Какова степень воздействия Бога на человека?

Скока букафф! И все себе во вред! Возьмем ваш пример о театре.
Причин вашего похода в театр может быть множество! Вам случайно достался билет,
вас пригласил в театр ваш молодой человек, в театре премьера, в театр приехал на
гастроли нашумевший спектакль... Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не
пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли
остаться дома! Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в
театр! Вы сами сделали ВЫБОР! Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли
пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы. Могли облачиться
в деловой костюм... Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно
одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ!
И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно,
либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли?
ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана
гипотеза, что он является основой интуитивного мышления.

(1NN @ 06.12.2016 - время: 18:22)
Скока букафф! И все себе во вред!
Все мои букффы на месте, и каждое моё слово имеет смысл. Только вы его предпочитаете не замечать. Но вы мне серьёзно не возражаете, а уцепились за моё платье, как утопающий за соломинку.

Возьмем ваш пример о театре. Причин вашего похода в театр может быть множество!
В этом я с вами согласна. Это как в классической или релятивистской динамике, действия множества переменных сил (причин) на материальную точку определяют строго ими обусловленную и единственную мировую линию этой точки в пространстве-времени.

Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли остаться дома!

Кажется, что могла.., но поступила определённым образом и никаким другим, кроме этого.

Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в театр! Вы сами сделали ВЫБОР!
Я поступила так неспроста, не просто так от балды - я так поступила сообразно моим внутренним наклонностям (внутреннему устройству) и тем внешним причинам, которые побудили меня к этому.

Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли
пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы.
Это вы могли бы пойти в трусах и в майке, а я не могла. Причина этому наше разное физическое устройство и, возможно, разное воспитание (я не говорю в категориях "хуже" - "лучше", чтобы вас не обидеть). Вы бы могли пойти в театр в вечернем платье?

Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно
одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ!
И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно,
либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли?
Нет, я не могу поступить «либо… - либо… - либо…», - я поступлю только единственным образом, к которому меня сознательно или подсознательно, рационально или интуитивно побудят или принудят внешние обстоятельства.

Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели.
А захотела я просто так, без причины, или у меня на то были причины? Странно, что я вас спрашиваю про себя? Но вопрос риторический, и вы прекрасно знаете, как я отвечу. У меня напрашивается к вам другой прямой и простой как ладонь вопрос: что значит «желание»?

Откуда приходит желание? Оно рождено материальным миром, или желание приходит не Бог весть откуда, из неведомого и нематериального мира идей? Приходит нематериальная идея, чтобы управлять моим мозгом и через него побуждать к действию весь мой материальный организм? Если вы ответите положительно на этот вопрос, значит вы идеалист, мнящий себя материалистом. Я ведь не зря в самом начале привела один из двух основных постулатов материализма: «Бытие определяет сознание», - именно в этой последовательности происходит причинно-следственная связь. А если вы провозгласите возможность возникновения у человека независимых желаний, то пойдёте против основного тезиса материализма.


З.Ы. Перл №3 :

ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана
гипотеза, что он является основой интуитивного мышления.

Чья гипотеза? Ваша? Так на чём основывается эта ваша гипотеза?

Вообще интуицией принято считать прямое знание, неопосредованное логикой, подсознательное и, как правило, мгновенное и точное решение. А вы хотите её подменить каким-то «генератором случайных чисел», типа рулеткой – «как фишка ляжет». Это совсем не интуиция – это метод игроков и гадалок.

Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко
не все могут этим похвастать! Браво!
А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие!
Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете
ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем
людям СВОБОДУ ВОЛИ! И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили
так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом! Были ли у вас
причины так поступить? Конечно! Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое
"желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность,
принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать. Значит ли это, что вы бессильны
перед этими внутренними и внешними причинами? Что вы не можете контролировать свои
желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо
любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин,
ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"!
Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны?

(1NN @ 07.12.2016 - время: 18:19)
Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко
не все могут этим похвастать! Браво!
Вот, то-то же!


А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие!
Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете
ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем
людям СВОБОДУ ВОЛИ!
Конечно, не под дулом пистолета. Но делаю я это чаще всего автоматически, ещё не проснувшись (вообще я соня), поэтому вряд ли здесь пахнет какой-то СВОБОДОЙ.

И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили
так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом!
Маленький вопросик по ходу: свободным от чего?

Были ли у вас причины так поступить? Конечно!
Вот и вы молодец. Ну, просто молодец! Наконец мы сдвинулись куда-то.

Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое
"желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность,
принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать.
Умница! Мне просто хочется вас расцеловать! Ну не напрасно я писала столько букфф.

Значит ли это, что вы бессильны перед этими внутренними и внешними причинами?
Почему бессильна? Мой организм очень хорошо приспособлен к окружающей среде за миллиарды лет эволюции, и он всё сделает так, как ему будет лучше. Я просто буду сознавать, что он делает, и мне будет казаться, что я всё это делаю сама по собственной воле. Но в этом нет ничего страшного, от этого жизнь не становится менее нтересной.

Что вы не можете контролировать свои желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин, ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"! Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны?
Опять в самую точку! Сегодня вы мне определённо нравитесь!

Да-да, как это ни прискорбно, но в этом случае рушатся все основы человеческой морали, исчезает ответственность человека за его поступки: человек-де не волен в своём выборе, он раб обстоятельств и несчастного своего рождения. Вот по причине такого «вредного» для общества вывода материализма в отношении «свободной воли», этот вывод особенно не популяризируется. Что? Надо отменять наказания преступникам? Отменять УК? А как же без него, если он практически необходим? Практически необходим! Если подходить практически, то наказание преступника не имеет своей главной целью месть за им содеянное, а несёт в себе, прежде всего, воспитательную нагрузку. Даже смертная казнь заставляет, прежде всего, задуматься оставшихся в живых. Ну и, конечно, изоляция преступника от общества на время или навсегда.

В общем признавать отсутствие «свободной воли» у человека определённо нецелесообразно. В этом я с вами согласна.

А как же быть с этим?..

В конце 18 века некий учёный материалист Пьер-Симон Лаплас взял и написал:

«Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.»

Логически безупречно! И знаете, до сих пор никто не может это опровергнуть.

Самые «серьёзные» возражения не идут дальше вот этих:

«Эксперимент, опровергающий теорию Лапласа, состоит в том, что мы знаем, что у нас есть свобода выбора. Т. е. свобода выбора в этой конструкции будет лежать в эксперименте, а не в теории. Свобода выбора является для нас исходным материалом того, что мы видим, того, что мы слышим, того, что мы ощущаем. Как то, что я есть. На том же уровне, на котором я знаю, что я есть, я знаю, что я имею свободу выбора. А если я подвергаю сомнению наличие свободы выбора, то ровно с тем же успехом я могу подвергнуть сомнению то, что я есть. И то, что я знаю, и то, что думаю, и то, что я вижу. Иными словами, наличие свободы выбора является фактом из области экспериментов, а не из области теории, и если теория, какая бы она ни была хорошая и логичная, противоречит эксперименту, то она выкидывается сразу, от противоречия эксперименту, пусть даже я не могу найти в ней логическую ошибку...»

Эти возражения абсолютно сродни вашим. А исходят они от философов-субъективистов (идеалистическое направление в философии). Субъективисты утверждают, что истинным является только то, что мы ощущаем (а это серьёзно расходится с материалистическим мировоззрением), на этом они и строят доказательства своих возражений.

Только ведь это ещё не конец, это всего лишь начало. Начав рассуждать о материализме, я могу с этой точки зрения так же логически строго, как это делал Лаплас, доказать вообще кощунственную вещь: доказать, что у человека отсутствует не только его «свободная воля», но и его собственное «Я», вернее то, с чем обычно ассоциируется собственное «Я» (это чтобы полностью развеять сомнения субъективистов). Иными словами «Я» человека, это такая же фикция, как и «свободная воля». Это материалистическое суждение странным образом пересекается с концепцией буддизма о «ложном Эго» (сразу предупреждаю, что я не разделяю религиозную доктрину буддизма, по крайней мере, не до конца разделяю), но это не заимствование из буддизма, а скорее универсальный вывод, к которому буддисты и я пришли разными путями.

Правда для этого придётся писать много букфф, а вы и так от меня, наверное, устали.

Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета",
без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ! И платье вы себе
выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще...
Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны?
И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут! И зря вы путаетесь
в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма... А если теории не могут объяснить
жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то
упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами...
ПС. А теория Лапласа давно опровергнута! В частности, из-за принципа неопределенностей
Гейзенберга...
ППС. Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека?

Ох, беда с вами! Мы опять пойдём по кругу. Вы не воспринимаете никаких доказательств. У вас действительно что-то с логикой. Я вам тысячу раз объясняю одно и то же, но вы как будто не видите никаких объяснений.

Я снова излагаю вам свои доводы последовательно и в полном порядке.
Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения: «циклы углерода с азотом» и ещё кое-что и таблицы Менделеева, но он представляет собой материю, и ничего кроме материи. Решения связаны с определёнными материальными процессами, которые, как и всё материальное, жёстко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается (если у вас есть возражения по этому поводу, то приведите мне примеры нарушения в природе причинно-следственной связи), из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными причинами. Допуская наличие «свободной воли» у человека, мы неизбежно должны допустить наличие некой нематериальной субстанции, управляющей материальными процессами головного мозга – этого материализм не допускает. Кроме того, на что я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием. Не сочтите за труд задуматься над всем этим, господин материалист, и если у вас есть возражения – возражайте, а не отделывайтесь общими фразами.

Но это не только голая теория, - это теория, которая подтверждается практикой:

https://scisne.net/a-995

Какие вам нужны ещё доказательства?

Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета",
без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ!
И платье вы себе выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще... Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны?
Вы апеллируете к «наглядности», к «очевидности», подобно папуасам, для которых было «наглядным» и «очевидным», что Земля не может быть круглой потому, что иначе папуасы с неё просто скатились бы. Но вы же не папуас, вроде даже имеете какое-то отдалённое представление о квантовой механике. Как же вы можете рассуждать так легкомысленно и бездоказательно?

Я же апеллирую только к логике и доказательствам. Я вам только что пояснила, что все ваши потуги в качестве доказательств сводятся к заявлениям : «Я существую, поэтому я свободен. А свободен потому, что я чувствую это», - это чистой воды направление субъективизма в идеализме. Вам скажет это любой, кто хоть немного разбирается в направлениях философии и может отличить идеализм от материализма.

Я думаю, что это вам не хватает смелости признать себя неправым, либо вы совсем ничего не понимаете, что ещё хуже.

И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут!
Какие ухищрения? Опять голословно! Где они, эти ухищрения? Покажите!

И зря вы путаетесь
в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма...
Я нигде ни в чём не путаюсь. Прежде, чем взять на себя ответственность за такое утверждение, вы мне должны показать конкретно, где я путаюсь. Иначе это выглядит, как бессильная попытка утопить дискуссию в каких-то ничего не значащих фразах.

А если теории не могут объяснить
жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то
упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами...
Причём здесь я? Мы здесь говорим конкретно о теории Лапласа со всеми вытекающими, которую никто никогда не опровергал. С материалистической точки зрения теория Лапласа прекрасно объясняет жизнь, как способ существования белковых соединений. Больше того, на этой теории основана предсказательная сила всех других научных теорий. Я об этом уже писала. Сколько можно ещё писать одно и тоже?

А теория Лапласа давно опровергнута!
Кем опровергнута? Сошлитесь на того, кто её опроверг. Не можете? Тогда лучше не пишите.

В частности, из-за принципа неопределенностей Гейзенберга...
Опять сюда Гейзенберга «лепите». Придётся опять тыкать носом. Я копирую свой ответ из предыдущего своего сообщения:

Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить.
Ну, в третий раз вы мне хоть ответите или опять промолчите?

. Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека?
Я считаю это пока преждевременным. Вчера вы мне очень понравилась, и я думала, что мы с вами двинемся дальше. Сегодня вы мне совсем не нравитесь: опять взялись за свои эмоциональные, легковесные декларации. Пока мы вынуждены стоять на месте.

Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом. Вам кто-то вбил в голову, что у
человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней
инстанции. Нет даже тени сомнений! Я вам на житейских примерах доказываю, что это
не так. И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!..
Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться!
Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего
кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком
мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы
и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с
определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается...
из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и
процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного
мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что
психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге! Хотя вы тут же сами
себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..."
Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось? Ведь, по вашим словам:
"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?! Значит,
никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако...
Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных
папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать...

(1NN @ 2016-12-09 - 19:49)
Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом.
Это меня всегда умиляют «материалисты», которые сами-то в материализме «ни ухом, ни рылом».

Вам кто-то вбил в голову, что у человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней инстанции. Нет даже тени сомнений!
Мне никто в голову ничего не вбивал. Мои убеждения несколько отличны от ваших. Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие «свободной воли» у человек или хотя бы опровергли мои доказательства обратного. Но вы не можете сделать ни того, ни другого.

Я вам на житейских примерах доказываю, что этоне так.
Да не надо мне на житейских примерах доказывать, то что называется иллюзией. Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения.

Ваши дешёвые житейские примеры ровным счётом ничего не стоят. Вы почему-то упорно не хотите понимать простые вещи, что любой мой выбор, будь то платье в магазине или маршрут поездки, я делаю мотивированно, на основе моих склонностей, которые зависят от моей генетики и предыдущего опыта – всё это фиксирует состояние нейронных связей в моей голове, и это состояние не зависит ни от какой «свободы воли», а исключительно от генетики, к которой моя "воля" не имеет никакого отношения, и от предшествующего опыта, который является воздействием внешней среды. От какой сырости здесь должна появиться «свобода воли»? Вы возразите мне на это как-то доказательно, а не пустыми фразами.

Вы считаете, что когда я, к примеру, делаю покупку в магазине и выбираю товар, то действую свободно, по собственному желанию? Но желание ведь тоже причина, и оно обусловлено. Я лучше прокомментирую это словами Шопенгауэра, его логика проста и неопровержима: «Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, но (!) способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?», - если вы можете вдуматься в эту фразу, то поймёте как всё просто. «Если мы даже допускаем наличие свободы выбора, мы все равно сталкиваемся с непреодолимым ограничением — отсутствием какого-либо контроля над нашими предпочтениями и желаниями. Мы никак не способны выбирать, чего хотеть или не хотеть — вся мотивация лежит за пределами сознания, которое претендует на свободу собственной воли.» (с)

И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!..Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться!
Опять голословно! Я в прошлый раз просила и сейчас прошу указать мне, где именно теория сбивает меня с толку.

Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается...из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге!
А в каком мозге тогда могутсуществовать психика и сознания? В чём описание такого мозга должно отличаться от моего описания? Вы делаете из этого идеалистические выводы (по-вашему, психика и сознание рождаются не материальным миром), но не указываете, в чём состоит ошибка моего тезиса с материалистической точки зрения.

Хотя вы тут же сами себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..."
Я ни в чём себе не противоречу. Это вы пытаетесь противоречить основному тезису материализма, признавая «свободу воли» у человека.

Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?!"
Вот вы и показали себя как «материалист»: «Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?» - По моим словам… А по вашим?.. По вашим словам это не так, господин материалист? Есть нематериальные причины процесса мышления?

О! И сразу вывод:

Значит, никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако...
Дааа... однако... Хороший вывод для материалиста: раз процесс обусловлен материальными причинами, то значит «никакого сознания нет».

Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось?
Это я хочу спросить вас, как материалиста: откуда взялось в материальном мире сознание? Впрочем, я недавно хотела об этом с вами поговорить, но пока не вижу смысла, т.к. мы застряли на более простом вопросе.

Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать...
"Очевидность" не может быть доказательством. Конечно я не лучше "бедных" папуасов (я отрицательно отношусь к расизму), но и ни чуть не хуже , но только не в том аспекте, в котором вы думаете. "Очевидность" всегда субъективна: вам очевидно это, а мне очевидно другое, папуасам третье. Вы мне лучше логически докажите свою правоту, так как это делаю я.

Вы вертитесь как уж на сковородке, - ничего не в состоянии последовательно доказать или объяснить, поэтому от своего бессилия пишите всякую чушь.

P.S. Что ж вы мне в третий раз про Гейзенберга ничего не ответили? Здесь-то вы хоть признаёте свою неправоту?

"Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли"
у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление!
"Но вы не можете сделать (этого)". Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства? Я вам наглядно
с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную
отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно,
с материалистической точки зрения..." Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической
точки зрения" критерием истины является практика?! В том числе, и повседневная жизнь.
Иначе бы вы не заявили, что "ваши дешевые житейские примеры ровным счетом ничего не
стоят"! Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения
будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом!
Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт! Удачи!

(1NN @ 10-12-2016 - 19:59)
"Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли"
у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление!
"Но вы не можете сделать (этого)".
А здесь ничего странного и любопытного нет. Доказать наличие «свободы воли» у человека невозможно, возможно доказать только обратное, что я много раз делал за время нашей беседы. Только у вас к логике стойкий иммунитет.

Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства?
Эти именно слова очень хорошо относятся к вам.

Я вам наглядно с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения..."
Ну где вы мне что-то доказывали? С каким конкретными примерами? Ваши примеры, типа: «Я есть, поэтому могу делать «свободный выбор», - это младенческий идеализм. На все ваши примеры я аргументированно вам возразила, но вы даже этого не заметили.

Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической точки зрения" критерием истины является практика?!
Какая практика? Я вам привела пример, как нейрофизиологи на практике доказывают отсутствие у человека «свободной воли».

Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом!
Вы ни разу мне не указали, где я применила «изощрённые теоретические ухищрения». А заявлять так безапелляционно, как делаете вы, это и есть «пустые фразы».

Я не думаю, что вы страдаете логическим дебилизмом, просто вы не можете признать себя побеждённым, чувство собственной важности вам не даёт признать то, что вы неправы. Когда я неправа, я всегда признаюсь в этом, и это вы должны были заметить, а вы – нет. Это наглядно (здесь как раз уместно это слово) вы продемонстрировали тем, что написав откровенную ерунду про принцип неопределённостей, прикусили язык и ничего не стали отвечать, когда я указала вам на полную абсурдность вашего заявления.

Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт!
Мне незачем опровергать иллюзии.

Удачи!
Вам того же.

Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф! Безудержный полет мысли! Прямехонько
в тупик...
Что ж, давайте попробуем из него выбраться.
Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв,
энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день
на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы".
Вы, видимо, тоже...
Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем
есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям,
которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли?
А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание?
И мышление? И психика вообще?

(1NN @ 11-12-2016 - 17:25)
Стоп, стоп, стоп... Снова многа-многа букафф!
А букафф и должно быть много. Чем вопрос сложнее, тем букафф будет больше.


Безудержный полет мысли! Прямехонько в тупик... Что ж, давайте попробуем из него выбраться.Для начала давайте прекратим обсуждать личности друг друга. На это уходит много букв,энергии и места. Причем, это совершенно бесперспективное занятие. Я не первый день
на форуме и давно научился пропускать язвительные подколки оппонентов мимо "кассы".
Вы, видимо, тоже...

У меня совсем не было цели вас обидеть или оскорбить. Если я это сделала невольно (а вольно я никак не могла это сделать ), то простите меня Христа ради! Вообще я часто пишу, что думаю, и, порой, не стесняюсь в выражениях, есть у меня такой серьёзный недостаток, и вы правильно делаете, что не обращаете на это внимания, я со своей стороны обещаю делать то же самое.


Далее, имеет смысл разложить по полочкам тему дискуссии. Как я понимаю, для вас человек - что-то вроде механической куклы, в которой нет ничего кроме материи. В нем есть всякие пружинки, колесики, рычажки... Все это связано с "определенными материальными процессами, жестко подчинеными причинно-следственным связям, которые никогда и нигде не нарушаются..." Т.е. нажали на кнопочку - колесики закрутились, потянули за рычажок - кукла встала... Все очень просто, не так ли?
Да. А что же ещё? Разве материалист думает по-другому? Может он хочет к этому ещё что-то добавить? Может материалист считает, что у человека кроме материального мозга есть ещё и нематериальная душа?

А теперь ответьте на простой вопрос: где среди этой механики спрятано сознание? И мышление? И психика вообще?
Да-а… «Психика» этот термин этимологически ведёт своё происхождения от древнегреческого слова, которое в переводе означает «душа».

Вообще, существование сознания у «биологической машины», которой материалисты вынуждены считать человека, вовсе не обязательно. Существование сознания для материалистов очень трудный вопрос. Учёные ещё не нашли этому феномену научного объяснения. Заметьте, «сознанию» до сих пор нет исчерпывающего определения.

Теперь я хочу задать вам один вопрос. Считаете ли вы, что если мы будем усложнять и усложнять компьютерный процессор всё больше и больше, приближая его по образу и подобию к строению человеческого мозга, то наступит ли такой момент, когда произойдёт переход количества в качество, и в компьютере вдруг «вспыхнет» сознание, когда он начнёт, подобно осознающим себя существам, делить Мир на «я» и «не-я».

Только не уклоняйтесь, пожалуйста, от вопроса потому, что если вы снова не ответите, то мы не сможем двинуться дальше.

Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна
где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится. У человека есть еще и
психика! И хоть это слово происходит от древнегреческого, но смысл у него более
широкий. Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество
подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного
понятие "сознание" для материалистов не представляет. Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий
мир, осознавать самого себя, вырабатывать эмоциональное отношение к жизни, вести
целенаправленную деятельность, как практического, так и духовного характера.
Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу. Но кроме материального в мозгу
есть и нематериальное! Например, мысли. А вот души - в религиозном смысле - нет!
Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще
долго не смогут: уж очень это сложная штука. Поэтому, ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет.Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся
элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет
идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать...

(1NN @ 12-12-2016 - 20:03)
Ну, вот теперь понятна ваша материалистическая позиция. Она, вообще-то, была популярна
где-то в 17 - 18 веках. И уже сильно устарела! Да, человек имеет и механическую сторону своего организма, но далеко не все к ней сводится.
В самом начале я хочу сделать маленькое лирическое отступление, которое в какой-то степени прояснит мою позицию. Конечно, я верю в свободную волю в самой высшей инстанции её проявления. Просто мне хотелось вас, как догматического материалиста, немного позлить (такой уж у меня скверный характер). Дело в том, что я не до конца согласна с идеями махрового материализма, но спор вела с вами, как материалист с материалистом (и это, если вы заметили, я заранее оговорила), доказывая с материалистической точки зрения, что никакой свободы воли в природе быть не может. Более детально моя позиция сможет определиться только в ходе дальнейшего развития нашего разговора… или не сможет. Всё зависит от того, как вы поведёте наш дальнейший разговор.

У человека есть еще и психика! Психика представляет собой очень сложную систему, объединяющую множество подсистем: сознание, мышление, эмоции, воля, память... Кстати, ничего особо трудного понятие "сознание" для материалистов не представляет.
Так уж и не представляет ? Если учёные до сих пор не могут решить, что это такое, не могут понять генезис сознания. Или нет? Или я ошибаюсь? И тут же вы пишете:

Понятно, что детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще
долго не смогут: уж очень это сложная штука.
т.е. вы опять хотите свести дискуссию к разговору ни о чём: с одной стороны понятие «сознания» для материалиста «ничего особо трудного» не представляет; а с другой стороны: «…детальную картину работы мозга описать ученые не могут. И, видимо, еще долго не смогут: уж очень это сложная штука». Вот и всё!

Сознание - это наивысшая интегрированная форма психики, включающая в себя способность познавать окружающий мир, осознавать самого себя,
Позволю себе попросить вас уточнить: интегрированная с чем?

Психика человека базируется на вполне материальных физических, химических, биологических процессах, протекающих в его мозгу.
Так ответьте: все эти процессы подчиняются причинно-следственной связи или нет?

Но кроме материального в мозгу есть и нематериальное! Например, мысли.
Согласна, мысли нематериальны, но это только лишь отражение материальных процессов, рефлексия, которая без материальной основы этих самых процессов сама по себе существовать не может и строго зависит от материальных нейронных связей. Мысль это действие (не смотря на то, что слово "мысль" - существительное), движение, но она всецело обусловлена материальным состоянием.

ваш вопрос о будущих перспективах компьютера смсла не имеет.
Почему мой вопрос не имеет смысла? Может быть,не имеет практического смысла, но мировоззренческий смысл этот вопрос имеет. Именно, как материалист, вы должны однозначно ответить на вопрос. Этим вопросом я просто хотела обострить нашу дискуссию, а то вы мыслите как-то шаблонно, цитатами из учебника по психологии, становится неинтересно. Но вы снова осторожно уклоняетесь:

Мы не знаем точно, как именно будут усложнятся элементная база и программное обеспечение компьютера. Мы не знаем точно, как будет идти развития человеческого мозга. И можно ли их, вообще, сравнивать...
Может элементная база и программное обеспечение компьютера вообще никак не будут усложняться – не в этом дело. Я прошу дать ответ о принципиальной возможности, хотя бы интуитивный, как вы полагаете. Я предупреждала, что пока не узнаю ваш ответ на этот вопрос, мы не сможем двинуться дальше.

Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся.
Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне
чуждого. И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет
лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях.
Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить,
что это такое..."? Сознание изучается уже не одну тыщу лет! И достаточно много о нем
известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания,
которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам
донести. К сожалению, вы меня не поняли...
Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи
или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге.
Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне
себе нематериальных эмоций, воли и пр.
И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет
смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза
о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая
диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы
радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма
будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому,
отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем!

(1NN @ 13-12-2016 - 18:04)
Деточка, "немного позлить" меня (даже с вашим скверным характером) вам не удастся.
Это я уже, к сожалению, поняла. Всегда, когда мне хочется поиграть со своей собакой, я перед этим её немного злю, от этого она становится заметно подвижней, креативней, а вы как были занудой, так занудой и остались (мы с вами договорились, что будем прощать друг другу лёгкий переход на личности, а то станет совсем скучно). Конечно, вы не собака, в этом я немного просчиталась. Блондинка! Что с меня взять?

Тем более вы делали это с позиций именно догматического материализма, совершенно мне
чуждого.

А какой другой материализм вам не чужд? Марксистско-ленинский диалектический материализм? Другого нет! Именно у Маркса и Ленина материализм нашёл своё наивысшее развитие. Дальше это стало как-то всем неинтересно. Вы думаете, что отцы вашей любимой квантовой механики Бор со Шрёдингером были материалистами?


И делали это так рьяно и неуклюже, что вызывали только усмешку. Поэтому будет
лучше, если вы отнесетесь к дискуссии более серьезно и не будете путаться в позициях.
Ах, как я хотела бы вам пожелать того же самого. Очень хочется верить, что вы, наконец, возьметесь за ум и будете уважать правила дискуссии: не игнорировать мои доводы и отвечать на мои вопросы.

Кроме того, попробуйте воспринимать мои доводы во всем объеме. (Если сможете!) Вот вам пример с "сознанием". С чего вы взяли, что "ученые до сих пор не могут решить, что это такое..."?
А?!.. Что! Решили!? Правда что ли? Ну-ка, ну-ка! Может быть, вы мне сможете изложить онтологию сознания, механизм его происхождения? Попробуйте! Может у вас что-то и получится.

Сознание изучается уже не одну тыщу лет!
Изучается, изучается – да никак не изучится.

И достаточно много о нем известно! В противном случае, в энциклопедии стояло бы что-то типа: Вопрос этот темный, непонятный, для науки малоперспективный... НО! Сознание, как предмет научного исследования - неисчерпаемо! Всегда будут выявляться новые и новые проблемы сознания, которые будут изучать новые поколения. Всю сложность этого положения я и пытался вам донести. К сожалению, вы меня не поняли...
Так, значит, доносили, что ничего не поняла. Да и сейчас, кроме патетики, я ничего существенного не уловила из ваших разъяснений.


Вы спрашиваете, "все эти процессы (в мозге) подчиняются причинно-следственной связи
или нет?" Конечно, подчиняются! Но это не единственный вид связи, имеющейся в мозге.

Связей разных, конечно, много, но здесь они «не в кассу». Нас интересует один единственный вопрос: нарушается ли именно причинно-следственная связь? Если нет, то «свободной воле» здесь места, пожалуй, не остаётся.


Соглашусь с вашим утверждением о мысли. Добавлю лишь, что мысли зависят и от вполне
себе нематериальных эмоций, воли и пр.

Эмоции и чувства не в нашей власти. Мы смеёмся и плачем не от того, что мы так пожелали. Мы чувствуем тепло, холод, боль и т.д. не от того, что хотим это чувствовать, мы влюбляемся никак не рассчитывая на это. Следовательно, если мысль зависима от эмоций и чувств, то она уже не свободна.

Вы ещё упомянули волю. А что в вашем понимании воля? Я думаю, что воля, это, прежде всего контроль – контроль над нашими эмоциями, чувствами, возможность держать себя в рамках приличия, воля не даёт терять голову от страстной любви, не позволяет вашим вредным страстям одержать верх над прагматичным рассудком. Но чем обеспечивается воля? Если у неё в вашем мозге определённый участок, обеспечивающий вышеописанный контроль, такой же материальный механизм, подчиняющийся причинно-следственной связи? Или это какая-то сверхматериальная субстанция?


И последнее, повторю еще раз - ваш вопрос о перспективах развития компьютеров не имеет
смысла. Никакого! Понятно, что в обозримом будущем развитие элементной базы и программного обеспечения будет идти в текущем тренде. А вот дальше... Есть гипотеза
о киборгизации человека. С развитием электроники в человеческий организм будут встраиваться различные гаджеты. В первую очередь поставят дополнительную память! Флэшки будут вживляться под кожу. Точно также будет вживляться аппаратура, расширяющая
диапазон восприятия зрения, слуха, обоняния и др. органов чувств. Поставят приспособления, позволяющие дышать под водой, выдерживать гигантские давления и космический вакуум, питаться любым видом энергии, выносить безвредно огромные дозы
радиации... Причем, все это дополнительное оборудование для человеческого организма
будет микроминиатюрным (нанотехнологии) и органичной частью человека... Поэтому,
отдельных компьютеров может просто не понадобиться и они исчезнут за ненадобностью. Совсем!

Блиииин!... Ну зачем нужно было писать столько бесполезных букафф? Неужели вы не поняли, что вопрос ни в трендах, гаджетах или флэшках? Неужели вы так и не поняли, что я задаю вам принципиальный вопрос, который должен выяснить какой вы материалист. Я спрашиваю о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеку. У вас есть на этот счёт своё мнение? Чего вы осторожничаете? Чего вы боитесь? Я прошу вас ответить всего лишь по принципу: «да» или «нет»? Делов-то…

Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто
скучно...
Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм,
и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются
и сейчас в разных философских построениях. Как определить свою философскую позицию, даже не знаю.
Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно
не марксистско-ленинский!
На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас
есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь!
Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то
- нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений.
А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа! Потому что он бессмысленный! Наворотить можно любую теорию. А вот как ее реализовать на практике? Например,
я читал теорию создания человека аннунаками для работ по добычи золота. И ее обоснование. Очень
элегантно, порой остроумно, местами даже похоже на правду... И чо!

(1NN @ 14-12-2016 - 18:25)
Деточка, я прекрасно вижу, что вы блондинка! И делаю соответствующие поправки. Иначе стало бы просто скучно...
Скучно? Со мной? Вы, милостивый государь, сосем плохо воспитаны. Дамам такое не говорят.

Скажите, вы знаете только марксистско-ленинский материализм? Был ведь еще и стихийный материализм, и метафизический, и монизм... Впрочем, различные элементы различных видов материализма используются и сейчас в разных философских построениях.
Ай, не знаю всего этого. Если есть у вас желание, то расскажите, а так зачем мне засорять свою и так маленькую головку всякой белибердой.

Как определить свою философскую позицию, даже не знаю.
Никогда не задумывался. Видимо, мой собственный оригинальный диалектический материализм, но явно не марксистско-ленинский!
Браво! Это по-нашему! Я тут полностью с вами согласна. Я философию вообще за науку не считаю, - так, какой-то абстрактный бред. Почему в природе обязательно должно быть что-то первично, а что-то вторично? А что если материя и сознание возникли одновременно или даже существовали всегда, извечно и параллельно, как говорится, «в одном флаконе». Возможно, что наряду с такими фундаментальными законами природы, как закон сохранения материи, закон сохранения энергии существует и закон сохранения сознания. Это, конечно, недоказуемо с точки зрения формальной логики, это только гипотеза, рождённая интуицией, и, если хотите, это вопрос веры. Здесь самое время перекинуть мостик к одной из восточных религий. Я сразу оговорюсь (я уже писала об этом), что не являюсь адептом этой религии и не разделяю полностью взглядов её представителей, но кое-какие параллели показались мне любопытными. А относительно второго основополагающего принципа материализма, о познаваемости Мира, вам ясно отвечает принцип неопределённостей.

На тему сознания и его исследований написана масса книг. Погуглите и вам откроется! Но может у вас есть свои оригинальные идеи по этому поводу? С удовольствием ознакомлюсь!
Не знаю… Наверное есть… Я много об этом думала. Но давайте быть последовательными.

Нарушает ли свобода воли причинно-следственную связь? Все зависит от конкретных условий. Где-то - нарушает, где-то - нет! По-моему, в предыдущих постах я приводил вам примеры подобных нарушений.
Нет. Я бы это сразу заметила. Я перечитывала все наши посты. Но если я что-то даже пропустила, то дайте мне, пожалуйста, ссылку.

А насчет вашего "принципиального вопроса" о теоретической возможности создания искусственного сознания, подобного человеческому, я вам уже ответил: этот вопрос не имеет ответа!
Имеет ответ! Если вы и в следующий раз так и не решитесь его дать, то за вас я отвечу сама, как материалист.

Честно говоря, мне лень искать ссылки. Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы
воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно
проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи:
возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно
по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться
в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа
удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы
воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько
их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить
запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар
и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и
причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной
связи. Они действуют достаточно гармонично.
Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя,
то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной
глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд!
Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным.
К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их
разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку
хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем?

(1NN @ 15-12-2016 - 18:22)
Я могу вам показать на любом примере взаимоотношения свободы
воли и причинно-следственной связи. Скажем, вы просидели на здешнем форуме некоторое время и изрядно
проголодались. Что вы сделаете? Правильно - покушаете! Вот вам пример причинно-следственной связи:
возникновение потребности - удовлетворение этой потребности. Но удовлетворить потребность можно
по-разному! В данном случае, вы можете покушать дома. Можете сходить в кафе. А можете отправиться
в гости к близким родственникам... Список не исчерпывающий, но главное то, что у вас есть ВЫБОР способа
удовлетворения потребности! И вы САМИ без принуждения выбираете этот способ! Вот вам пример свободы
воли! Допустим, вы решили покушать дома. Вы смотрите в свой холодильник: какие у вас продукты и сколько
их (хватит ли их для приготовления обеда). Опять свободный выбор. Вы подумали, что не мешает пополнить
запас продуктов и отправляетесь в магазин. Снова причинно-следственная связь. Там вы выбираете товар
и оплачиваете его. Опять выбор. И так далее... Идет постоянное чередование выбора способа действий и
причинной связи со следствием! Заметьте, никакой угрозы ни свободе воле, ни причинно-следственной
связи. Они действуют достаточно гармонично.
Понимаете, то что вы написали, может показаться очень убедительным, если, конечно, забыть о том, что любой механизм внутри меня, подготавливающий мой выбор, материален; т.е. это вполне материальное устройство, имеющее свою конструкцию, и только исходя из этой конструкции (больше ни из чего !), позволяющее сделать мне свой выбор. А от чего зависит эта конструкция, я уже писала в предыдущих своих сообщениях. Какие бы примеры, более детальные и более изощрённые вы бы ни приводили, мы будем всё глубже и глубже уходить в причинно-следственную связь и не сможем там найти никакой «свободы воли». Конечно, из всех тех примеров, которые вы привели, я буду выбирать решение более разумное, более рациональное, но любое это решение будет обусловлено внешними обстоятельствами. Вообще-то я могу пойти наперекор тому, что мой мозг считает оптимальным решением, но только для этого нужны достаточно веские внешние причины, например, вы (тоже внешняя причина), который посоветует мне поэкспериментировать со свободой воли. Чтобы резюмировать всё мною сказанное, хочу ещё раз подчеркнуть: мозг старается оптимизировать действия человека исходя из его желаний, которые не сам человек себе придумывает – они к нему приходят из подсознания, минуя его волю, и тоже чем-то обусловленные. А оптимизация происходит исходя исключительно из внешних условий и обстоятельств, и ни отчего больше не зависит.

Насчет философии. Ваша уверенность, что философия это "какой-то абстрактный бред", мне представляется ошибочной. Вопрос, что первично, а что вторично - очень важен! Если первична материя, то фундамент любой религии просто исчезает. Испаряется! Ибо религия предполагает, что дух своим воздействием на материю может изменить ее. Например, вдохнуть жизнь и сознание в куклу из грязной глины. И ведь масса верующих верит в этот абсурд!
Но вы можете принять во внимание мою гипотезу о том, что сознание и материя могли существовать во Вселенной всегда, извечно и параллельно (тогда вопрос о первичности сразу отпадает). Или это кажется вам совершенно невозможным?

Что касается появления сознания у компьютера в результате эволюции, то я считаю это невозможным. К тем аргументам, которые я уже привел, могу добавить, что компьютеры не эволюционируют сами. Их разрабатывают люди! Исходя из своих потребностей и задач развития науки и техники. Вряд ли человеку хоть когда-нибудь понадобиться разумный компьютер. Зачем?
Хорошо, абстрагируемся от компьютеров и будем говорить так: возможно ли создание человеком искусственного сознания? Материалист не может ответить на этот вопрос отрицательно. Раз бездушная природа смогла сотворить в себе жизнь (сотворить совершенно случайно - просто так однажды совпали триллионы и триллионы необходимых условий), что в последствии после миллиардов лет эволюции привело к возникновению сознания. Почему человек целенаправленно не может сделать тоже самое? – создать из неживой материи живую, а потом сделать так, чтобы в ней возникло сознание. Согласны вы с моими рассуждениями? Если да, то мы с вами пойдём дальше.

Только дальше будут умозрительные эксперименты. Буридан издевался над осликом. Был ещё один отморозок – Шрёдингер, который провёл безжалостный и бесполезный эксперимент над котом. Я люблю животных, - они красивее многих людей, а благороднее почти всех; поэтому мы будем проводить эксперименты над людьми. Для эксперимента придётся кем-то из нас пожертвовать (мысленно, конечно, «понарошку»). Кого из нас вам меньше всего жалко?