Какова степень воздействия Бога на человека?

(ferrara @ 24-12-2016 - 02:27)
Ну, теперь вы почти всё правильно написали. Молодец! Не напрасно я потратила на вас столько времени и букафф. Вот только к этому всему правильному вы опять отчаянно стараетесь припсячить «свободную волю». А она никак не лезет в наши с вами логические построения.
Поэтому, материальные процессы, на которых базируется воля, воздействуют на те материальные процессы, на которых базируется, скажем, мышление. Мудрено! Вы ведь сами не понимаете, что на чём базируется: воля на мышлении, или мышление на воле или что-то ещё там на чём-то... так пишите, что первое пришло в голову, ведь надо что-то ответить .А вот теперь ответьте: если воля базируется на материальных процессах подчиняющихся причинно-следственной связи, когда каждое действие является следствием причины, которая в своё время тоже была следствием, и ни одно из них не происходит просто так, произвольно, - разве можно назвать такую волю «свободной»?
А нам КАЖЕТСЯ, что воля влияет на мышление! И это происходит потому, что все
конкретные процессы в наших нейронах мы воспринимаем опосредовано, как мысли, волю, эмоции...Вот! Отлично! Нам КАЖЕТСЯ… и кажется нам, что ОНА существует…
Вот вам и сосуществование нематериального с материальным, которого вы почему-то испугались...Нет, я не испугалась, я просто предостерегла вас. А то остальные материалисты могут вас очень сильно не понять, возмутиться и прогнать из своего сообщества мокрой тряпкой или пинками.
А по поводу причинно-следственной связи: вы правы - "ни одно действие в мире не происходит без предшествующей ему причины". Беда ваша в том, что вы считаете эту причину одной-единственной!Точно не поняла вашу мысль - вы как-то её странно выражаете – но догадываюсь, что вы хотели сказать.

Так вот: где ж я считаю? Я всё время с вами соглашаюсь. Только вот к рассматриваемому нами вопросу эти связи не имеют никакого отношения. Я уже раза три или четыре вам это объясняла, - а вам всё как об стенку горох.
В нашем мозге более 100 млрд нейронов! И каждый из них имеет от сотни до многих тысяч связей! Невозможно представить количество процессов, которые могут протекать в такой системе! И последовательных и параллельных, и смешанных... А причин может быть еще больше! И свобода воли будет одной из главных причин! Если не самой главной для человека...Вот нагородили… и никакой логической связи… Ну, пусть не 100 млрд., а ещё на 100 млрд. больше, - это никак не поменяет ситуацию, - логику никак не поменяет. Зачем вы приводите эти умопомрачительные цифры? Вы хотите что-то этим доказать? Так докажите, как связаны эти цифры с вашим утверждением. А так просто «убить» оппонента цифрами, пусть даже очень большими, по наивности простительно ребёнку, да и только.
Далее, вы меня поставили в тупик своим заявлением "о сознании только как о функции восприятия"! Это же восприятие является функцией сознания! Или вы считаете по другому?Блииин! Ну, скажите честно, вы когда-нибудь изучали мат. анализ? Вы имеете понятие, что такое функция, а что такое аргумент? Не только в абстрактном математическом смысле, но вы прочувствовали это физически? Если вы честно ответите на этот вопрос, то я постараюсь подробно вам всё объяснить.
Не буду придираться к вашим туманным познаниям в химии...Не надо придираться… Пусть мои «туманные» познания в химии останутся при мне – это не имеет никакого значения. Главное, чтобы вы согласились, что в химии, в физике, да и вообще в макромире все атомы определённого элемента одинаковые, равноправные и взаимозаменяемые. Если вы согласитесь, то я расскажу, что со мной должно быть потом, после моего «воскрешения»; если нет – то я дальше буду доказывать, что вы неправы.
Ну, это не я молодец правильно написал. Это вы молодец правильно, наконец-то,
поняли мои мысли! Теперь вам осталось понять, что ни воля базируется на мышлении и не мышление на воле! И то и другое базируется на реальных процессах в нейронах мозга! И причиной этих процессов совсем не обязательно
должна быть одна-единственная причина. Таких причин может быть великое
множество! И следствий - тоже! И вот одна причина может вызвать следствие,
которое будет противоречить другому следствию, вызванному другой причиной!
Возникает когнитивный диссонанс! Как у буриданова осла. Вот тут-то и проявляется
"свобода воли", которая дает шанс преодолеть затруднительное положение! Осел
плюет на ваши теоретические построения и делает свой выбор выхода из тупика.
Другим исходом была бы его смерть. Именно свобода воли позволяет нам выжить.
Надеюсь, что вы оторветесь от своей догмы и поймете мою мысль. Или боитесь,
что "...материалисты могут вас очень сильно не понять, возмутиться и прогнать
из своего сообщества мокрой тряпкой или пинками"?
А цифры я привел только для того, чтобы показать сложность обсуждаемой системы...
Что касается функции и аргумента, то они связаны друг с другом прочной связью.
Причем, изменение функции зависит от изменения аргумента, который изменяется
независимо...
Можно считать, что все атомы одного химического элемента одинаковы (если
не обращать внимания на изотопы).

(mjo @ 24-12-2016 - 18:02)
Что же касается материалистической точки зрения, то в нем любое следствие имеет причину и наступает ПОСЛЕ причины. И мир имеет вероятностный характер. Т.е. любое событие происходит с той или иной степенью вероятности. Но поскольку на любое событие действует ПРАКТИЧЕСКИ БЕСКОНЕЧНОЕ количество причин, то человек выбирает из бесконечного количества следствий. Т.е. имеет свободу воли. Откуда же она возьмется, если "любое событие - есть возникающий с некоторой вероятностью результат бесконечного множества причин". Это не выбор, это результат комплекса причин, наступивший, как одно из вероятных событий.
Так что никакого осознанного выбора человек не делает, и опыт это подтверждает.

Оба этих пути в материализме тупиковые:
- есть жесткий детерминизм - нет свободы
- нет жесткого детерминизма - нет воли



Поэтому лучше даже не начинать.
Вы весь такой противоречивый (с) )))

(Реланиум @ 25-12-2016 - 01:14)
(mjo @ 24-12-2016 - 18:02)
Что же касается материалистической точки зрения, то в нем любое следствие имеет причину и наступает ПОСЛЕ причины. И мир имеет вероятностный характер. Т.е. любое событие происходит с той или иной степенью вероятности. Но поскольку на любое событие действует ПРАКТИЧЕСКИ БЕСКОНЕЧНОЕ количество причин, то человек выбирает из бесконечного количества следствий. Т.е. имеет свободу воли. Откуда же она возьмется, если "любое событие - есть возникающий с некоторой вероятностью результат бесконечного множества причин". Это не выбор, это результат комплекса причин, наступивший, как одно из вероятных событий.
Так что никакого осознанного выбора человек не делает, и опыт это подтверждает.

Оба этих пути в материализме тупиковые:
- есть жесткий детерминизм - нет свободы
- нет жесткого детерминизма - нет воли


Поэтому лучше даже не начинать.Вы весь такой противоречивый (с) )))
Ошибаетесь. Мир не детерминирован в принципе. И опыт это подтверждает. А воля при этом вполне себе остается. И я, пользуясь своей волей, делаю свой индивидуальный выбор и не буду дальше вести беседу на эту тему, поскольку мой опыт, записанный в клетках моей памяти, подсказывает ее бесперспективность.

(1NN @ 24-12-2016 - 19:54)
И причиной этих процессов совсем не обязательно
должна быть одна-единственная причина. Таких причин может быть великое
множество! И следствий - тоже! И вот одна причина может вызвать следствие,
которое будет противоречить другому следствию, вызванному другой причиной!
Ну и что, что причин великое множество. Что из этого следует? – Ничего из этого не следует! Вот простая аналогия, как в физике: к примеру, на материальное тело действуют множество разнонаправленных сил, – хоть миллион… хоть миллиард.., - всё равно все эти силы будут определять одну равнодействующую, которая сообщает телу в данный момент строго определённое ускорения, как по направлению, так и по модулю. В некоторых случаях равнодействующая сила даже может быть равна нулю (как с буридановым ослом ). Здесь вы усматриваете «свободу воли»? Нет? Также и во всём остальном, какое бы количество причин не было, все они сведутся к действиям строго ими обусловленными. Ну и откуда здесь возникает «свободная воля»? Я вообще не вижу здесь никакой логики.

Возникает когнитивный диссонанс! Как у буриданова осла. Вот тут-то и проявляется "свобода воли", которая дает шанс преодолеть затруднительное положение! Осел плюет на ваши теоретические построения и делает свой выбор выхода из тупика. Другим исходом была бы его смерть.
В реальности не существует идеальных условий. Для того чтобы осёл умер, нужно сохранять достаточно долго неустойчивые условия равновесия, малейшее отклонение от которых сразу обернётся тем, что у осла возникнет «предпочтение». Не доказывает история с ослом никакого проявления «свободной воли». Я уже несколько раз вам показала, что это не аргумент.

Именно свобода воли позволяет нам выжить.
Да, как бы не так!.. Нам позволяет выжить прекрасная биологическая машина – наш организм. Именно он старается ответить на все внешние вызовы наиболее оптимально, мгновенно реагируя или пытаясь рассчитать, если на то есть время.

А что нам обеспечивает «свободу воли»? Там где-то в начале нашего спора вы написали, что «свободу выбора» нам может обеспечить какой-то «генератор случайных чисел у нас в голове», - и эта единственная «основа свободной воли», до которой вы смогли додуматься. Если бы это было действительно так, как говорите вы, принимая за основу «случайные числа» (по сути это игра в кости), то такая «свобода» была бы поистине убийственна для человека. Вот представьте, что вы едите за рулём, и вдруг у вас в голове провернулась рулетка – «трррррыть», - шарики упали так, что СВ вам говорит, поворачивайте руль влево (вопреки всем внешним обстоятельствам, вынуждающим вас действовать только определённым образом, а не иначе, вы поступаете свободно – свободно от всех обстоятельств)… - вы выкатываетесь на встречную полосу… «Шмяк!...», - и ни вас и ни вашей «свободной воли»…

Надеюсь, что вы оторветесь от своей догмы и поймете мою мысль.
Это не догма. Я свою мысль доказала, а ваши мысли понять труднее потому, что вы их не доказываете.

Ещё раз попробую, только с другой стороны.

1. Мы должны определить СВ, как некое управляющее звено в нашем организме, заставляющее действовать наш организм так, как «мы» этого хотим – свободно. Да?
2. Но «мы» это целиком материя, и над этой материей не может быть никакого нематериального звена. Да?
3. Если основа СВ материальна, то она уже не может быть свободным управляющим центром, свободной причиной наших поступков потому, что мышление, сознание (вы ведь определили СВ, как часть нашего сознания) это функции материального движения (вы ниже очень хорошо написали про функции, поэтому понимаете о чём я), а функция целиком зависит от аргумента (в данном случае движения материи) и всегда вторична по отношению к аргументу. Да?

Или боитесь,
что "...материалисты могут вас очень сильно не понять, возмутиться и прогнать
из своего сообщества мокрой тряпкой или пинками"?
Я не материалист.

А цифры я привел только для того, чтобы показать сложность обсуждаемой системы...
А не надо показывать… Тема и так сложная, поэтому лучше придерживаться принципа «Бритвы Оккама», и не вводить в спор совершенно ненужные доводы.

Что касается функции и аргумента, то они связаны друг с другом прочной связью.
Причем, изменение функции зависит от изменения аргумента, который изменяется
независимо...
Вот видите... Теперь вернёмся на пост раньше, и вы поймёте, что вы ошибались, что сознание это функция восприятия, а не восприятие функция сознания, поскольку сначала наши органы чувств воспринимают информацию из окружающей среды, а уж потом мы её осознаём.

Можно считать, что все атомы одного химического элемента одинаковы (если
не обращать внимания на изотопы).
Вот! Умница! Мне даже захотелось поцеловать вас, в щёчку. Можно?
А то вы меня умертвили – должна же я воскреснуть..! Только я не воскресну… Почему? – я объясню завтра. Сегодня у меня целый день занят. Я и так уже опаздываю.

(mjo @ 25-12-2016 - 06:39)
(Реланиум @ 25-12-2016 - 01:14)
(mjo @ 24-12-2016 - 18:02)
Что же касается материалистической точки зрения, то в нем любое следствие имеет причину и наступает ПОСЛЕ причины. И мир имеет вероятностный характер. Т.е. любое событие происходит с той или иной степенью вероятности. Но поскольку на любое событие действует ПРАКТИЧЕСКИ БЕСКОНЕЧНОЕ количество причин, то человек выбирает из бесконечного количества следствий. Т.е. имеет свободу воли. Откуда же она возьмется, если "любое событие - есть возникающий с некоторой вероятностью результат бесконечного множества причин". Это не выбор, это результат комплекса причин, наступивший, как одно из вероятных событий. Ошибаетесь. Мир не детерминирован в принципе. Я всего лишь Вас процитировал.

Да, в мире - полный хаос.
Никаких закономерностей.

(Реланиум @ 25-12-2016 - 14:00)
Я всего лишь Вас процитировал.

Да, в мире - полный хаос.
Никаких закономерностей.
Нет. Нельзя же так вульгарно! Закономерности, естественно есть. Но и они имеют вероятностный характер. Если Вы подбросите камень вверх, то с вероятностью 99,99 и т.д. после запятой, он упадет на землю. Но есть некоторая доля вероятности, что он улетит в космос. Если нейтрон пролетит рядом с ядром урана 235, то уран развалится и несколько его нейтронов станут свободными, но их будет 2 или 3. А сколько именно в каждом случае определить принципиально не возможно, как принципиально, т.е. фундаментально, невозможно определить в точности одновременно пару параметров, характеризующих систему квантовых наблюдений. Ну и т.д.

(mjo @ 25-12-2016 - 17:37)
Нет. Нельзя же так вульгарно! Закономерности, естественно есть. Но и они имеют вероятностный характер. Если Вы подбросите камень вверх, то с вероятностью 99,99 и т.д. после запятой, он упадет на землю. Но есть некоторая доля вероятности, что он улетит в космос. Если нейтрон пролетит рядом с ядром урана 235, то уран развалится и несколько его нейтронов станут свободными, но их будет 2 или 3. А сколько именно в каждом случае определить принципиально не возможно, как принципиально, т.е. фундаментально, невозможно определить в точности одновременно пару параметров, характеризующих систему квантовых наблюдений. Ну и т.д.
Это все чудесно, но воля у человека от этого не появится.

(Реланиум @ 25-12-2016 - 18:21)
Это все чудесно, но воля у человека от этого не появится.
Почему?
Воля, как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия. (с)
Что в этом противоестественно?

(mjo @ 25-12-2016 - 19:35)
(Реланиум @ 25-12-2016 - 18:21)
Это все чудесно, но воля у человека от этого не появится. Почему?
Воля, как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия. (с)
Что в этом противоестественно?
https://sxn.io/kakova-stepen-vozde...l#entry21610982

(ferrara @ 25-12-2016 - 12:44)
(1NN @ 24-12-2016 - 19:54)
И причиной этих процессов совсем не обязательно
должна быть одна-единственная причина. Таких причин может быть великое
множество! И следствий - тоже! И вот одна причина может вызвать следствие,
которое будет противоречить другому следствию, вызванному другой причиной!Ну и что, что причин великое множество. Что из этого следует? – Ничего из этого не следует! Вот простая аналогия, как в физике: к примеру, на материальное тело действуют множество разнонаправленных сил, – хоть миллион… хоть миллиард.., - всё равно все эти силы будут определять одну равнодействующую, которая сообщает телу в данный момент строго определённое ускорения, как по направлению, так и по модулю. В некоторых случаях равнодействующая сила даже может быть равна нулю (как с буридановым ослом ). Здесь вы усматриваете «свободу воли»? Нет? Также и во всём остальном, какое бы количество причин не было, все они сведутся к действиям строго ими обусловленными. Ну и откуда здесь возникает «свободная воля»? Я вообще не вижу здесь никакой логики.
Возникает когнитивный диссонанс! Как у буриданова осла. Вот тут-то и проявляется "свобода воли", которая дает шанс преодолеть затруднительное положение! Осел плюет на ваши теоретические построения и делает свой выбор выхода из тупика. Другим исходом была бы его смерть.В реальности не существует идеальных условий. Для того чтобы осёл умер, нужно сохранять достаточно долго неустойчивые условия равновесия, малейшее отклонение от которых сразу обернётся тем, что у осла возникнет «предпочтение». Не доказывает история с ослом никакого проявления «свободной воли». Я уже несколько раз вам показала, что это не аргумент.
Именно свобода воли позволяет нам выжить.Да, как бы не так!.. Нам позволяет выжить прекрасная биологическая машина – наш организм. Именно он старается ответить на все внешние вызовы наиболее оптимально, мгновенно реагируя или пытаясь рассчитать, если на то есть время.

А что нам обеспечивает «свободу воли»? Там где-то в начале нашего спора вы написали, что «свободу выбора» нам может обеспечить какой-то «генератор случайных чисел у нас в голове», - и эта единственная «основа свободной воли», до которой вы смогли додуматься. Если бы это было действительно так, как говорите вы, принимая за основу «случайные числа» (по сути это игра в кости), то такая «свобода» была бы поистине убийственна для человека. Вот представьте, что вы едите за рулём, и вдруг у вас в голове провернулась рулетка – «трррррыть», - шарики упали так, что СВ вам говорит, поворачивайте руль влево (вопреки всем внешним обстоятельствам, вынуждающим вас действовать только определённым образом, а не иначе, вы поступаете свободно – свободно от всех обстоятельств)… - вы выкатываетесь на встречную полосу… «Шмяк!...», - и ни вас и ни вашей «свободной воли»…
Надеюсь, что вы оторветесь от своей догмы и поймете мою мысль. Это не догма. Я свою мысль доказала, а ваши мысли понять труднее потому, что вы их не доказываете.

Ещё раз попробую, только с другой стороны.

1. Мы должны определить СВ, как некое управляющее звено в нашем организме, заставляющее действовать наш организм так, как «мы» этого хотим – свободно. Да?
2. Но «мы» это целиком материя, и над этой материей не может быть никакого нематериального звена. Да?
3. Если основа СВ материальна, то она уже не может быть свободным управляющим центром, свободной причиной наших поступков потому, что мышление, сознание (вы ведь определили СВ, как часть нашего сознания) это функции материального движения (вы ниже очень хорошо написали про функции, поэтому понимаете о чём я), а функция целиком зависит от аргумента (в данном случае движения материи) и всегда вторична по отношению к аргументу. Да?
Или боитесь,
что "...материалисты могут вас очень сильно не понять, возмутиться и прогнать
из своего сообщества мокрой тряпкой или пинками"? Я не материалист.
А цифры я привел только для того, чтобы показать сложность обсуждаемой системы...А не надо показывать… Тема и так сложная, поэтому лучше придерживаться принципа «Бритвы Оккама», и не вводить в спор совершенно ненужные доводы.
Что касается функции и аргумента, то они связаны друг с другом прочной связью.
Причем, изменение функции зависит от изменения аргумента, который изменяется
независимо... Вот видите... Теперь вернёмся на пост раньше, и вы поймёте, что вы ошибались, что сознание это функция восприятия, а не восприятие функция сознания, поскольку сначала наши органы чувств воспринимают информацию из окружающей среды, а уж потом мы её осознаём.
Можно считать, что все атомы одного химического элемента одинаковы (если
не обращать внимания на изотопы). Вот! Умница! Мне даже захотелось поцеловать вас, в щёчку. Можно?
А то вы меня умертвили – должна же я воскреснуть..! Только я не воскресну… Почему? – я объясню завтра. Сегодня у меня целый день занят. Я и так уже опаздываю. Деточка, ваша беда, что вы не можете посмотреть на вещи во всей их сложности.
Поэтому вы и недоумеваете: "Ну и что, что причин великое множество. Что из этого
следует? - Ничего из этого не следует!" Вам и невдомек, что следует очень многое!
Вы тут же пытаетесь все упростить! Вы, опять-таки, не понимаете, что не все можно
упростить, что упрощать нужно с полным пониманием процесса, иначе вы потеряете суть упрощаемого, что упрощение (даже самое удачное) не может
служить полным доказательством ваших положений... А вы рубите с плеча! "Вот
простая аналогия, как в физике, к примеру, на материальное тело действует множество разнонаправленных сил..." И даже не задумываетесь, что мозг, конечно,
материальное тело, но мозг не сводится к безмозглому черепу, на который "все
эти силы будут определять одну равнодействующую..."! Не будут! Потому что
мозг - это сложнейшая система и он будет реагировать как сложнейшая система.
А не как ваша "простая аналогия"! К примеру, на одну и ту же причину, но в разное
время, мозг выдаст разные реакции. А на разные причины может выдать одну реакцию. А то и вовсе не среагировать... И не всегда можно понять почему...Но
здесь-то и может проявиться ваша свобода воли, которая может определять реакции вашего мозга, вашу реакцию на стимул. Я вам уже приводил пример с
реакцией на чувство голода: вы можете покушать дома или пойти в кафе, или
решить, что пора немного похудеть и ляжете спать голодной... Вы же СВОБОДНО
выбираете свой способ действий, не так ли?
Вот и ситуацию с буридановым ослом вы трактуете очень вольно. "В реальности
не существует идеальных условий"! Но, простите, все теоретические построения
тогда идут под хвост этому ослу! Ибо они созданы исключительно для идеальных
условий! И не могут быть использованы для объяснения реальности. Не так ли?
Да, человек (да и все живое) биологическая машина! Но почему так сложно понять,
что в эту биологическую машину ВСТРОЕНА эволюцией свобода воли?! Что без
свободы воли биологическая машина обречена на вымирание? Ибо окружающая
среда на Земле слишком сложна и опасна, чтобы можно было ограничиться простой реакцией по типу "причина - следствие"!
Вот и ваши вопросы основаны на ваших простых аналогиях. Вам и в голову не
приходит, что в реальности все куда сложнее!
1. Да, свобода воли одно из управляющих звеньев. И вмешивается она в работу
нашего сознания обычно в ситуации выбора.
2. Да, мы целиком материя! Но у нас есть и НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ звенья: мышление, эмоции, воля... Я специально подчеркнул наличие сознания. Иначе
из вашего вопроса следует абсолютное равенство между булыжником и человеческим мозгом...
3. А вот тут вы и попадаете в ловушку упрощения! Да, свобода воли базируется
на материальных процессах в нейронах! Как и сознание! И эта воля СОЗДАНА
эволюцией именно для управления свободой наших поступков! Именно это и
является ФУНКЦИЕЙ свободы воли! А аргументом здесь будет способность к
выживанию в реальных условиях, а не в теоретических построениях...
Любопытно, как понимать ваше утверждение "я не материалист"? А кто?
Кстати, в трактовке восприятия и сознания вы снова попадаете в ловушку
упрощения.
А поцеловать, конечно, можно! И не один раз! Тем более, что я вас не умервщлял!
Воскресайте скорее!!!

(1NN @ 25-12-2016 - 20:59)
Деточка, ваша беда, что вы не можете посмотреть на вещи во всей их сложности.
Поэтому вы и недоумеваете: "Ну и что, что причин великое множество. Что из этого
следует? - Ничего из этого не следует!"

Боже мой! Боже мой!... Сколько демагогии! Сколько ненужных слов!

Вот типичный пример вашей демагогии:

Вам и невдомек, что следует очень многое!
Следует очень многое? Что следует? Вы так и не объясняете. Тогда зачем нужна эта ваша фраза.

Ещё один пример демагогии:

Вы тут же пытаетесь все упростить! Вы, опять-таки, не понимаете, что не все можно упростить, что упрощать нужно с полным пониманием процесса,
Если есть менее упрощённое, но более правильное понимание, так объясните. Но вы же ничего не объясняете, а бессмысленно льёте «воду».

иначе вы потеряете суть упрощаемого, что упрощение (даже самое удачное) не может служить полным доказательством ваших положений...
Не может служить доказательством в том случае, если суть упрощаемого отличается от сути упрощения. Покажите это в моём примере. Вы не сможете этого сделать! А значит, не сможете опровергнуть. Таковы ведь простые правила спора?

А вы рубите с плеча! "Вот простая аналогия, как в физике, к примеру, на материальное тело действует множество разнонаправленных сил..." И даже не задумываетесь, что мозг, конечно,материальное тело, но мозг не сводится к безмозглому черепу, на который "все
эти силы будут определять одну равнодействующую..."!
Здесь слово «силы» мы можем заменить на слово «причины». У одной причины не может быть двух разных следствий, но у одного следствия может быть множество причин. Вот и всё, что я хотела сказать своим «упрощением». Согласны?

Не будут! Потому что мозг - это сложнейшая система и он будет реагировать как сложнейшая система. А не как ваша "простая аналогия"! К примеру, на одну и ту же причину, но в разное время, мозг выдаст разные реакции.
В разное время одной и той же причины не бывает, тем более в жизни действуют не одна, а множество причин сразу. И всё же я не поняла, что вы хотите сказать? Может быть, приведёте примеры?

А на разные причины может выдать одну реакцию.
Причины всегда хоть немножечко разные, но на повторяющийся набор похожих причин у мозга, как правило, стандартные реакции; конечно в какой-то стандартной ситуации мозг может среагировать и нестандартно, но на это нужна другая, более веская причина.

А то и вовсе не среагировать... И не всегда можно понять почему...
Многое чего в жизни не всегда можно понять «почему». Опять вводите бесполезные аргументы
Если не всегда можно понять «почему?», то не стоит даже упоминать об этом, - мало ли, что мы не можем понять «почему», но это не является аргументом в нашем споре.

Но здесь-то и может проявиться ваша свобода воли, которая может определять реакции вашего мозга, вашу реакцию на стимул.
Вот я знала, что и здесь вы запутаетесь! Ну ка, скажите, чем «моя» реакция отличается от реакции «моего мозга». Вы считаете, что «я» и «мой мозг» совершенно разные субстанции?

Я вам уже приводил пример с реакцией на чувство голода: вы можете покушать дома или пойти в кафе, или решить, что пора немного похудеть и ляжете спать голодной... Вы же СВОБОДНО
выбираете свой способ действий, не так ли?
А я же, по-моему, на это вам отвечала. Даже странно, что вы приводите такие наивные примеры. Ну, хорошо, отвечу ещё раз. Я, конечно, сделаю выбор, но он не будет свободным. Мой мозг постарается учесть множество привходящих причин и обстоятельств и поступить наиболее оптимальным образом: я поем там, где будет вкуснее, ближе, дешевле, ну и т.д. Но этот выбор не будет свободным, он целиком будет зависеть от внешних причин и обстоятельств.

Вот и ситуацию с буридановым ослом вы трактуете очень вольно. "В реальности
не существует идеальных условий"! Но, простите, все теоретические построения
тогда идут под хвост этому ослу! Ибо они созданы исключительно для идеальных
условий! И не могут быть использованы для объяснения реальности. Не так ли?
Да вы совсем, видно, ничего не понимаете. Любая теория применяется на практике там, где отличиями реальности от теории можно пренебречь. В случае с буридановым ослом любое малейшее отклонение от идеальных условий приведёт к неверности теоретического предсказания. Это понятно? Я же только вчера вам об этом писала и ещё много раньше. Вы как будто совсем не читаете моих сообщений.

Да, человек (да и все живое) биологическая машина! Но почему так сложно понять,
что в эту биологическую машину ВСТРОЕНА эволюцией свобода воли?!
В какое место «встроена»? Это вы можете мне сказать по секрету?

Что без свободы воли биологическая машина обречена на вымирание? Ибо окружающая
среда на Земле слишком сложна и опасна,
Опять какое-то наивное, детское рассуждение. Я только что вам написала, что могло быть с вами, если бы ваши действия подчинялись некой «свободной воле», свободной от обуславливающих выбор причин. Вы совсем меня не читаете. И что опять за демагогия:

чтобы можно было ограничиться простой реакцией по типу "причина - следствие"!
Тогда раз уж сказали «А» скажите и «Б» - какая должна быть «непростая» реакция не по типу «причины-следствия»?

1. Да, свобода воли одно из управляющих звеньев. И вмешивается она в работу
нашего сознания обычно в ситуации выбора.
2. Да, мы целиком материя! Но у нас есть и НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ звенья: мышление, эмоции, воля... Я специально подчеркнул наличие сознания. Иначе из вашего вопроса следует абсолютное равенство между булыжником и человеческим мозгом...
Так сознание это не независимая сущность. Сознание это функция, оно целиком зависит от материальных процессов, происходящих в мозге и вторично по отношению к ним, поэтому оно никак не может быть управляющим по отношению к тому же мозгу, к его нейронам. Вот, что главное вы должны понять, как материалист! Но вы упорно не хотите это понимать.

3. А вот тут вы и попадаете в ловушку упрощения! Да, свобода воли базируется
на материальных процессах в нейронах! Как и сознание! И эта воля СОЗДАНА
эволюцией именно для управления свободой наших поступков! Именно это и
является ФУНКЦИЕЙ свободы воли! А аргументом здесь будет способность к
выживанию в реальных условиях, а не в теоретических построениях...
А где здесь ловушка-то? Опять демагогия, набор ничего не значащих фраз, на которые я уже не раз давала опровержение.

Любопытно, как понимать ваше утверждение "я не материалист"? А кто?
По крайней мере не совсем материалист, я не разделяю классических суждений материализма. Для окончательного прояснения моей позиции нужно довести тему до логического завершения. Но мы не можем этого сделать и пока топчемся на месте.

Но спор я веду с вами с материалистических позиций, чтобы показать вам, что вы, как материалист, не имеете никаких оснований допускать существование "свободной воли".

А поцеловать, конечно, можно! И не один раз! Тем более, что я вас не умервщлял! Воскресайте скорее!!!
Ну то-то же… . Конечно, я вас ещё поцелую, в умный лобик, когда вы этого заслужите.

На самом деле я привела вам пример с моей реинтеграцией не для того, чтобы доказать, что в новом теле возникнет моё драгоценное старое «Я», а скорее наоборот.

Вот счас вы схватитесь за голову, уроните меня в очередную «яму», скажете, что совсем с ума сошла…

Но я просто хочу, чтобы вы постарались поглубже вникнуть в мои рассуждения. Вы ведь любите глубоко мыслить, правда?

Сразу хочу развести эти два понятия: «сознание» и «личность» («собственное «Я», будем называть его для краткости просто «Я»). Сознание – это функция восприятие (что я неоднократно уже замечала в нашей беседе, и на чём я настаиваю) , ощущение и осмысление происходящего, движения мира и движения собственного организма, который так же является частью этого мира. «Я» - это представление о себе, которое формирует только наша память о прошлом и больше ничего. Вы можете отдать меня нейрохирургу, он введёт меня в состояние наркоза и в то время, когда я сплю, он может полностью переформировать мою память, заменить её на память другого человека, и когда я проснусь от наркоза, сознание вернётся, но это буду уже не я, и я этого не замечу. В мою память можно вложить то, что я только что родилась или то, что я живу уже тысячу лет, и я буду помнить эти тысячу лет, которых в моей жизни не было. Наше «Я» меняется не только год от года, день ото дня, но и каждую минуту, каждую секунду мы уже другие.

Я не напрасно провела для вас экскурс в одну восточную религию. Если индусы считают, что вращаясь в круге сансары, наше «Я» рождается и умирает из жизни в жизнь, то буддисты уже более глубоки в своём понимании «ложного «Эго» и, наверное, более близки к истине, - они считают, что мы рождаемся и умираем каждый миг. Я считаю, что это великое прозрение. В христианстве, к сожалению, этого нет, хотя, возможно, что у ранних христиан имело место нечто подобное, только потом имперская цензура исключила его из христианского канона, - но это только моё предположение.

Теперь вернёмся ко мне любимой, воскрешённой в новом теле. По логике материализма, точно собранное моё тело, прежде всего нейронная сеть моего мозга, со связями памяти, которая является просто записанной информацией, как на лазерном диски, обязательно окажется мной. А что, если по моим чертежам собрать одновременно два одинаковых тела или три? В разных местах: одну хочу в Париже, другую в Токио, а третью в Нью-Йорке. Хотя с точки зрения СТО одновременности не существует, но всё же… Ясно, что все они будут одинаковыми или одной и той же личностью, т.к. будут иметь одинаковую память, а через секунду их «Я» уже будут разниться, т.к. каждая уже будет приобретать собственные приращения к своей памяти, но кто из них унаследует моё сознание? Из того, что нет ответа на этот вопрос, становится ясно, что «моего» сознания не существует, сознание не привязано к материальному телу, оно универсально (помните, как у индусов, когда «одно» становится «многими») и может снова возникнуть там, где ему будет удобно.

А что касается нашего «Я», то оно не является чем-то абсолютным, чем можно дорожить и за что нужно цепляться. «Я» это всего лишь воспоминание о прошлом, которое уже ушло. «Я» не умирает потому, что нечему умирать, потому что это такая же иллюзия, как «свободная воля».

Уфф..! Сколько я сегодня всего написала ... Мне кажется, что за этот спор с вами меня должны причислить к лику святых.

Боже мой! Боже мой!... Скока ненужных букафф! Опять!!! Я уж было расчувствовался, что, наконец-то, хоть
что-то удалось вам объяснить. Прийти к консенсусу, понима-аешь. Ну, что ж, пойдем по новому кругу...
Что "следует многое?" я вам показал в дальнейшем тексте. Который вы раздербанили на мало связанные
отрывки и просто переврали, не понимая, что же вы там перевираете. Видимо, вам следует еще раз перечитать мой текст, может и поймете...
Замена "причин" на "силы" ничего не меняет, поскольку ваше утверждение, что "у одной причины не может
быть двух разных следствий..." не соответствует реальности. Пример: в ваш организм попал вирус гриппа.
Одна причина! Но следствий может быть не менее двух: вы либо заболеете, либо нет! Два следствия!
Исход зависит от мощности вашей иммунной системы... Согласны?
Почему вы решили, что "в разное время одной и той же причины не бывает"? Я вам приводил пример:
вы проголодались! Эта причина возникает каждый день. И не один раз! Что вам не понятно? У меня такое
ощущение, что вы просто мухлююте. Тем более, что дальше вы выходите на "повторяющийся набор
похожих причин".
Вы "знали, что и здесь я запутаюсь"? А по-моему запутались именно вы! И давным-давно! Вы думаете,
что "я" и "мозг" не совершенно разные субстанции? "Я" - это ваше самосознание, которое является частью
вашего сознания, причем оба они нематериальны! "Мозг" это материальная основа сознания! Что не понятно?
И опять вы меня убиваете упорным нежеланием понять, что свобода выбора встроена в наш мозг и в наше
сознание на фундаментальном уровне! Ибо это основа выживания! Конечно, многое зависит от внешних
причин и обстоятельств, но выбор образа действий при влиянии этих причин зависит только от вас! Вы
решаете, что именно делать в данных обстоятельствах. И первый выбор: подчиниться этим обстоятельствам
или проигнорировать их! Неужели вы не можете это понять? Почему? (Кстати, вот вам пример вашей свободы воли - соглашаться со мной или нет!)
Это " вы совсем, видно, ничего не понимаете"! Ваши слова "любая теория применяется на практике там, где
отличиями реальности от теории можно пренебречь", полностью опровергают дальнейшее утверждение "в
случае с буридановым ослом любое малейшее отклонение от идеальных условий приведет к неверности
теоретического предсказания"! В переводе на понятный язык это означает: эта теория не применима к реальности, так как здесь невозможны идеальные условия. В частности, из-за наличия у ослика свободы
выбора, вопреки всяким причинам! Это понятно?
Кстати, это и есть "непростая реакция не по типу "причины-следствия"!
Да, "сознание это не независимая сущность. Сознание это функция... материальных процессов, происходящих в мозге и вторично по отношению к ним..." Здесь с вами можно полностью согласиться! НО!
Вы глубоко ошибаетесь, утверждая, "оно никак не может быть управляющим к тому же мозгу, к его нейронам"
И может! И управляет работой мозга! И всего тела! Вы и сами может в этом убедиться, проделав простой
опыт. Сядьте посвободнее, успокойте дыхание, закройте глаза и представьте, что ваши руки погружаются
в горячую ванну.Через некоторое время вы почувствуете пульсацию крови в пальцах, а ваши руки согреются!
Это не самообман - повышение температуры рук фиксирует тепловизор. Таким влиянием сознания на мозг
пользуются гипнотизеры, психотерапевты, йоги... Кстати, материалисты вполне успешно объясняют эти явления. Или вы об этом и не слышали?
Не понимаю, с чего вы взяли, что "сознание - это функция восприятия"? Наоборот! Восприятие - функция
сознания! Доказано, что новорожденные дети воспринимают мир в перевернутом виде. Ибо глаз - довольно
простая оптическая система формирует на сетчатке перевернутое изображение. Но в дальнейшем наш мозг
обучается "переворачивать" изображение и люди начинают ходить на ногах, а не на голове!
Не согласен! Если по атомам соберут ваше тело (в любом количестве экземпляров), то вряд ли у этого тела
появится какое-либо сознание! Просто наука слишком мало знает о взаимодействии тела (а не только мозга)
и сознания, чтобы все правильно собрать, подключить, запустить, отладить... Только из этого совсем не следует, что "сознание не привязано к материальному телу, что оно универсально... и может возникнуть там,
где ему будет удобно"! Абсолютная чушь! Сознание может возникнуть лишь на достаточно сложном носителе! И наш мозг развивался миллионы лет (причем в очень жестких условиях!), пока дорос до полноценного сознания. Словом, где-нибудь и как-нибудь не проканает.
И "Я" - наше самосознание, основа нашей личности - нельзя свести к "воспоминаниям о прошлом"! И это
вовсе не иллюзия, а реальность, в которой мы живем! Даже странно слышать такие глупости от самостоятельной и умненькой девочки! Это на вас индуизм повлиял? Или буддизм? Плюньте на эти глупости! Переходите на позиции научного материализма!

(1NN @ 26-12-2016 - 19:23)
Замена "причин" на "силы" ничего не меняет, поскольку ваше утверждение, что "у одной причины не может быть двух разных следствий..." не соответствует реальности. Пример: в ваш организм попал вирус гриппа. Одна причина! Но следствий может быть не менее двух: вы либо заболеете, либо нет! Два следствия!
Ну не противоречите вы уж сами себе! Где ваша логика? Вы привели пример и тут же на него ответили, правильно ответили, только вывод из этого следует противоположный:

Исход зависит от мощности вашей иммунной системы... Согласны?
Согласна! Следствие будет только одно и определено оно будет состоянием моей иммунной системы, т.е. жёстко зависть от этого состояния.

Почему вы решили, что "в разное время одной и той же причины не бывает"? Я вам приводил пример: вы проголодались! Эта причина возникает каждый день. И не один раз! Что вам не понятно? У меня такое ощущение, что вы просто мухлююте. Тем более, что дальше вы выходите на "повторяющийся набор похожих причин".
Я не мухлюю, а прошу вас всего лишь задуматься об элементарных вещах. Каждый день будет возникать похожая причина, но не та самая, которая была вчера.

Вы "знали, что и здесь я запутаюсь"? А по-моему запутались именно вы! И давным-давно! Вы думаете, что "я" и "мозг" не совершенно разные субстанции? "Я" - это ваше самосознание, которое является частью вашего сознания, причем оба они нематериальны! "Мозг" это материальная основа сознания! Что не понятно?
Всё непонятно! Тогда объясните вот эту вашу фразу:

Но здесь-то и может проявиться ваша свобода воли, которая может определять реакции вашего мозга, вашу реакцию на стимул.
Толи она построена так коряво, что я ничего не понимаю. Что всё это значит? Как свобода может «определять реакции… мозга»? Она их фиксирует-определяет, или она служит им причиной? И дальше «вашу реакцию на стимул» ??? – так моя реакция и реакция моего мозга здесь подразумевается, как одна и та же реакция, или это две разные реакции? Если первое, то зачем повторяться и делать предложение двусмысленным? Если второе – то вообще ничего не понятно – значит реагируют две разные субстанции, я и мой мозг, а тут ещё всё это определяет не Бог весть откуда взявшаяся «свобода воли».

И опять вы меня убиваете упорным нежеланием понять, что свобода выбора встроена в наш мозг и в наше сознание на фундаментальном уровне! Ибо это основа выживания!
А кто это доказал? Где этот фундаментальный уровень? Вы сами-то понимаете, где он?

Всё! Дальше у меня уже нет сил читать все эти глупости и десятый раз идти по кругу.

Мы с вами действительно написали уже много букафф… Но вывод по существу должен быть только один: не может материализм допустить некой нематериальной субстанции, называемой «свободной волей», которая управляет материальными процессами, являющимися первичными по отношению к сознанию - это равносильно признанию существования души. Вывод очень простой, поэтому его трудно оспорить.

Конечно, непризнание «свободной воли» ставит крест на всех принципах морали, абсолютно на всех (!), поэтому эта идея не популяризуется, и чтобы там наука не доказывала, всегда будет считаться, что свобода выбора у человека есть, и он ответственен за свои поступки. А нашу с вами переписку почти никто не читает, уж слишком она длинная и нудная, поэтому, оставшись наедине, я могу изложить свой объективный взгляд на вещи.

В процессе нашего обмена мнениями, я лазила по интернету, чтобы узнать, что же там пишут про «свободу воли». В общем-то, позиция тех, кто опровергает «свободу воли», очень чёткая и внятная. Вот, например, что пишет Стивен Хокинг, это очень авторитетный физик, материалист: «Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбиты планет. Недавние эксперименты в области неврологии подтверждают мнение о том, что наши поступки определяются нашим мозгом, который подчиняется известным научным законам, а не какой-то силе, существующей вне этих законов. Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия» (с), - трудно придраться к его логике потому, что она очень проста.

https://blog-skeptica.blogspot.ru/2015/02/blog-post_72.html

А вот, чтобы доказывали наличие у человека «свободы воли»… так я не встретила ни одного серьёзного доказательства. Правда, были попытки, но настолько наивные, настолько неуклюжие, настолько не в тему.., что у меня слов нет. Опять пытались привлечь к доказательству принцип неопределённостей (больше, видно, нечего). Но даже если отвлечься от понимания, что неопределённость Гейзенберга не «действительная», а «познавательная», то как неопределённость (по существу непознаваемая хаотичность) в микромире может выстраивать в макромире человеческую «свободную волю»? Глупо до невозможности. Ещё была попытка притянуть сюда какие-то «свободные» межклеточные потенциалы, но это такая же чушь – ничего серьёзного. Просто людям не хочется расставаться с иллюзией, что они свободны в своих поступках, да и отрицание последнего очень повредит человеческим отношениям, сложившимся в обществе и в государстве - сделает людей «свободными» (парадокс!) от ответственности за собственные поступки. Как кто-то сказал из знаменитых – не помню кто: «Мы должны признать свободу воли, у нас нет другого выхода».

Поэтому я ещё в начале сказала о том, что ваша позиция безнадёжна, вам её очень трудно будет отстаивать; т.к. кроме красивых, но отвлечённых слов и ссылок на «очевидность», вы не сможете построить сколько-нибудь стройное, логичное доказательство.

А говорить с вами про универсальность сознания, конечно ещё рановато.

Я вас прекрасно понимаю: трудно что-то понять и принять, если это идет вразрез с вашими привычными
догмами! Даже если логика проста и понятна: в ваш организм попал вирус гриппа, исходом будут два
состояния - либо заболеете, либо нет! А углубляться - можно до бесконечности. И состояние иммунной
системы совсем не единичный фактор! Оно зависит от общего состояния организма и от сделанной противогриппозной прививки, и условий попадания вируса в организм, и от вида штамма вируса, и от
его вирулентности... Но смысл-то сводится к: попадание вируса в организм либо приводит к заболеванию, либо нет!
Я понимаю, что отсутствие свободы воли у живых существ для вас непререкаемая догма! Вы принимаете
отсутствие хорошо разработанной теории за отсутствие этой свободы! Раз ученые не могут четко расписать
функционирование мозга на всех уровнях его работы и во всех отношениях, значит - возможно все!
И существование сознания отдельно от человеческого тела, и развитие человека исключительно как
биологической машины, управляемой только внешними обстоятельствами, и экстрасенсорика, и выход
сознания из тела во время сна... Вот только реальная жизнь противоречит таким предположениям!
И дело не в принципах морали. И не в Стивене Хокинге, которого я очень уважаю. Только он физик, а
не биолог и не нейрофизиолог, и не специалист по работе мозга... Поэтому ему "трудно представить, как
может появляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами..." Знаменитый
ученый - вольно или невольно - забыл про законы химии, биологии, социальных наук... Отсюда и его
неверный вывод: "свобода воли просто иллюзия"! А то, что вы "не встретили ни одного серьезного доказательства", то я не знаю, где вы их искали. Может, на эзотерических сайтах?
А свобода воли встречается в жизни сплошь и рядом! Читать или нет ту или иную книгу. Какую слушать
музыку. На какой фильм пойти в кинотеатр и с кем. Что купить, надеть, подарить. Таких житейских ситуаций
неоглядное море. И всюду - свобода воли! А в исключительных ситуациях проявления свободы воли особенно наглядны. То же путешествие Конюхова на воздушном шаре! Да, в таких случаях трудно "построить
сколько-нибудь стройное логичное доказательство"! Но проявление свободы воли - неоспоримо!

(1NN @ 27-12-2016 - 19:53)
Я вас прекрасно понимаю: трудно что-то понять и принять, если это идет вразрез с вашими привычными догмами!
Это не догмы, и отнюдь не привычные – это результат долгих размышлений, это выстраданные убеждения.

Даже если логика проста и понятна
Логика действительно очень проста, но вы её не понимаете.

в ваш организм попал вирус гриппа, исходом будут два состояния - либо заболеете, либо нет!
Но это не является какой-то «действительной» неопределённостью. Состояние моего организма на момент попадания вируса определено, оно однозначно и, в принципе, если знать это моё состояние и штамм фируса, то можно с абсолютной уверенностью предугадать заболею я или нет.

А углубляться - можно до бесконечности.
До бесконечности углубляться нельзя. Бесконечности в реальности не существует. Бесконечность это абстракция.

И состояние иммунной системы совсем не единичный фактор! Оно зависит от общего состояния организма и от сделанной противогриппозной прививки, и условий попадания вируса в организм, и от вида штамма вируса, и от его вирулентности...
Факторов действительно очень много, но число их конечно.

Но смысл-то сводится к: попадание вируса в организм либо приводит к заболеванию, либо нет!
А что вас тут смущает? Мы просто не знаем исхода, т.к. не располагаем достаточным для этого количеством информации. Мало ли чего мы не знаем. Но наше незнание никак не влияет на ход объективных процессов, исход которых в данном случае определяется начальным соотношением состояния моей иммунной системы и тех жизненных сил, которые способен проявить штамм вируса, попавший в мой организм.

Я понимаю, что отсутствие свободы воли у живых существ для вас непререкаемая догма! Вы принимаете отсутствие хорошо разработанной теории за отсутствие этой свободы!
Такую теорию невозможно разработать – разработчикам там просто не на что опереться.

Раз ученые не могут четко расписать функционирование мозга на всех уровнях его работы и во всех отношениях, значит - возможно все!
Наоборот, возможно не ВСЁ – невозможна никакая «Свобода воли». Даже, если учёные «распишут функционирование мозга на всех уровнях», то они не смогут отыскать там никакой «свободной воли» потому, что мозг это биологическая машина и строго подчиняется законам физики, химии и электродинамики.

существование сознания отдельно от человеческого тела,
Я ни разу не сказала, что существование сознания возможно отдельно от материального тела.

и развитие человека исключительно как биологической машины, управляемой только внешними обстоятельствами,
А какие могут быть ещё обстоятельства? Божественная суггестия? Ну-ка, ну-ка, договаривайте, материалист.

и экстрасенсорика,
Я не интересуюсь экстрасенсорикой и даже ни разу об этом не заговорила. Зачем вы это приплетаете?

и выход сознания из тела во время сна...
И это я не говорила. Я говорила только о том, что во время глубокого сна у человека отсутствует сознание.

Вот только реальная жизнь противоречит таким предположениям!
Опять у вас какие-то бессодержательные предложения. Что из этого предложения может понять ваш оппонент? Какая реальная жизнь? Конкретно! Как она противоречит «таким предположениям»?

И дело не в принципах морали. И не в Стивене Хокинге, которого я очень уважаю. Только он физик, а не биолог и не нейрофизиолог, и не специалист по работе мозга... Поэтому ему "трудно представить, как может появляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами..."
Ему, значит, трудно представить, а вам легко.

Знаменитый ученый - вольно или невольно - забыл про законы химии, биологии, социальных наук... Отсюда и его неверный вывод: "свобода воли просто иллюзия"!
Знаменитый учёный забыл - а вы помните! Ну, давайте, выкладывайте какие законы химии, биологии или какие-то ещё подтвердят ваше убеждение о наличии у человека СВ.

А то, что вы "не встретили ни одного серьезного доказательства", то я не знаю, где вы их искали. Может, на эзотерических сайтах?
Я разве с эзотерического сайта дала вам ссылку? Я туда вообще не захожу – мне это неинтересно. Вы можете поискать на любых сайтах – не найдёте.

А свобода воли встречается в жизни сплошь и рядом! Читать или нет ту или иную книгу. Какую слушать музыку. На какой фильм пойти в кинотеатр и с кем. Что купить, надеть, подарить. Таких житейских ситуаций неоглядное море. И всюду - свобода воли! А в исключительных ситуациях проявления свободы воли особенно наглядны. То же путешествие Конюхова на воздушном шаре! Да, в таких случаях трудно "построить сколько-нибудь стройное логичное доказательство"! Но проявление свободы воли - неоспоримо!
Вот, как я и недавно писала, просто красивые слова, очень легкомысленные, без аналитических подтверждений.Я вам постоянно отвечала на это, что мои предпочтения всегда определяются моими генетическими наклонностями, доставшимися мне от родителей или мой вкус формирует воспитание, т.е. воздействие внешней среды. Почему «проявление СВ» неоспоримо? Я легко оспариваю это утверждение и Хокинг тоже. Он, конечно, не психолог. А вот, что говорят психологи:

https://discover24.ru/2016/04/chto-govoryat...o-svobode-voli/

Я понимаю, что наш спор напоминает бодание баранов потому, что ни один не уступит. Мне трудно ожидать от вас слов: «Я не прав». Так споры на форуме почти никогда не заканчиваются, каждый стремиться остаться при своём мнении. Но, как выяснилось, мы оба очень упрямы, поэтому я решила для себя - дала себе слово, что «точку» в этом споре поставлю я, и мой пост здесь будет последним. В конце концов, я пишу здесь просто ради развлечения, чтобы отдохнуть от своей повседневной работы, а не из страстного желания вас в чём-то переубедить

У нас нет рефери, который мог бы поднять вверх руку победившего, поэтому кто первый уйдёт с "ринга" - тот и пориграл.

Согласен с вами, разработать теорию свободы воли невозможно. Пока! Согласен, также, что "мозг это
биологическая машина и строго подчиняется законам физики, химии и электродинамики". Только вы забыли
- психологию и другие общественные науки! И свободу воли!
И спорю я с вами не для того, чтобы "победить"! Я хочу понять, почему образованный умный человек не
видит обычных вещей. В частности, проявлений свободы воли в обычной жизни. Вы считаете все это
проявлением генетики и воздействия внешней среды. Т.е. чистой биологией. И никакой психологии! Где
она? У человека нет духовной жизни? Человек не может управлять своим организмом с помощь свободы
воли? Вот вам примеры воздействия свободы воли на организм в гипнозе, в психотерапии, в аутотренинге.
В том же аутотренинге вы сами себе говорите: "мои руки теплые..." И руки теплеют. "Мои руки тяжелые..."
и они тяжелеют! А уж в спортивном соревновании, при прочих равных условиях, побеждают те, у кого
крепче воля! А на войне?!! Почитайте мемуары, вы найдете в них такие примеры, какие я сейчас просто
не буду приводить - так их много! И вы считаете, что все это можно свести к простому дерганью за ниточки
нашего организма? Ну-ну...

(1NN @ 28-12-2016 - 19:57)
Только вы забыли - психологию и другие общественные науки! И свободу воли! Нет, я помню психологию, я даже дала вам ссылку о том, что пишут психологи насчёт «свободной воли».

И свободу воли!
И о «свободе воли» я тоже помню, но чем глубже я вдумываюсь в этот вопрос, тем прочнее убеждаюсь, что в материалистическом мировоззрении ей нет места.

Я хочу понять, почему образованный умный человек не видит обычных вещей.
«Обычные вещи» в нашем восприятии бывают очень обманчивы. Я и с папуасами вам приводила пример, и с Коперником, и с СТО. Я не знаю почему вы их не помните. И очень много образованных и умных людей считают так же, как и я.

А ещё я считаю, что быть материалистом в буржуазном обществе, в условиях потребительской морали очень грустно. Я хочу верить во что-то более оптимистическое, чем материализм.

Мое мнение расходится с мнением материалистов в двух вещах:

1. Я не верю, что жизнь во вселенной возникла случайно. А верю я в то, что сознательная жизнь, это появление разумности вселенной - именно разумность должна быть её главным свойством.
2. Я верю в универсальность сознания. Объяснить это очень трудно, для этого нужно кое-что пережить. Но я всё-таки старалась вам объяснить то, что ещё находится в пределах возможностей человеческой речи. Только вы не поняли, но, наверное, не очень-то в этом виноваты.

А ещё я хочу заявить, что я христианка. Я специально сменила на короткое время свою аватарку, чтобы вы могли понять, чем я занимаюсь. Поэтому вы должны так же понять, что согласно этике моей профессии, я не могу не быть христианкой, я не могу не верить в то, что пишу. Только я верю, конечно по-другому, и верю далеко не тому, что написано в Библии, и если я батюшке расскажу на исповеди всё как и во что я верю, то меня сразу без разговоров отлучат от церкви.


В частности, проявлений свободы воли в обычной жизни. Вы считаете все это проявлением генетики и воздействия внешней среды. Т.е. чистой биологией. И никакой психологии! Где она? У человека нет духовной жизни?
Раз материалисты считают, что у человека нет души, то о какой духовной жизни вы говорите?

Человек не может управлять своим организмом с помощь свободы воли?
Не может потому, что в этом случае нам придётся признать существование некой управляющей нематериальной субстанции - души, попросту говоря.

Вот вам примеры воздействия свободы воли на организм в гипнозе, в психотерапии, в аутотренинге. В том же аутотренинге вы сами себе говорите: "мои руки теплые..." И руки теплеют. "Мои руки тяжелые..." и они тяжелеют!
Ну вы же сами пишете «в гипнозе, в психотерапии, в аутотренинге». Везде в ваших случаях гипнотизёр, врач, ведущий (внешняя для вас причина) задают каким-то образом вашему мозгу установку, которую он выполняет. Во время гипноза ваше сознание вряд ли присутствует, вы полностью подчиняетесь установкам гипнотизёра.

А уж в спортивном соревновании, при прочих равных условиях, побеждают те, у кого крепче воля!
У кого крепче нервы, а не воля. Воля здесь произносится так.., - для красного словца.

А на войне?!! Почитайте мемуары, вы найдете в них такие примеры, какие я сейчас просто не буду приводить - так их много!
Я понимаю, к чему вы клоните, хотите найти моё больное место. На войне были и герои, которые жертвовали собой, стойко выдерживали пытки, если попадали в плен к врагу, но не предавали; а были и крысы-предатели, которые добровольно переходили на сторону врага. Отчего такая разница между людьми? Просто они родились с разной «душой», и их по-разному воспитали дома родители.

И вы считаете, что все это можно свести к простому дерганью за ниточки нашего организма? Ну-ну...
Чтобы «свести к простому дерганью за ниточки нашего организма», нужен тот, кто за эти ниточки стал бы дёргать.

Я читал вашу ссылку. Есть статьи, которые пишут психологи в своих корпоративных журналах, статьи, которые пишут психологи в научно-популярных журналах, статьи, которые пишут журналисты в более-
менее приличных журналах, и статьи в желтой прессе. Если проследить всю цепочку от профессиональной
до желтой печати, получится испорченный телефон! И журналистка из этой ссылки явно плохо понимает, о
чем, собственно, она пишет...
И почему вы решили, что "быть материалистом в буржуазном обществе... очень грустно"? По-моему, наоборот, быть идеалистом очень грустно! Вся жизнь верующего целиком зависит от благорасположения
бога. ("Жизнь человеческая - слезинка на реснице Бога!") А как его задобрить - совершенно не понятно!
И молятся, бедняги, в церковь ходят, и мощи с иконами лобызают... А все равно: никакой ясности! Загонит
в ад! И кому жаловаться?... То ли дело атеисты! Атеист знает, что его жизнь и судьба в его собственных
руках! Работай, живи с интересом к жизни, добивайся своих целей! И жизнь проживешь в свое удовольствие!
Вот в чем истинный оптимизм!
Теперь разберемся с вашими расхождениями с материалистами.
1. Я тоже не верю, что Жизнь во Вселенной возникла случайно! Есть, так называемый, Антропный Принцип,
который утверждает, что вся Природа на всех этажах Мироздания устроена так, что идет постоянное усложнение движения материи. Вначале на физическом уровне кварки объединились в элементарные частицы, которые собрались в ядра атомов, которые захватили электроны и потом вышли на молекулярный уровень... И так вплоть до появления Разума и общественной формы движения Материи...
Только это было никакое не проявление разумности Вселенной, а последовательная эволюция Материи
по объективным законам развития! И разумность стала главным свойством очень сложно и специфически
организованной Материи! Вне такой Материи никакой разумности нет и быть не может!
2. Отсюда следует вывод о невозможности универсальности сознания! Для возникновения и существования
сознания необходимы очень специфические условия, которые просто так не возникают! Я прекрасно понял
все ваши объяснения. Только я с вами принципиально не согласен.
Да, я упустил из виду, что вы верующая, и для вас духовная жизнь неотделима от существования души.
Для меня духовная жизнь это разнообразная деятельность Сознания. Поэтому нет необходимости изобретать "некую управляющую нематериальную субстанцию"! Все вполне материально.
И опять вы воспринимаете меня как-то странно. Да, гипнотизер находится вне вас и он задает вам установку,
которую выполняет ваш мозг. Но врач-то задает ее СВОБОДНО! Он может задать любую установку, какую
только его левая нога захочет. А вы будете ее выполнять как биологический автомат! Только в обычной жизни вы полностью отдаете себе отчет, что и зачем вы собираетесь делать. И пользуетесь СОБСТВЕННОЙ
волей для постановки цели своей деятельности! Т.е. действуете не как автомат. Или вы уверены, что мы и
в жизни находимся под гипнозом? Вот вам и наглядная иллюстрация, к чему приводит отрицание свободы
воли!
Далее, при аутотренинге ВЫ сами даете установку своему мозгу. И он ее выполняет! Даже такие, какие в
обычном состоянии мозг даже не воспринимает! Т.е. ваша воля воздействует на чисто биологические процессы!!! И воздействует потому, воля и сама базируется на биологических и других материальных процессах! Поэтому, воля в соперничестве вовсе не для красного словца! Именно воля определяет тот
потенциал организма, который может быть использован для победы! И тут ярким примером может служить
тот же Стивен Хокинг, который сомневается в существовании свободы воли. Он живет до сих пор за счет
своей воли к жизни! (Здоровья ему в Новом Году!) На его месте другой давно бы помер...

С наступающим вас!!! И наилучшие пожелания!!!

(1NN @ 29-12-2016 - 19:00)
Я читал вашу ссылку. Есть статьи, которые пишут психологи в своих корпоративных журналах, статьи, которые пишут психологи в научно-популярных журналах, статьи, которые пишут журналисты в более-
менее приличных журналах, и статьи в желтой прессе. Если проследить всю цепочку от профессиональной
до желтой печати, получится испорченный телефон! И журналистка из этой ссылки явно плохо понимает, о
чем, собственно, она пишет...
Ай, опять вывернулись… вы видели «приличный журнал», в котором бы писали о свободе воли? Хоть одна статья научная о «свободной воле» есть? Наука вообще не занимается вопросами о «свободе воли» потому, что там заниматься нечем. Да есть опыты нейрофизиологов, которые доказывают, что СВ у человека не существует, опытов доказывающих существование СВ нет.

Я же вам приводила свой аргумент, что сознание это отражение, рефлексия, функция восприятие. Мозг не может создать нематериальную субстанцию, т.е. не зависящую от него самого и им же управляющую – это противоречит основному постулату материализма. Это очень сильный довод для человека мыслящего научно. Вы этот довод не опровергли и опровергнуть не сможете. Это первое!

А второе, это то, что вы не можете обосновать механизм СВ. Вот существуют два возможных варианта действия СВ (третьего просто нет… Или вы можете привести третий?) 1. СВ стремится оптимизировать человеческие поступки для достижения им определённых целей. Но тогда эта СВ оказывается целиком замотивирована, обусловлена окружающей человека средой потому, что и цели и те средства, которые необходимы для их достижения находятся вне субъекта. Вы будете опять говорить, что во всяком случае я могу поступить так, а могу эдак… Нет! Мой мозг, конечно, будет взвешивать варианты, но поступит он только одним образом, как посчитает наиболее выгодным, исходя из анализа внешних причин, которые я осознаю или которые даже не осознаю, но только внешние причины будут являться факторами, влияющими на выбор моего мозга – других причин с точки зрения материализма существовать не должно. 2. Или как вы предполагали, что СВ это случайный выбор, рулетка, игра в кости. Тогда с такой СВ человеку просто опасно жить. Вам пояснить о чём я говорю или вы поняли?

И почему вы решили, что "быть материалистом в буржуазном обществе... очень грустно"?
Грустно потому, что бессмысленно.

По-моему, наоборот, быть идеалистом очень грустно! Вся жизнь верующего целиком зависит от благорасположения бога. ("Жизнь человеческая - слезинка на реснице Бога!") А как его задобрить - совершенно не понятно!
Кому-то может быть и непонятно.

И молятся, бедняги, в церковь ходят, и мощи с иконами лобызают... А все равно: никакой ясности! Загонит в ад! И кому жаловаться?...
Вы думаете я верю в того злобного, мстительного, несправедливого Бога, о котором написано в Библии? Библию написали 2 500 тыс. лет назад священники одного небольшого народа, у которого и культура-то в то время не была развита, поэтому вполне понятно, что и принципы морали у них были очень далеки от современных понятий.

То ли дело атеисты! Атеист знает, что его жизнь и судьба в его собственных руках! Работай, живи с интересом к жизни, добивайся своих целей! И жизнь проживешь в свое удовольствие! Вот в чем истинный оптимизм!
Только удовольствия исчезают в прошлом, как исчезают все переживания, по образному выражению Шопенгауэра исчезают «как съеденный кусок». Когда вам настанет пора умирать - извините, что я о грустном, но как философски мыслящий человек вы должны это помнить, - так вот, когда вам настанет пора умирать, то в это момент вам будет уже всё равно, что вы когда-то родились потому, что с вами уже не будет удовольствий, а скорее всего только страдания, а потом «ничего» - пустота, - и в эту пустоту вы не возьмёте ничего из того, что здесь на Земле накопили из материальных благ, и даже не возьмёте с собой ни Пушкина, ни Шекспира, ни Чайковского, ни Моцарта, никаких ваших знаний, возможно, полученных с трудом, и которыми вы гордитесь, не возьмёте никаких переживаний о близких, которых вы любите, воспоминание о той весне, когда вы с ней встретились, о первом поцелуе… Ой, чевой-то меня пробило на сентиментальность? Короче, я не верю ни в рай, ни в ад, и, конечно же, тоже ничего такого не возьму с собой «туда», но я верю в универсальность сознания, я верю, что природа разумна и сознание в ней никогда не исчезнет, а значит всё было не зря - так заложено разумной природой: рождение, расцвет, созревание, увядание, смерть и бесконечное восхождение от низшего к высшему. Я не люблю высокие слова, но они сами как-то получаются, по-другому не скажешь.

Теперь разберемся с вашими расхождениями с материалистами.
1. Я тоже не верю, что Жизнь во Вселенной возникла случайно! Есть, так называемый, Антропный Принцип, который утверждает, что вся Природа на всех этажах Мироздания устроена так, что идет постоянное усложнение движения материи. Вначале на физическом уровне кварки объединились в элементарные частицы, которые собрались в ядра атомов, которые захватили электроны и потом вышли на молекулярный уровень... И так вплоть до появления Разума и общественной формы движения Материи...
Только это было никакое не проявление разумности Вселенной, а последовательная эволюция Материи по объективным законам развития! И разумность стала главным свойством очень сложно и специфически организованной Материи! Вне такой Материи никакой разумности нет и быть не может!
Я не говорю о возможности разумности вне материи. Не я, а вы говорите о такой разумности, которая вне материи, иначе если бы она была «внутри» материи, то подчинялась всем законам и в первую очередь причинно-следственной связи, а значит, не была бы уже свободна. Вот эволюция Материи шла-шла по объективным законам развития, и, вдруг, откуда не возьмись, появляется СВ, и всё.. пошло по субъективным законам? Так или нет? А вселенная она тем и разумна, что в ней возникает сознание и возникает не случайно, иначе всё было бы бессмысленно.

2. Отсюда следует вывод о невозможности универсальности сознания! Для возникновения и существования сознания необходимы очень специфические условия, которые просто так не возникают!
Никакого вывода отсюда не следует т.к. что такое сознание наука определить не может, и при каких «специфических» условиях оно возникает тоже не может. Может быть в плазме есть сознание? А может быть, оно есть всегда где-то в каком-то энергетическом подуровне нашего Мира? Если в вакууме иногда вдруг возникает пара электрон-позитрон (видимо в результате энергетической флуктуации в другом подуровне), а потом также неожиданно они взаимоанигилируют, то это говорит о том, что вакуум не пуст, он заполнен частицами, которым просто не хватило энергии родиться в нашем Мире. Мы многое чего не знаем, поэтому не стоит говорить с такой уверенностью о том, чего мы знать не можем.

Я прекрасно понял все ваши объяснения. Только я с вами принципиально не согласен.
Чтобы я почувствовала ваше несогласие, его надо доказать, а вы этого сделать не можете.

Да, я упустил из виду, что вы верующая, и для вас духовная жизнь неотделима от существования души. Для меня духовная жизнь это разнообразная деятельность Сознания. Поэтому нет необходимости изобретать "некую управляющую нематериальную субстанцию"! Все вполне материально.
«Свободно» управлять объектом, может только то, что независимо от самого объекта, а сознание полностью зависимо, это лишь движение материи, а движение всегда полностью зависимо и не может быть свободным от материи.

И опять вы воспринимаете меня как-то странно. Да, гипнотизер находится вне вас и он задает вам установку, которую выполняет ваш мозг. Но врач-то задает ее СВОБОДНО! Он может задать любую установку, какую только его левая нога захочет. А вы будете ее выполнять как биологический автомат!
Я воспринимаю вас логично. В вашем примере в качестве субъекта выступаю я, а не врач. Как там поступает врач «свободно» или «несвободно» - нас пока не интересует, главное, что я в этом примере поступаю совершенно несвободно. Видите, вы перескакиваете, вы теряете логическую цепочку, отсюда всё ваше непонимание.

Только в обычной жизни вы полностью отдаете себе отчет, что и зачем вы собираетесь делать. И пользуетесь СОБСТВЕННОЙ волей для постановки цели своей деятельности! Т.е. действуете не как автомат. Или вы уверены, что мы и в жизни находимся под гипнозом? Вот вам и наглядная иллюстрация, к чему приводит отрицание свободы воли!
В обычной жизни мы в 99% случаев не отдаём себе отчёт, как и зачем мы это делаем. Я не говорю о том, что мы даже не знаем, как внутри нас происходит кровообращение, дыхание, обмен веществ и прочее, но даже в повседневной жизни мы многое делаем на автомате, ходим, например; если в нас, не дай Бог, что-то летит, то мы увернёмся раньше, чем успеем это сообразить. Или вот: я, например, могу готовить еду и совершенно об этом не думать, а в это время читать про себя стихи, мурлыкать песенки или вспоминать, что я ещё забыла купить к Новому году .

Далее, при аутотренинге ВЫ сами даете установку своему мозгу. И он ее выполняет!
Кто это «МЫ», отличные от нашего мозга? Вы так и хотите убедить меня в существовании души.

Т.е. ваша воля воздействует на чисто биологические процессы!!! И воздействует потому, воля и сама базируется на биологических и других материальных процессах!
Вот видите, у вас и в этих двух предложениях полное противоречие. Если воля базируется на этих биологических процессах, то она никак не может ими же управлять независимо от тех же биологических процессов. А дальше вы делаете совершенно ошеломляющий вывод, который никак не связан ни с чем, что вы сказали выше, но тем не менее вы почему-то употребляете наречие «поэтому»:

Поэтому, воля в соперничестве вовсе не для красного словца! Именно воля определяет тот потенциал организма, который может быть использован для победы!
Вот опять строите предложение нелогично: «воля определяет…» ??? – это как градусник определяет температуру? Какой тогда вклад воля вносит в победу, если она только «определяет»?

И тут ярким примером может служить тот же Стивен Хокинг, который сомневается в существовании свободы воли. Он живет до сих пор за счет своей воли к жизни! (Здоровья ему в Новом Году!) На его месте другой давно бы помер...
А откуда вы знаете, за счёт чего живёт Стивен Хокинг? Может быть, он живёт за счёт своей веры? Ведь это именно ему принадлежат слова о разумности Вселенной: «Скорее всего Вселенная разумна!» (с). А мне кажется, живёт он от того, что любит и умеет мыслить, он любит физику, любит свою работу. Я тоже люблю своё ремесло, поэтому буду долго жить. «Что движет солнце и светила – любовь!» (С) - (Данте Алигьери).

С наступающим вас!!! И наилучшие пожелания!!!
Вас тоже с Наступающим!!! Желаю вам много удовольствий в следующем году! И, конечно, мои самые лучшие пожелания!!!

Вопрос топика:

Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека?
Да если дойти до самой глубины вопроса, то по Божьей Воле происходит абсолютно ВСЁ!

Это древние люди во времена Вселенских Соборов, могли предполагать, что у человека есть ещё какой-то «свободный выбор», хотя Блаженный Августин уже в этом сомневался. Но во времена позднего средневековья, на гране Нового времени, когда назрела реформация церкви, философская мысль была уже на достаточной высоте, чтобы понять, что свободный выбор для человека отсутствует; и Лютер, и Кельвин были сторонниками именно этой точки зрения – протестанты не признают свободу воли.

А вообще, если читать Библию, даже глубоко не размышляя, то совершенно становится ясно, что Сотворение Мира, грехопадение, мятеж Люцифера – всё это элементы Божественной Игры.

Создавая ангелов, людей – тех существ, которые должны-де обладать свободной волей, Он же в них заложил определённые наклонности.

Когда человек, например, стремится вывести новую породу собак и производит искусственный отбор, он желает, чтобы собаки новой породы обладали определённым набором желательных качеств, в том числе и психических и были полностью предсказуемы для хозяина, т.е. собака должна быть послушна хозяину и не проявлять никакой «свободной воли» - а то мало ли, что ей (собаке) может приди в голову благодаря непредсказуемой и совершенно иррациональной «свободной воли», и она захочет тебя укусить. Все такие собачьи особи, которые стремились проявить «свободную волю» просто отметались в сторону, и им не позволяли иметь потомство.

А тут вдруг Господь захотел иметь себе садовника в райском саду. Вообще-то наделить этого садовника определёнными нужными, благими качествами у Господа было гораздо больше возможностей, чем, к примеру, у тех же собачьих селекционеров. Он мог сделать так, чтобы Адам был очень покладистый, послушный Господней Воле, - так нет, он наделяет Адама Свободной волей, которая принесла страдание и Смерть не только ему и его жене, но и сотням миллиардов людей, которые от них уже произошли или ещё произойдут, а подавляющее большинство из них попадут в ад на вечные муки. Опять возникает вопрос: зачем? - А по-другому просто было бы неинтересно.

Замысел Всевышнего виден уже с первых страниц книги Бытия. Да, сразу вопрос, может быть кто-то сможет на него ответить: если бы в саду Эдема всё шло в штатном порядке, то предусматривал ли Господь увеличение численной популяции людей? С одной стороны, чтобы Адаму не было скучно и одиноко, Он привёл к нему спутницу Еву. Но Ева была другого пола, и её организм, даже судя по внешним признакам, был устроен так, что она могла рожать и кормить детей (да и у самого Адама, судя опять же по внешним признакам всё было для «этого» на месте ). Но, тем не менее, прожив в раю 100 лет, и не имея никаких противозачаточных средств, Адам с Евой так и не обзавелись детьми, хотя были вполне полноценными мужчиной и женщиной. Значит, они не имели никакого полового влечения друг к другу, и, значит, всё у них ещё было впереди по Провидению Господню, - т.е. сразу, как они совершат грехопадение и их изгонят из рая.

В природе тоже было всё подготовлено к грехопадению. Бог создал всех зверей: и травоядных, и хищников, и насекомых, и паразитов и т.д., и т.д. Но в Мир ещё не пришла Смерть, поэтому все те хищники: и тигры, и львы, и волки, и леопарды, акулы под водой вынуждены были питаться травкой, хотя их клыки, пищеварительная система, секреция желёз не очень-то были приспособлены для этого, поэтому они, наверное, с отвращением жевали травку и думали: «Когда же наконец эта безмозглая блондинка сорвёт плод с какого-нибудь заповедного дерева», - сто лет пришлось ждать!

Нет, можно приводить ещё примеры из Библии, где совершенно чётко можно понять, что замысел Всевышнего был ясен наперёд, как, например, с отпадением и предательством Сатаны. Вот должен быть вполне хороший, положительный ангел, который был совершенен, почти как Бог. А тут у него в мозгах что-то «клинит» - он вдруг восстаёт против Бога и превращается в Исчадие Зла, да с ним ещё треть ангелов, которые до этого были весьма положительными. А ещё одна треть сказали: «Наша хата с краю, Вы уж, уважаемый Господь, решайте Сами с Сатаной Ваши проблемы между собой, а мы останемся ни при чём», - что, по сути равносильно предательству. И только одна треть ангелов осталось верной Господу Богу. Но, что удивительно, прошло уже семь тысяч лет и не один из тех, кто остался верен Господу, больше не проявляет «свободу воли» и уж, наверное, все они (ангелы) останутся верными навсегда, - значит «свобода воли» уже выполнила среди них своё предназначение, тот Божий промысел, и больше не нужна - игра запущена, и Господь СВ уже больше не допустит.