя и мог бы, с примерами из личной жизни. Для вящей убедительности. Кто, как и во что обязан вникать, прежде чем что-либо говорить, вопрос отдельный и до крайности субъективный.
Для атеистов история отношений католичества и православия это история бизнес-проектов, конкурирующих между собой за средства паствы. Тчк. Всерьез обсуждать поверхностные представления, тем паче, кого-то в них разубеждать - занятие неблагодарное.
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
ih5656
Удален 4/29/2012, 10:34:13 PM
Почему атеисты так борются с Христианством?
Но это же элементарно: иудеи засудят, мусульмане зарежут. Буддисты не заметят.
Но это же элементарно: иудеи засудят, мусульмане зарежут. Буддисты не заметят.
DELETED
Акула пера
4/30/2012, 2:37:51 AM
(Matitiah @ 29.04.2012 - время: 01:57) Для атеистов история отношений католичества и православия это история бизнес-проектов, конкурирующих между собой за средства паствы. Тчк. Всерьез обсуждать поверхностные представления, тем паче, кого-то в них разубеждать - занятие неблагодарное.
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
И какого ж такого злобного действия в отношении России православные ожидают от католическтй церкви, основываясь на знании прошлого?
Неужели очередную попытку воцарения лже-царевича Дмитрия вместо настоящего-то...
Что касается опасения католического прозелитизма на Российской земле, то мне позиция эта абсолютно непонятна.
Что важнее для христианина? Попытаться спасти души атеистов, негативно относяшихся к РПЦ, пусть даже и ценой их присоединения к иной христианской конфессии? Либо же продолжать отстаивать честь православного мундира?
А вот мнение специалиста по теме. Ничего, что в моём вольном переводе?...
Профессор Timothy Taylor в курсе лекций "Неожиданняа экономика" утверждает, что согласно проведенным исследоавниям, в странах, где монопольно господствует одна религиозная конфессия, население получает религиозные услуги низкого качества по высокой цене. А вот там, где эти конфессии вынуждены конкурировать между собой за души и симпатии прихожан, всё обстоит с точностью до наоборот.
Вам что больше по душе, монополия в паре с коррупцией или здоровая конкуренция в паре с процветанием...
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
И какого ж такого злобного действия в отношении России православные ожидают от католическтй церкви, основываясь на знании прошлого?
Неужели очередную попытку воцарения лже-царевича Дмитрия вместо настоящего-то...
Что касается опасения католического прозелитизма на Российской земле, то мне позиция эта абсолютно непонятна.
Что важнее для христианина? Попытаться спасти души атеистов, негативно относяшихся к РПЦ, пусть даже и ценой их присоединения к иной христианской конфессии? Либо же продолжать отстаивать честь православного мундира?
А вот мнение специалиста по теме. Ничего, что в моём вольном переводе?...
Профессор Timothy Taylor в курсе лекций "Неожиданняа экономика" утверждает, что согласно проведенным исследоавниям, в странах, где монопольно господствует одна религиозная конфессия, население получает религиозные услуги низкого качества по высокой цене. А вот там, где эти конфессии вынуждены конкурировать между собой за души и симпатии прихожан, всё обстоит с точностью до наоборот.
Вам что больше по душе, монополия в паре с коррупцией или здоровая конкуренция в паре с процветанием...
Matitiah
Профессионал
4/30/2012, 3:31:13 AM
(Гадkий Kрыс @ 29.04.2012 - время: 22:37) (Matitiah @ 29.04.2012 - время: 01:57) Для атеистов история отношений католичества и православия это история бизнес-проектов, конкурирующих между собой за средства паствы. Тчк. Всерьез обсуждать поверхностные представления, тем паче, кого-то в них разубеждать - занятие неблагодарное.
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
И какого ж такого злобного действия в отношении России православные ожидают от католическтй церкви, основываясь на знании прошлого?
Неужели очередную попытку воцарения лже-царевича Дмитрия вместо настоящего-то...
Что касается опасения католического прозелитизма на Российской земле, то мне позиция эта абсолютно непонятна.
Что важнее для христианина? Попытаться спасти души атеистов, негативно относяшихся к РПЦ, пусть даже и ценой их присоединения к иной христианской конфессии? Либо же продолжать отстаивать честь православного мундира?
А вот мнение специалиста по теме. Ничего, что в моём вольном переводе?...
Профессор Timothy Taylor в курсе лекций "Неожиданняа экономика" утверждает, что согласно проведенным исследоавниям, в странах, где монопольно господствует одна религиозная конфессия, население получает религиозные услуги низкого качества по высокой цене. А вот там, где эти конфессии вынуждены конкурировать между собой за души и симпатии прихожан, всё обстоит с точностью до наоборот.
Вам что больше по душе, монополия в паре с коррупцией или здоровая конкуренция в паре с процветанием...
Вы же не новичок на религиозном форуме, а так наивно ставите вопросы. Для православных католики суть еретики, не имеющие благодати, отпадшие от Церкви Христовой, следовательно, спасать души они не могут, могут только губить. Поэтому делегировать им спасение каких бы то ни было душ, включая души атеистов, нонсенс и несмешной анекдот. Главную же опасность католического прозелитизма Православная Церковь видит не в том, что соблазнятся неверующие, а в том, что верные отклонятся с истинного пути.
Русская православная церковь нередко обвиняет католиков в прозелитизме, под которым она понимает проповедь католичества среди православных. В 2002 году Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата выпустил справку, озаглавленную «Католический прозелитизм среди православного населения России». В ней содержались утверждения о том, что многочисленные монашеские католические ордена: «Миссионеры — сыновья Непорочного сердца Благословенной Девы Марии», кларетины, «Сёстры — миссионерки Божественной любви», «Миссионерки Святого Семейства», вербисты (SVD — Societas Verbi Divini — «Общество Слова Божия»), иезуиты, салезианцы — «Cалезианцы дона Боско — Общество святого Франциска Сальского», францисканцы и т. д. — действующие в России, считают своим долгом миссию среди местного населения, включая обращение православных в католичество. По мнению РПЦ, именно миссия, а не священническое окормление традиционной католической паствы, является главным делом монашеских католических орденов в России.
Поддерживать католическую экспансию в этом смысле равносильно пожеланию ближнему своему адских мук. Т.е. речь не о чести мундира, несоизмеримо более важное на кону. Смысл не в том, чтобы устраивать какие-то забеги, руководствуясь правилом "fair play" с упованием на всеобщее процветание, но в том, чтобы по возможности оградить свою паству от рокового и непоправимого шага.
Понятно, что для атеиста и светского человека во всем этом масса возмутительных и невразумительных вещей. Но что же делать)
Мое мнение насчет католичества более чем ровное, т.е. ярко выраженную антипатию многих православных не разделяю. Но то, что православные готовы в любой, даже поданой как благое дело, католической затее, видеть попытки скрытого прозелетизма, виноваты прежде всего сами католики. Слишком много с их стороны было лжи, подстав, утонченного иезуиства, интриг, провокаций, не говоря уже об открытой агрессии. Тут господа католики настолько отличились в масштабах истории, что осадочек остается до сих пор. Т.е. повышенную мнительность в отношении "благородных" католических инициатив можно назвать чуть ли не инстинктивной). Тонкий психологический момент. Много, оооочень много времени должно пройти, прежде чем подрастет лимит доверия. Историческая память - вещь нешуточная.
И какого ж такого злобного действия в отношении России православные ожидают от католическтй церкви, основываясь на знании прошлого?
Неужели очередную попытку воцарения лже-царевича Дмитрия вместо настоящего-то...
Что касается опасения католического прозелитизма на Российской земле, то мне позиция эта абсолютно непонятна.
Что важнее для христианина? Попытаться спасти души атеистов, негативно относяшихся к РПЦ, пусть даже и ценой их присоединения к иной христианской конфессии? Либо же продолжать отстаивать честь православного мундира?
А вот мнение специалиста по теме. Ничего, что в моём вольном переводе?...
Профессор Timothy Taylor в курсе лекций "Неожиданняа экономика" утверждает, что согласно проведенным исследоавниям, в странах, где монопольно господствует одна религиозная конфессия, население получает религиозные услуги низкого качества по высокой цене. А вот там, где эти конфессии вынуждены конкурировать между собой за души и симпатии прихожан, всё обстоит с точностью до наоборот.
Вам что больше по душе, монополия в паре с коррупцией или здоровая конкуренция в паре с процветанием...
Вы же не новичок на религиозном форуме, а так наивно ставите вопросы. Для православных католики суть еретики, не имеющие благодати, отпадшие от Церкви Христовой, следовательно, спасать души они не могут, могут только губить. Поэтому делегировать им спасение каких бы то ни было душ, включая души атеистов, нонсенс и несмешной анекдот. Главную же опасность католического прозелитизма Православная Церковь видит не в том, что соблазнятся неверующие, а в том, что верные отклонятся с истинного пути.
Русская православная церковь нередко обвиняет католиков в прозелитизме, под которым она понимает проповедь католичества среди православных. В 2002 году Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата выпустил справку, озаглавленную «Католический прозелитизм среди православного населения России». В ней содержались утверждения о том, что многочисленные монашеские католические ордена: «Миссионеры — сыновья Непорочного сердца Благословенной Девы Марии», кларетины, «Сёстры — миссионерки Божественной любви», «Миссионерки Святого Семейства», вербисты (SVD — Societas Verbi Divini — «Общество Слова Божия»), иезуиты, салезианцы — «Cалезианцы дона Боско — Общество святого Франциска Сальского», францисканцы и т. д. — действующие в России, считают своим долгом миссию среди местного населения, включая обращение православных в католичество. По мнению РПЦ, именно миссия, а не священническое окормление традиционной католической паствы, является главным делом монашеских католических орденов в России.
Поддерживать католическую экспансию в этом смысле равносильно пожеланию ближнему своему адских мук. Т.е. речь не о чести мундира, несоизмеримо более важное на кону. Смысл не в том, чтобы устраивать какие-то забеги, руководствуясь правилом "fair play" с упованием на всеобщее процветание, но в том, чтобы по возможности оградить свою паству от рокового и непоправимого шага.
Понятно, что для атеиста и светского человека во всем этом масса возмутительных и невразумительных вещей. Но что же делать)
DELETED
Акула пера
5/1/2012, 12:27:16 AM
(Matitiah @ 29.04.2012 - время: 23:31) Вы же не новичок на религиозном форуме, а так наивно ставите вопросы. Для православных католики суть еретики, не имеющие благодати, отпадшие от Церкви Христовой, следовательно, спасать души они не могут, могут только губить. Поэтому делегировать им спасение каких бы то ни было душ, включая души атеистов, нонсенс и несмешной анекдот. Главную же опасность католического прозелитизма Православная Церковь видит не в том, что соблазнятся неверующие, а в том, что верные отклонятся с истинного пути.
Поддерживать католическую экспансию в этом смысле равносильно пожеланию ближнему своему адских мук. Т.е. речь не о чести мундира, несоизмеримо более важное на кону. Смысл не в том, чтобы устраивать какие-то забеги, руководствуясь правилом "fair play" с упованием на всеобщее процветание, но в том, чтобы по возможности оградить свою паству от рокового и непоправимого шага.
Понятно, что для атеиста и светского человека во всем этом масса возмутительных и невразумительных вещей. Но что же делать)
Стало быть Мать Тереза с миллиардом-другим усопших католиков жарятся в Аду за то что их угораздило родиться и прожить в лоне не той Христовой церкви. Это ж надо, какие гадости православные о своем Боге думают.
Но, по-моему, Вы на них наговариваете, Matitiah. Уж если РПЦ смогла договориться с самим Дьяволов, разрешив россиянам ношение его метки в виде прививки от оспы, то уж со своими братьями во Христе и подавно могла бы. Если конечно цели ее состоят не в заполнении внутрирясового пространства жировыми отложениями, а в улучшении качества религиозных услуг, предоставляемых населению.
Поддерживать католическую экспансию в этом смысле равносильно пожеланию ближнему своему адских мук. Т.е. речь не о чести мундира, несоизмеримо более важное на кону. Смысл не в том, чтобы устраивать какие-то забеги, руководствуясь правилом "fair play" с упованием на всеобщее процветание, но в том, чтобы по возможности оградить свою паству от рокового и непоправимого шага.
Понятно, что для атеиста и светского человека во всем этом масса возмутительных и невразумительных вещей. Но что же делать)
Стало быть Мать Тереза с миллиардом-другим усопших католиков жарятся в Аду за то что их угораздило родиться и прожить в лоне не той Христовой церкви. Это ж надо, какие гадости православные о своем Боге думают.
Но, по-моему, Вы на них наговариваете, Matitiah. Уж если РПЦ смогла договориться с самим Дьяволов, разрешив россиянам ношение его метки в виде прививки от оспы, то уж со своими братьями во Христе и подавно могла бы. Если конечно цели ее состоят не в заполнении внутрирясового пространства жировыми отложениями, а в улучшении качества религиозных услуг, предоставляемых населению.
Matitiah
Профессионал
5/1/2012, 3:13:23 AM
Стало быть Мать Тереза с миллиардом-другим усопших католиков жарятся в Аду за то что их угораздило родиться и прожить в лоне не той Христовой церкви. Это ж надо, какие гадости православные о своем Боге думают. Скучно. Именно потому, что предвидел нечто подобное и сделал соответствующую оговорку в конце своего поста. О возмутительных и невразумительных вещах. Не помогло. Ладно, предположим, что в своем желании упростить и адаптировать для вашего безыскусного восприятия был несколько некорректен, попробую иначе. Хотя поступаю так против правил, потому что разговоры с атеистами имеют вполне конкретные пределы, за которыми теряют всякий смысл. Понимаете ли, канонического определения, согласно которому любой католик будет гореть в аду только потому что он католик - нет. Также нигде не гарантируется, что православный непременно попадет в рай, только потому что он православный. Иное дело, когда речь заходит о Православии и Католичестве. Православие - спасительно, потому что истинно, чего, увы, не скажешь о Католичестве. Естественно, с православной точки зрения. Блин, вот не уверен, что вам такие тонкости по зубам, боюсь, придется разжевывать до бесконечности...
Уж если РПЦ смогла договориться с самим Дьяволов, разрешив россиянам ношение его метки в виде прививки от оспы, то уж со своими братьями во Христе и подавно могла бы. Если конечно цели ее состоят не в заполнении внутрирясового пространства жировыми отложениями, а в улучшении качества религиозных услуг, предоставляемых населению.
Ну то, что Вы умеете знатно троллить, я уже понял.
Уж если РПЦ смогла договориться с самим Дьяволов, разрешив россиянам ношение его метки в виде прививки от оспы, то уж со своими братьями во Христе и подавно могла бы. Если конечно цели ее состоят не в заполнении внутрирясового пространства жировыми отложениями, а в улучшении качества религиозных услуг, предоставляемых населению.
Ну то, что Вы умеете знатно троллить, я уже понял.
Lady Mechanika
Грандмастер
5/1/2012, 3:42:45 AM
(Matitiah @ 30.04.2012 - время: 23:13) Православие - спасительно, потому что истинно,...Естественно, с православной точки зрения. Блин, вот не уверен, что вам такие тонкости по зубам,...
Афигенные тонкости! Пальцем в небо! Истинно, и все тут, истинно потому что мы так сказали, потому что мы так хотим. А с другой стороны, железная позиция, не пробиваемая ни чем. Ну вера она на то и вера.
Афигенные тонкости! Пальцем в небо! Истинно, и все тут, истинно потому что мы так сказали, потому что мы так хотим. А с другой стороны, железная позиция, не пробиваемая ни чем. Ну вера она на то и вера.
Matitiah
Профессионал
5/1/2012, 3:51:27 AM
(Nancy @ 30.04.2012 - время: 23:42) (Matitiah @ 30.04.2012 - время: 23:13) Православие - спасительно, потому что истинно,...Естественно, с православной точки зрения. Блин, вот не уверен, что вам такие тонкости по зубам,...
Афигенные тонкости! Пальцем в небо! Истинно, и все тут, истинно потому что мы так сказали, потому что мы так хотим. А с другой стороны, железная позиция, не пробиваемая ни чем. Ну вера она на то и вера.
А причем тут это? Спешите со своими примечаниями, не разбирая контекста. Мы с уважаемым Г.К. пытаемся прояснить совершенно другие вещи, нежели удостоверить банальности типа "вера она на то и вера". Мой оппонент утверждает, что РПЦ не стремится рьяно дружить с католиками, потому что опасается за свой бизнес, а я пытаюсь показать, что здесь более веские причины.
Афигенные тонкости! Пальцем в небо! Истинно, и все тут, истинно потому что мы так сказали, потому что мы так хотим. А с другой стороны, железная позиция, не пробиваемая ни чем. Ну вера она на то и вера.
А причем тут это? Спешите со своими примечаниями, не разбирая контекста. Мы с уважаемым Г.К. пытаемся прояснить совершенно другие вещи, нежели удостоверить банальности типа "вера она на то и вера". Мой оппонент утверждает, что РПЦ не стремится рьяно дружить с католиками, потому что опасается за свой бизнес, а я пытаюсь показать, что здесь более веские причины.
Реланиум
Удален 5/1/2012, 2:55:26 PM
(Nancy @ 30.04.2012 - время: 23:42) Афигенные тонкости! Пальцем в небо! Истинно, и все тут, истинно потому что мы так сказали, потому что мы так хотим. А с другой стороны, железная позиция, не пробиваемая ни чем. Ну вера она на то и вера.
А чего Вы хотите? Чтобы мы о догматах о непогрешимости Папы, филиокве или об особенностях православного и католического богослужений в Пост начали километровые посты катать, которые все равно потом пропустят?
А чего Вы хотите? Чтобы мы о догматах о непогрешимости Папы, филиокве или об особенностях православного и католического богослужений в Пост начали километровые посты катать, которые все равно потом пропустят?
DELETED
Акула пера
5/2/2012, 12:03:19 AM
(Matitiah @ 30.04.2012 - время: 23:13) Стало быть Мать Тереза с миллиардом-другим усопших католиков жарятся в Аду за то что их угораздило родиться и прожить в лоне не той Христовой церкви. Это ж надо, какие гадости православные о своем Боге думают. Скучно. Именно потому, что предвидел нечто подобное и сделал соответствующую оговорку в конце своего поста. О возмутительных и невразумительных вещах. Не помогло. Ладно, предположим, что в своем желании упростить и адаптировать для вашего безыскусного восприятия был несколько некорректен, попробую иначе. Хотя поступаю так против правил, потому что разговоры с атеистами имеют вполне конкретные пределы, за которыми теряют всякий смысл. Понимаете ли, канонического определения, согласно которому любой католик будет гореть в аду только потому что он католик - нет. Также нигде не гарантируется, что православный непременно попадет в рай, только потому что он православный. Иное дело, когда речь заходит о Православии и Католичестве. Православие - спасительно, потому что истинно, чего, увы, не скажешь о Католичестве. Естественно, с православной точки зрения. Блин, вот не уверен, что вам такие тонкости по зубам, боюсь, придется разжевывать до бесконечности...
А разжевывать мы любим. Греки это разжевывание даже назвали красивым словом - философия.
"Православие - спасительно, потому что истинно" - это, извиняюсь, что? Априорная истина, логически выводимая из Божественных Откровений?
А может это апостериорная истина, поддающаяся проверке опытным путем, ну скажем, измерением частоты спасенных душ каждой из конфессий?
Ни то, ни другое? Надо же, какая незадача...
Тогда, в моём понимании - это реклама собственных товаров и услуг, проводимая РПЦ. с целью расширения рынка и получения перечисленных мной выше удовольствий.
Или у Вас есть свой вариант ответа...
А разжевывать мы любим. Греки это разжевывание даже назвали красивым словом - философия.
"Православие - спасительно, потому что истинно" - это, извиняюсь, что? Априорная истина, логически выводимая из Божественных Откровений?
А может это апостериорная истина, поддающаяся проверке опытным путем, ну скажем, измерением частоты спасенных душ каждой из конфессий?
Ни то, ни другое? Надо же, какая незадача...
Тогда, в моём понимании - это реклама собственных товаров и услуг, проводимая РПЦ. с целью расширения рынка и получения перечисленных мной выше удовольствий.
Или у Вас есть свой вариант ответа...
Matitiah
Профессионал
5/2/2012, 12:19:13 AM
А разжевывать мы любим. Греки это разжевывание даже назвали красивым словом - философия. "Православие - спасительно, потому что истинно" - это, извиняюсь, что? Априорная истина, логически выводимая из Божественных Откровений? А может это апостериорная истина, поддающаяся проверке опытным путем, ну скажем, измерением частоты спасенных душ каждой из конфессий? Ни то, ни другое? Надо же, какая незадача...
Это истина веры. Вероучительная истина. Есть такая разновидность веры. Вера ПРАВОСЛАВНАЯ. Долго медитруем над этим. Во избежание дальнейших спекуляций.
Тогда, в моём понимании - это реклама собственных товаров и услуг, проводимая РПЦ. с целью расширения рынка и получения перечисленных мной выше удовольствий. Вот именно издержки вашего понимания и мешают адекватному общению. Те самые рамки, за которыми разговор с атеистом теряет смысл. Т.с. наглядная иллюстрация.
Или у Вас есть свой вариант ответа...
Судя по всему мой вариант ответа обречен на хронический игнор. Потому что не вмещается в вашу систему координат.
Это истина веры. Вероучительная истина. Есть такая разновидность веры. Вера ПРАВОСЛАВНАЯ. Долго медитруем над этим. Во избежание дальнейших спекуляций.
Тогда, в моём понимании - это реклама собственных товаров и услуг, проводимая РПЦ. с целью расширения рынка и получения перечисленных мной выше удовольствий. Вот именно издержки вашего понимания и мешают адекватному общению. Те самые рамки, за которыми разговор с атеистом теряет смысл. Т.с. наглядная иллюстрация.
Или у Вас есть свой вариант ответа...
Судя по всему мой вариант ответа обречен на хронический игнор. Потому что не вмещается в вашу систему координат.
DELETED
Акула пера
5/2/2012, 3:23:13 AM
(Matitiah @ 01.05.2012 - время: 20:19) Это истина веры. Вероучительная истина. Есть такая разновидность веры. Вера ПРАВОСЛАВНАЯ. Долго медитруем над этим. Во избежание дальнейших спекуляций.
Да ладно, не хмурьте так брови. Мне действительно не понять, что такое уверовать в истинность собственной веры.
Только, сомнительно однако, чтобы атеисты именно с этим боролись. Нас больше беспокоит, когда эта перебродившая сама в себе вера вырывается наружу в виде какого-нибудь всплеска фундаментализма.
Да ладно, не хмурьте так брови. Мне действительно не понять, что такое уверовать в истинность собственной веры.
Только, сомнительно однако, чтобы атеисты именно с этим боролись. Нас больше беспокоит, когда эта перебродившая сама в себе вера вырывается наружу в виде какого-нибудь всплеска фундаментализма.
Аnimus
Мастер
5/3/2012, 12:23:16 AM
(Oleg65 @ 28.04.2012 - время: 23:19) В прошлом году умирала моя приятельница-католичка...Думал, что у нас католиков совсем мало...Так вот...Её католический священник регулярно звонил ей и её родственникам,БЕСПЛАТНО несколько раз САМ приезжал для духовного ободрения...Без вопросов и намёков на мзду приехал , когда ей стало совсем плохо и подготовил к уходу...
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Когда в прошлом году в светлую седмицу умирала наша очень близкая знакомая, наш приходской батюшка, отец Николай, приехал к ней домой, соборовал, исповедовал и прочистил ее. И это совершенно БЕСПЛАТНО, хотя она даже не была его прихожанкой, жила в деревне, а когда стало совсем плохо, родственники забрали ее в город. И в чем разница? У нее даже отписать церкви нечего было.
А когда постоянные прихожане, материальное положение которых туговато, собираются платить за освещение дома или другую дорогую требу он их ругает и делает это бесплатно. Не из статей, из первых уст информация.
Рассказать как аналогичное происходит у православных?
И почему атеисты или маловеры должны вникать в тонкости религий, если и без тонкостей разница очевидна?
ЗЫ.Правда, не буду лукавить...По последней воле приятельницы она что-то отписала в пользу своей веры...
Когда в прошлом году в светлую седмицу умирала наша очень близкая знакомая, наш приходской батюшка, отец Николай, приехал к ней домой, соборовал, исповедовал и прочистил ее. И это совершенно БЕСПЛАТНО, хотя она даже не была его прихожанкой, жила в деревне, а когда стало совсем плохо, родственники забрали ее в город. И в чем разница? У нее даже отписать церкви нечего было.
А когда постоянные прихожане, материальное положение которых туговато, собираются платить за освещение дома или другую дорогую требу он их ругает и делает это бесплатно. Не из статей, из первых уст информация.
sxn2761473637
Удален 5/15/2012, 1:00:05 PM
Есть у истинного верующего такое качество-смирение. Он никогда не будет кричать и орать о своей вере,но будет кротко жить. Так же есть такая фраза:"Слава Богу за все!". Все делается нам в плюс,поэтому,если такое Бог попущает,значит,это нужно для укрепления силы духа и веры. Насчет священников. Меня возмущает тот факт,что большинство людей делает из них праведников и пророков,и т.д. Да,они стараются быть лучше,но они же прежде всего ЛЮДИ! Вдумайтесь- ЛЮДИ... Это значит,они тоже такие,как мы. У них тоже есть и греховные помыслы,и нелестное поведение... Нельзя так категорично относиться к тем,кого не знаем лично. И то,это не оправдывает наше поведение,ведь мы не знаем истинного стремления сердец этих людей.
Matitiah
Профессионал
5/30/2012, 7:54:17 PM
Исчерпывающе:
скрытый текст
В любой культуре присутствуют свои подразумеваемости, свои мифы эпохи, которые людям не приходит в голову ставить под вопрос; более того, нередко они вообще не отдают себе отчёт, что их мышление подчинено этим мифам. Слово миф в обычном языке часто значит просто “неправда, выдумка”; однако специалисты, изучающие мифологии разных народов, используют его в несколько ином значении — повествование, в рамках которого люди осмысляют мироздание, историю и своё место в ней. В архаических обществах это повествования о богах и героях, о космической битве богов с силами хаоса, — битве, из которой рождается привычный людям природный и социальный порядок. Миф объясняет, как мы здесь оказались, на что нам надеяться, чего избегать и как себя вести. В ХХ веке человечество пережило период могущества двух мифов — расистского и марксистского, каждый из которых по-своему объяснял мир и историю. Для расистов история была ареной конфронтации рас, и все её особенности определялись “расовыми” качествами тех или иных групп людей; Римская империя была создана “латинской” расой, которая со временем одряхлела и загрязнилась чуждой кровью, затем явилась “тевтонская” раса, создавшая цивилизацию северной Европы, и так далее. Сейчас этот взгляд прочно ассоциируется с немецким нацизмом, однако надо сказать, что до войны он считался вполне респектабельным — если не преобладающим — в англоязычном и скандинавском мире. Для марксистов — которых многие из нас ещё застали — всё происходящее в мире определялось “борьбой между силами прогресса и реакции”, все события не только из области политики, но даже культуры, искусства и науки объяснялись с точки зрения этой борьбы. Оба этих мифа были тесно связаны с Великим Сциентистским Мифом, который продолжает сохранять значительные позиции; именно этот миф мы и рассмотрим. Этот миф, оказавший огромное влияние на недавнюю историю нашей страны, и сегодня возвращается к нам благодаря как усилиям отечественных атеистов, так и переводам таких западных авторов, как, например, Ричард Докинз с его книгой “Бог как иллюзия”. Когда атеисты слышат, что атеизм — это тоже религия, многие из них с некоторой обидой, заявляют, что в таком случае лысый — это тоже цвет волос. В самом деле, атеизм, конечно, не является религией в смысле “организованного поклонения высшим силам”. Атеизм часто видит себя как отказ признавать духовную реальность вообще и теизм (веру в личностного Бога) в особенности. Предполагается, что атеизм не утверждает, а отрицает, так что именно его оппоненты должны занимать обороняющуюся позицию, а сам атеизм тут неуязвим — у него нет своего вероучения, основательность которого мы могли бы рассмотреть. Теоретически, пока мы говорим о “сферическом атеизме в вакууме” это, возможно, и так. Но любая реальная форма атеизма, которой придерживаются реальные люди, выдвигающие конкретные претензии к христианству, неизбежно предполагает какое-то положительное содержание — не просто отказ от веры во что-то, но и веру во что-то другое, провозглашение неких своих представлений о мире, утверждение позиций, с которых и разворачивается атака на веру в Бога. Как правило утверждается, что это — научные позиции, что именно наука сделала христианскую веру интеллектуально несостоятельной, устаревшей или ложной. Эти утверждения подразумевают определённую философскую установку, которую теоретик науки Карл Поппер обозначил словом сциентизм. Сциентизм предполагает, что естественнонаучный метод является единственным законным путём познания реальности и установления истины. Бертран Рассел формулирует этот подход в своей работе “Наука и этика”: “Любое достижимое знание должно обретаться научным методом; то, что не может быть открыто наукой, не может быть известно человечеству”. Вокруг этой философской позиции и формируется сциентистский миф. Как и в любом мифе, в сциентизме выстраивается своё противопоставление сил добра и зла, космических сил света и тьмы — “наука/ разум/ рациональность/ цивилизация/ просвещение” против “религии/ глупости/ иррациональности/ дикости/ невежества”. Как Мардук в вавилонском мифе, побеждающий чудовище хаоса Тиамат, наука побеждает силы слепой веры и невежества, неся человечеству множество благословений. Английский антихристианский романист Филипп Пулман описывает эту вселенскую битву следующими словами: “Есть две великие силы — и они сражались с начала времён. Все улучшения в человеческой жизни, все клочки знания, мудрости и достоинства, что у нас есть, были вырваны одной стороной из зубов другой. За каждый клочок человеческой свободы шла ожесточённая борьба между теми, кто хочет, чтобы мы знали больше и были мудрее и сильнее, и между теми, кто хочет, чтобы мы лишь скромно подчинялись” (“Скрытый нож”). “Наука” отождествляется с “разумом”; всё, что лежит за её пределами — область чего-то “иррационального”, “слепого”, противоположного ответственному и разумному подходу к жизни. Множество книг и научно-популярных фильмов противопоставляет “научные факты” “слепой вере”. Атеисты решительно требуют научных доказательств бытия Божия, и, не получив их, заявляют, что Бога почти наверняка нет — иначе мы могли бы обнаружить Его средствами науки. Сциентизм глубоко присущ нашей культуре; “научность” воспринимается как почти синоним “истинности”; “ненаучный” значит примерно то же самое, что и “ложный”. Однако состоятелен ли сциентизм как философская позиция? Можно ли признать за наукой ту роль, которую ей усваивают? Научный метод и сциентизм Хотя сциентизм постоянно клянётся именем науки, между ним и собственно наукой есть очевидная разница; далеко не все учёные — сциентисты и тем более не все сциентисты — учёные. Более того, сциентизм в определённом смысле антинаучен; он разрушает границы научного метода. Учёные выдвигают гипотезу, которая могла бы объяснить те или иные природные явления, проводят наблюдения, ставят эксперименты, смотрят, подтверждают ли они их гипотезу; если нет, то отбрасывают её и выдвигают другую. Обязательный признак научных утверждений — так называемый “критерий фальсифицируемости Поппера”; теория удовлетворяет этому критерию (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Научный метод отвечает на вопросы, ответить на которые возможно при помощи повторяющихся наблюдений и контролируемых экспериментов. Это значит, что есть ряд вопросов, на которые научный метод в принципе не отвечает; большинство учёных, насколько мне известно, спокойно это признаёт. Эту ограниченность научного метода сциентизм отказывается видеть; для него в принципе не существует вопросов, лежащих вне компетенции естественных наук — бывают только вопросы, на которые эти науки пока не могут ответить, но непременно ответят в будущем. Как выражает эту убеждённость один из наиболее известных современных проповедников сциентизма Ричард Докинз, “наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет — или пока ещё нет — ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп”. Первая проблема, которая возникает у сциентизма — это внутренняя противоречивость его оснований. Вспомним тезис Бертрана Рассела: “Любое достижимое знание должно обретаться научным методом; то, что не может быть открыто наукой, не может быть известно человечеству”. Этот тезис находится в забавном самопротиворечии — ведь его собственная истинность не может быть научно доказана, и, следовательно, он сам “не может быть известен человечеству”. В самом деле, если я, например, произношу фразу “всякий, кто не говорит по-китайски, лжёт”, я противоречу сам себе, поскольку сам произношу эту фразу не по-китайски. Если я говорю “истинно только то, что может быть обосновано научным методом” я впадаю в аналогичное противоречие, поскольку само это утверждение не может быть обосновано научным методом. Бытие Божие также находится за пределами компетенции научного метода. Бог христиан не является природным объектом или явлением в ряду других объектов или явлений; Он внеприроден, свободен и всемогущ, то есть Его нельзя застать врасплох против Его воли, Он Сам открывается кому хочет и на тех условиях, которые Сам определяет. Однако эти очевидные соображения игнорируются сциентизмом; более того, он склонен игнорировать и гуманитарное знание. Например, известный атеистический публицист Сэм Харрис пишет: “Большинство учёных, которые исследуют человеческое сознание, убеждены, что сознание — продукт мозга, а мозг — продукт эволюции”. Примерно ту же позицию занимают и авторы письма в поддержку клонирования, подписанного цветом мировой атеистической интеллигенции: “Отличия человеческих способностей от способностей высших животных выглядят количественными, но не качественными. Богатый репертуар человеческих мыслей, чувств, устремлений и надежд, как мы видим, происходит от электрохимических процессов в мозгу, а не от некой нематериальной души, деятельность которой инструменты не могут обнаружить”. Но тезис Харриса грубо ложен — даже неверующий человек может признавать (и многие признают), что сознание есть продукт культуры, воспитания, языка, многих гуманитарных факторов, которые не сводятся к паттернам (моделям), выработанным в ходе биологической эволюции. Тем более они не сводятся к набору электрохимических процессов в мозгу — так же, как содержание книги не сводится к чёрным пятнышкам, разбросанным на белом фоне. Из того, что страница в редакторе Open Writer, которую я вижу перед собой, набирая этот текст, есть продукт работы компьютера, а компьютер есть продукт эволюции вычислительной техники, никак не следует, что мысли, которые я выражаю в этой статье, есть продукт техники. Хотя мировоззренческие утверждения сциентизма и подаются как научные, они находятся за пределами науки — наука не доказала (и едва ли докажет) что “богатый репертуар человеческих мыслей, чувств, устремлений и надежд” сводится к электрохимии мозга. Это не научная теория, которую можно было бы обосновать; это кредо (или антикредо), в которое предлагается поверить. Плоды сциентистского мифа Сторонники сциентизма — то есть большинство атеистов — любят указывать на блага, принесённые наукой. Блага эти многочисленны и несомненны, и мы должны быть благодарны тем учёным и изобретателям, которые сделали нашу жизнь гораздо более обеспеченной, безопасной и комфортной. Однако сциентизм и наука (скажем это ещё раз, поскольку нас настойчиво пытаются убедить в обратном) — это разные вещи. Научному гению Пастера мы обязаны спасением множества жизней — но Пастер не был сциентистом; он был ревностным христианином. Очевидное отличие науки от сциентизма состоит в том, что наука как таковая носит описательный, а не предписательный характер; она не говорит нам, во что верить относительно устройства мироздания или наших обязательств по отношению к ближним. Сциентизм — мировоззрение, претендующее от имени науки на то, чтобы диктовать нам то и другое. Различие это можно хорошо проиллюстрировать на примере теории эволюции; какие этические выводы следуют из этой биологической теории? Мне доводилось беседовать с учёными, которые просто пожимали плечами и говорили — никакие. Бессмысленно обращаться к биологии за нравственным наставлением; научные теории не могут ничего сказать нам ни о нашем месте в мироздании, ни о наших моральных обязательствах. Учёный, работающий с этой теорией, может быть верующим (как Феодосий Добржанский или Френсис Коллинз), агностиком (как Стивен Джей Гульд) или атеистом (как Ричард Докинз), он может быть нравственным человеком (как Дарвин) или безнравственным (как Эрнст Геккель); сама по себе теория этого никак не определяет. Но в рамках сциентизма представления о мире, стандарты морали и правила поведения выводятся из научных теорий; и теория эволюции тут даёт массу примеров — “научный” расизм, проповедуемый такими светилами биологии, как Томас Хаксли или Эрнст Геккель, и достигший своего предельного выражения в германском национал-социализме; социал-дарвинизм с “научным” обоснованием ницшеанского тезиса “падающего толкни”, евгеника с её программой стерилизации “слабоумных”, в ходе которой во вполне приличных демократических странах были оскоплены сотни тысяч людей. Нельзя не вспомнить и пережитое нашей страной, где был предпринят грандиозный эксперимент по устроению общества на началах “подлинно научного мировоззрения”, породивший чудовищное кровопролитие и тиранию. Обращает на себя внимание, что риторика современных атеистов почти буквально воспроизводит риторику советской антирелигиозной пропаганды; впрочем, эта риторика отличается и сходным уровнем правдоподобия. Например, Ричард Докинз в своей книге “Бог как иллюзия” пишет: “Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд”. На фоне истории ХХ века (особенно российской, но не только) эти слова звучат крайне издевательски; разумеется, они ничего общего не имеют с научной и интеллектуальной добросовестностью. Но Докинз вряд ли сознательно лжёт. Он верит в определённый миф, где “наука” увязана с “атеизмом”, атеизм с “разумом”, “терпимостью”, “просвещением”, а “религия” должна служить извечным источником зла, безумия и тирании. Если историческая реальность говорит ровно об обратном — тираническими и разрушительными оказывались именно атеистические режимы — то тем хуже для исторической реальности. Теоретически можно быть атеистом и признавать те плоды, которые атеизм принёс в ХХ веке — бытия Божия как такового они ещё не доказывают. Но сциентистский миф — как и любой уважающий себя миф — предлагает нам космический конфликт между силами добра и зла, и признание того, что под знамёнами разума и науки совершалось ещё более ужасное зло, чем под знамёнами религии, этот миф неизбежно подрывает. Другая причина игнорирования зол ХХ века — в том, что их никак невозможно списать на религию; для сциентистского мифа принципиально то, что “корнем всего зла” (Root of all evil — название документального фильма с участием Докинза) является именно вера. Однако ХХ век был веком великих секулярных (или даже воинственно атеистических) идеологий. От испанских монастырей, сожжённых анархистами, до “культурной революции” в Китае, от Бутовского полигона до камбоджийских “полей смерти” мы видели примеры неслыханного зла, творимого под прямо антирелигиозными знамёнами. Немецкий нацизм был скорее оккультным, чем прямо атеистическим, однако нацистский расовый миф опирался на представления, которые считались научными и разделялись многими признанными учёными предшествующей эпохи. Нам могут указать на то, что примеры грубого злоупотребления наукой вовсе не говорят о том, что наука — сама по себе зло. Разумеется, не говорят. Когда наука используется людьми, которые (как Пастер) разделяют нравственные ценности христианской цивилизации, она приносит великие блага. Но всякий раз, когда науку начинают рассматривать в качестве Верховного Судии, полномочного решать вопросы о бытии Божием и о наших нравственных обязательствах, происходит нечто в высшей степени скверное. Является ли это чем-то случайным или неожиданным? Обратим внимание на уже процитированный документ — “Декларацию в защиту клонирования”, подписанную наиболее известными атеистическими мыслителями современного мира. В ней, в частности, говорится: «Некоторые религии учат, что люди принципиально отличаются от других млекопитающих — что божество даровало людям бессмертную душу, придав им ценность, несравнимую с ценностью других живых существ. Человеческая природа рассматривается как уникальная и священная. Научные достижения, в которых усматривается риск изменения этой “природы”, вызывают яростное сопротивление. Такие глубоко укоренённые идеи воспринимаются как догмы, однако мы сомневаемся, что именно они должны определять, сможет ли человечество пользоваться плодами новой биотехнологии. Насколько это определено научными исследованиями, Homo sapiens является членом животного мира» (полностью с текстом декларации можно ознакомиться, например, на сайте секулярных гуманистов по адресу https://www.secularhumanism.org/library/fi/...tion_17_3.html). Связанная с христианством вера в то, что человек обладает “ценностью, несравнимой с ценностью других живых существ”, недвусмысленно отвергается, а человек рассматривается просто как одно из животных (вопреки тому очевидному факту, что никто ещё не наблюдал животных, спорящих об отношениях науки и религии). Какие этические плоды вытекают из такого взгляда на человека? Нам не нужно гадать об этом — эти плоды мы и наблюдали на протяжении ХХ века. Ещё одно противоречие сциентизма Мы уже упомянули, что сциентизм самопротиворечив — его основной тезис (любое достижимое знание должно обретаться научным методом) сам не может быть обоснован научным методом. Но ещё одно режущее глаз противоречие обнаруживается, когда мы начинаем читать публицистику, в которой авторы, исповедующие сциентистскую форму атеизма, оказываются весьма плодовиты. Что же мы находим в их текстах? Много самого пламенного нравственного негодования против зла религии. “Я полагаю, что с религией надо обращаться с насмешкой, ненавистью и презрением, и я требую этого права”, — восклицает Кристофер Хитченс. Атеистические публицисты обрушиваются на своих оппонентов так, как если бы существовал объективный нравственный закон, который налагал бы на людей объективное обязательство ему повиноваться и делал бы их виновными в случае, если они его не соблюдают. Все нападки — обоснованные или нет — на церковников носят характер морального порицания — церковники не просто вредны, а именно морально дурны, то есть не соблюдают некоего морального закона, который должны соблюдать. Однако возможен ли такой закон в рамках атеистического мировоззрения? Сциентисты приписывают альтруизму и морали чисто эволюционное происхождение — сегодня я поделюсь с тобой бананом, а завтра ты со мной, и оба мы выживем и оставим потомство, кроме того, члены стаи, практикующей солидарность и взаимовыручку, легко победят гордых одиночек и заберут их еду и самок. Такое объяснение происхождения морали натыкается на ряд проблем, о которых мы не будем здесь говорить; отметим только, что оно ненаучно. Его нельзя верифицировать или фальсифицировать — в него можно только верить. Но главная проблема, связанная с таким взглядом на мораль — это то, что из него никак не следует наше обязательство соблюдать нравственный закон. Из того, что высшие приматы выработали какие-то правила взаимодействия, никак не следует, что я обязан повиноваться этим правилам или что их несоблюдение делает меня объективно виновным. Скорее напротив — “научное” объяснение происхождения морали делает её неосновательной. Совесть говорит мне, что я должен поступать определённым образом. Теизм исходит из того, что за этим голосом стоит Бог, Который имеет власть налагать на нас нравственные обязательства. Кто имеет власть налагать моральные обязательства в атеистической картине мира? Какой смысл может иметь в мире без Бога это “ты должен…”? Кто решает, что именно я должен? Общество? Обычно дают именно такой ответ; рассмотрим подробнее, почему он ни на что не отвечает. “Ты должен” может иметь условное или безусловное значение. Существует гипотетический императив — делай то-то, если ты хочешь того-то. Хочешь получать зарплату — сдавай работу вовремя. В этом случае требование “сдавать работу вовремя” обусловлено некой целью — получить зарплату. Если мне эта зарплата не нужна (я, к примеру, богатый наследник), то требование сдавать работу вовремя меня не касается. “Хочешь жить безопасно — не угрожай другим”. Требование не угрожать жизни и имуществу других здесь обусловлено определённой целью — жить безопасно. Если я могу обеспечить себе пропитание, не сдавая работы вовремя, то мне незачем беспокоиться о сроках; если я могу обеспечить себе безопасность, пренебрегая жизнью и имуществом других, мне незачем себя ограничивать. Не говоря уже о том, что мне может быть безразлична моя безопасность — “тот не храбрец, кто думает о последствиях”. Существует категорический императив — ты должен — и всё тут, независимо от каких-то твоих целей или желаний, удобства или безопасности. Например, когда сторонники эвтаназии говорят “ты должен уважать право взрослого человека распоряжаться своей жизнью” — это утверждение, претендующее именно на категорическую императивность. Должен не для того, чтобы добиться каких-то своих целей, а просто должен, обязан так поступать независимо от того, насколько это в данном случае сообразно твоим целям и желаниям. В антиклерикальной риторике мы как правило имеем дело именно с притязаниями на категорический императив — “ты должен” во втором смысле. Отсутствие эвтаназии или признания однополых союзов браками, или ограничения на аборты рассматриваются как несправедливость, против которой всякий достойный человек должен возвышать свой голос. В некрологе Джорджа Тиллера (абортмахера, который производил аборты на поздних сроках и был убит экстремистом) говорится, например, что в “пантеоне борцов за человеческую свободу он стоит рядом с Мартином Лютером Кингом”. Это язык категорического императива — существует объективное добро, Тиллер его герой и подвижник. Понятно, что многие с этим не согласятся (и баптистский пастор Мартин Лютер Кинг — в первую очередь), но мне бы хотелось обратить внимание на другой, немедленно возникающий здесь вопрос. Откуда берётся такой императив и кто вправе его устанавливать? Почему индивидуум обязан ему следовать? В теистической картине мира — вправе Бог как источник нравственного закона. Хотя в христианской вере может присутствовать — на начальных стадиях обращения — гипотетический императив (стремление избежать кары), преобладающая мотивация является категорической — Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин 14:15). Существует объективное добро, мы призваны следовать ему ради него самого. В рамках атеистического взгляда на мир никакого объективного добра, к которому можно было бы обращаться, не существует. Что же имеет в виду атеист, когда говорит “вы обязаны уважать такие-то права”? Такое впечатление, что люди, как правило, просто не задумываются об этом. Но если спросить напрямую, люди предлагают в качестве законодателей тех или иных людей (больше некого), общество или государство. Может ли общество быть источником категорического императива? Надо отметить, сама риторика сторонников абортов, эвтаназии и однополых “браков” исходит из того, что это не так. Общество, в котором существует согласие относительно того, что такие вещи неправильны, рассматривается ими как “репрессивное”, “гомофобское” etc., а сама их деятельность исходит из того, что такое положение дел неправильно и его следует изменить. Но порицать общество и требовать перемен можно только исходя из каких-то критериев, внешних по отношению к обществу и при этом полагаемых общеобязательными. Может ли таким источником быть государство? Тоталитарный культ повиновения государству как высшему моральному арбитру в наше время едва ли нужно оспаривать всерьёз — и наши оппоненты его на самом деле вовсе не придерживаются — некоторые государственные законы рассматриваются как несправедливые, дискриминационные и нуждающиеся в пересмотре. Таким образом, люди утверждают (и, как правило, искренне верят), что действуют от имени некоего добра, которое стоит над обществом и государством, и общество и государство обязаны измениться, чтобы ему соответствовать. Шила в мешке не утаишь; мы, люди, существа произносящие нравственные суждения — а произносить их можно только в том случае, если существует объективный и общеобязательный нравственный закон. Атеист, с одной стороны отрицающий реальность объективного надчеловеческого добра, с другой — порицающий своих оппонентов как людей нравственно порочных и требующий введения каких-то законов как справедливых, противоречит сам себе. В его мироздании не существует никакой нравственной праведности или порочности, справедливости или несправедливости — существуют только правила, установленные теми или другими группами людей, причём сам вопрос о том, какие правила “лучше”, просто бессмыслен — не существует никакого объективного критерия “лучшести”, с которым мы могли бы их соотносить. А если никакого надчеловеческого Законодателя нет, а есть только групповые или частные предпочтения тех или иных людей, то у нас не может быть обязательства им повиноваться, а неповиновение им никак не делает нас виновными или порочными. Проиллюстрируем это примером из книги того же Докинза “Бог как иллюзия”, где он негодует на талибов, взорвавших древние статуи Будды. В очах Докинза талибы — крайне дурные люди; в очах талибов — это Докинз крайне дурной человек. Кто из них прав? В рамках сциентизма задаваться таким вопросом бессмысленно — наука ничего не может сказать нам о нравственной правоте, а вненаучную истину сциентизм не признает. Но какой смысл тогда имеет негодование Докинза? Ему не нравятся талибы, талибы очень огорчаются употребителями пива, социал-дарвинисты считают преступлением позволить “неприспособленным” жить и размножаться, расисты в ужасе от межрасовых браков, коммунисты негодуют на частное предпринимательство — почему негодование Докинза основательнее, чем негодование всех этих людей? Почему именно моральные предпочтения Докинза должны играть роль универсального закона, обязывающего всех людей и делающего их виновными, если они их не соблюдают? Чтобы обличать религиозных людей, атеисты вынуждены погрешать против своего мировоззрения и, так сказать, арендовать закон у того самого теизма, с которым они яростно борются, и говорить так, как будто объективное добро, обязывающее всех людей поступать сообразно с ним, действительно существует. Доверие и любовь: ненаучные истины Есть такой британский научно-популярный сериал “Нормален ли я”; речь в нём идёт о психологии и психиатрии, и одна из его серий была посвящена вопросам духовности. Ведущая, Таня Байрон, психолог и ортодоксальная атеистка докинзианского толка, беседует с верующими различных исповеданий, с шарлатанами-целителями и с людьми, страдающими шизофренией, которые слышат голоса в голове. Ведущая говорит, что это, мол, всё примерно одно и то же, потому что она-то, как и все нормальные люди, исходит из “научных данных”, “проверяемых фактов”, в то время как перечисленная публика предаётся слепой вере. Что касается научных данных, то некоторые данные по соотношению религиозности и душевных расстройств есть — и соотношение это обратное, усердные прихожане церквей (то есть люди не просто заявляющие о своей вере, а активно участвующие в литургической жизни) показывают статистически более высокий уровень как психического здоровья, так и удовлетворённости жизнью. Строго говоря, бытия Божия это ещё не доказывает, и неверующие психологи предпочитают объяснять это психологической поддержкой, которую человек обретает в общине единоверцев, но гипотезу, что вера — это форма психоза, опровергает сразу, если кто-то до того принимал её всерьёз. Однако ведущая постоянно повторяет, что у нас нет научных данных, чтобы подтвердить истинность религиозного опыта; и это “нет научных данных” довольно характерно для сциентизма. Однако каков смысл этой фразы? Какие данные ожидались? Таня Байрон беседует с монахиней-кармелиткой, они ровесницы, и выясняется, что монахиня удалилась в монастырь в возрасте 24 лет — тогда же, когда ведущая (похоже, вполне счастливо) вышла замуж. Монахиня говорит, что она пережила определённый духовный опыт, её призвал Иисус. “У Вас есть какие-то научные данные, чтобы это подтвердить?”, — тут же спрашивает ведущая, и с некоторым торжеством слышит, что нет. Её проблема даже не в том, что она не верит духовному опыту монахини, а в том, что она игнорирует очень серьёзную часть своего собственного жизненного опыта. Как бы она отреагировала, если бы кто-нибудь задал ей точно тот же вопрос, который она ставит монахине? Что было бы, если кто-то спросил: “а замуж Вы выходили на основании научных данных? А семейные отношения Вы строите на основании проверяемых фактов?”. Вероятно, она искренне не поняла бы, что за глупость у неё спрашивают. Научный метод неприменим к области личных отношений. Вы не можете ставить экспериментов над близкими людьми, иначе вы эту близость разрушите. Отношения монахини с Иисусом — это личные отношения, как и отношения с Богом вообще; тут экспериментов не поставишь, и спрашивать “а есть ли научные данные”, так же странно, как интересоваться научными данными, на основании которых Таня Байрон вышла замуж. Близкие, доверительные отношения с другими людьми — это очень важная, я бы даже сказал, самая важная часть нашей жизни; это область, в которой нам никак не поможет научный метод. Человек может глубоко доверять супруге или супругу, старым друзьям, матери и отцу, но если мы попросим его представить научные свидетельства того, что его доверие обосновано, он вряд ли сможет это сделать. Истины, касающиеся доверия и любви, не могут быть установлены научным методом; тем не менее они остаются истинами. Красота: ещё одна ненаучная истина Итак, сциентизм глубоко противоречит нашему нравственному опыту — мы все, в том числе сами сциентисты, ведём себя исходя из того, что объективный нравственный закон реален. Может быть, это не очень заметно из нашего поведения — зато это немедленно становится очевидным, когда мы берёмся порицать поведение других. Мы — верующие и неверующие — вступаем в близкие, доверительные отношения с другими людьми, и здесь научный метод тоже не работает. Но есть ещё один аспект нашего опыта, который противоречит сциентистскому взгляду на мир — это наш эстетический опыт. Мало у кого бывают мистические озарения, но большинству из нас знакомо переживание красоты. Это не зависит от личных убеждений человека — атеист может чувствовать красоту, как и верующий, и высоко ценить её. Известный атеист, английский писатель-фантаст Терри Пратчет, страдающий смертельной болезнью, пишет: «когда на горизонте замаячит конец игры, я хочу умереть, сидя в кресле, в моём собственном саду, с бокалом бренди в руке, с Томасом Таллисом в “Айподе”, потому что музыка Томаса способна приблизить к Раю даже атеиста». Томас Таллис — великий английский композитор, вероятно, один из величайших композиторов, когда-либо живших. Он творил в XVI веке, веке тяжких гражданских, династических и религиозных смут, и писал церковную музыку удивительной, поистине райской красоты, преисполненную мира, гармонии, веры и благоговения. У нас всех есть опыт переживания красоты — великолепия осеннего леса или (как у Пратчетта) красоты великой музыки — и эта красота ставит перед нами определённый вопрос. Отражает ли наш опыт красоты некую реальность, которая существует в мироздании до нас и которую мы просто — с благоговением и благодарностью — осознаём, или красота — это только иллюзия, чисто субъективное переживание, которому не соответствует ничто за пределами нашего сознания? Как говорит известный атеист Жак Моно, “чистая случайность, абсолютно свободная, но слепая лежит у самых корней величественного здания эволюции, и в результате человек, наконец, знает, что он одинок в бесчувственных глубинах вселенной <…> Жизнь вообще и человек в частности — явление уникальное, единственное творение необъятной Вселенной, возникшее вопреки планам природы <…> Человек должен наконец пробудиться от тысячелетнего сна, и, пробудившись, он окажется в полном одиночестве, в абсолютной изоляции. Лишь тогда он наконец осознает, что, подобно цыгану, живёт на краю чуждого ему мира. Мира, глухого к его музыке, безразличного к его чаяниям, равно как и к его страданиям или преступлениям <…> Человек наконец сознаёт своё одиночество в равнодушной бескрайности Вселенной, из которой он возник по воле случая”. Но когда он говорит, например, о “величественном здании эволюции”, что он имеет в виду? Что величественность есть нечто присущее самой по себе эволюции, и признавая это, мы просто отдаём ей должное, осознаём некую реальность, которая была до нас и которая была бы, если бы нас и на свете не было? О чём мы говорим, говоря о красоте и величии — о некой реальности или о наших эмоциях? Атеист вынужден верить, что в мироздании как таковом нет ни величия, ни красоты, ни смысла, ни цели; всё это — наши оценки и наши субъективные переживания. Правильны ли эти оценки? Это бессмысленный вопрос, как бессмысленно само мироздание. Бессмысленно спрашивать, правильно ли вы понимаете текст, если это и не текст вовсе, а случайная россыпь точек; бессмысленно задаваться вопросом, смогли ли вы по достоинству оценить красоту звёздного неба, если в звёздах просто нет никакой красоты, которую вы могли бы оценивать. Такой же бессмысленной оказывается и музыка. Электронное устройство преобразует последовательность нулей и единиц в звуковые колебания, наушники доносят их до ушей, сигнал воздействует на нервные окончания и вызывает какие-то сложные биохимические процессы в мозгу (как, впрочем, и бренди); субъективно это переживается как “красота”. Это всё; никакого рая, никаких небес и никакой красоты за пределами чисто субъективных переживаний не существует. Однако в красоте есть некое могущество, которое побуждает нас признать, что мы имеем дело с реальностью. В отличие от телесного удовольствия, эстетическое переживание указывает на что-то за своими пределами. Вкус пищи может быть очень приятен, но это удовольствие никуда не зовёт — оно всё здесь. Музыка “может приблизить к раю даже атеиста”. Мы чувствуем, что красота, как окно или просвет в облаках, указывает на нечто большее, ожидает от нас ответа, признания и благодарности. Даже атеисты не могут избавиться от этого чувства и связанного с ним языка — неверующий астроном Карл Саган говорит о своей “признательности за красоту жизни и мироздания”, хотя и отрицает Того, Кому он мог бы быть признателен. Все мы — верующие и неверующие — в сердце своём понимаем, что красота есть нечто большее, чем наше субъективное переживание. Сциентизм: противоречивый, неадекватный и дегуманизирующий Сциентистский миф громко провозглашает себя воплощением разума, здравого мышления и интеллектуальной честности. Однако как только мы начинаем рассматривать его подробнее, мы обнаруживаем, что он противоречив в самой своей основе. Его собственные основания не соответствуют его же требованиям, его притязания на то, что он является силой добра, сталкиваются с его же картиной мироздания, в которой объективного добра просто не существует. Он вынужден игнорировать реальную историю — особенно историю ХХ века — как явно противоречащую его восприятию исторической роли науки и религии, веры и атеизма. Он грубо неадекватен человеческому опыту и просто игнорирует те его составляющие, которые большинство людей (в том числе неверующих) находят наиболее важными в жизни — добро, красоту, доверительные и близкие личные отношения. Его подход к человеку неизбежно является глубоко дегуманизирующим — сциентизм настойчиво уверяет, что мы, люди, что-то гораздо меньшее, чем мы есть на самом деле: мы не отличаемся от других млекопитающих, не обладаем ценностью, возвышающей нас над животными, или бессмертной душой, в нашей природе нет ничего священного или уникального. Люди, восстающие против Бога, в Котором они видят угрозу свободе и достоинству человека, неизбежно приходят к мировоззрению, в котором у них нет ни свободы, ни достоинства. Эта картина мира беспросветно уныла и бесчеловечна; к счастью, она ещё и ложна. Данная статья представляет значительно расширенный и переработанный вариант статьи автора “О предрассудках эпохи”, затрагивающей проблемы сциентизма; см.: Апологетические заметки XIV // Альфа и Омега. 2009. № 2(55). © С. Л. Худиев, 2010
1NN
Акула пера
5/30/2012, 8:05:15 PM
Я думаю, истинный католик так же непоколебимо уверен в истинности
своей веры, как и истинный православный! И только атеисты знают, что
они оба заблуждаются.
своей веры, как и истинный православный! И только атеисты знают, что
они оба заблуждаются.
Matitiah
Профессионал
5/30/2012, 8:15:36 PM
(sxn2561388870 @ 30.05.2012 - время: 16:05) Я думаю, истинный католик так же непоколебимо уверен в истинности
своей веры, как и истинный православный! И только атеисты знают, что
они оба заблуждаются.
Откуда знают-то?))
своей веры, как и истинный православный! И только атеисты знают, что
они оба заблуждаются.
Откуда знают-то?))
1NN
Акула пера
5/30/2012, 8:40:10 PM
Наука, сударь, наука. Если Природа развивается по естестсвенным законам,
которые наука изучает, не прибегая к понятию бога, если бог принципиально недоступен для восприятия и изучения, если у бога нет
никаких конкретных природных функций, то бог просто не нужен. А то,
что не нужно в мире, где все взаимоувязано, то это напрочь отсутствует!
Выходит - бога нет.
которые наука изучает, не прибегая к понятию бога, если бог принципиально недоступен для восприятия и изучения, если у бога нет
никаких конкретных природных функций, то бог просто не нужен. А то,
что не нужно в мире, где все взаимоувязано, то это напрочь отсутствует!
Выходит - бога нет.
Matitiah
Профессионал
5/30/2012, 9:27:00 PM
(sxn2561388870 @ 30.05.2012 - время: 16:40) Наука, сударь, наука. Если Природа развивается по естестсвенным законам,
которые наука изучает, не прибегая к понятию бога, если бог принципиально недоступен для восприятия и изучения, если у бога нет
никаких конкретных природных функций, то бог просто не нужен. А то,
что не нужно в мире, где все взаимоувязано, то это напрочь отсутствует!
Выходит - бога нет.
Ноу комметс)))
которые наука изучает, не прибегая к понятию бога, если бог принципиально недоступен для восприятия и изучения, если у бога нет
никаких конкретных природных функций, то бог просто не нужен. А то,
что не нужно в мире, где все взаимоувязано, то это напрочь отсутствует!
Выходит - бога нет.
Ноу комметс)))