Какова степень воздействия Бога на человека?
1NN
Акула пера
11/25/2016, 8:47:52 PM
Если утверждение "движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи" вы
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь! Этот
постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики. В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ. Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой
конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах. И то,
что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы
квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей", ничего изменить
не может! Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности! И этого вам не изменить! Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастия
ребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка, который под влиянием настроения способен выкинуть такие
фортеля, которые ни один родитель предусмотреть не может. И кстати, в мозгу человека
имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления. Так что не
все в мире подчиняется причинно-следственным законам.
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь! Этот
постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики. В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ. Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой
конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах. И то,
что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы
квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей", ничего изменить
не может! Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности! И этого вам не изменить! Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастия
ребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка, который под влиянием настроения способен выкинуть такие
фортеля, которые ни один родитель предусмотреть не может. И кстати, в мозгу человека
имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления. Так что не
все в мире подчиняется причинно-следственным законам.
ferrara
Мастер
11/26/2016, 2:27:34 AM
(1NN @ 25.11.2016 - время: 18:47)
Если утверждение "движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи" вы
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь!
Вы меня, право, рассмешили, ей-богу…
Одни сплошные эмоции, сплошные декларации и ни единого логического построения, ни единого доказательства.
Этот постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики.
Вы это сами домыслили или прочитали где? А вам известно, что не только вся классическая механика, но и релятивистская физика является строго детерминистской наукой? Да и в ядерной физике нет ничего такого, что нарушало бы закон причинности. Можете возразить? - Точно не сможете. Это знает любой, кто хоть как-то знаком с такой наукой, как физика.
В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ.
Ну и что вы хотите этим сказать? Что где мы прибегаем к законам вероятности, там должна нарушаться причинно-следственная связь? Я вам чётко объяснила в своём предыдущем сообщении, что между этими двумя понятиями нет никакой корреляции. Теория вероятности, это всего лишь инструмент, к которому мы прибегаем для более или менее определённого предсказания событий, когда нам не нужно точно отслеживать причинно-следственную связь или мы не имеем возможности это сделать, как в случае с квантовой механикой.
Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах.
Я тоже понимаю, что вы начитались всяких «популярных очерков», где пишут, порой всякую чушь. Но в физике вы не разбираетесь абсолютно, у вас нет систематических знаний по физике, это чувствуется сразу. Эх вы!.. А ещё материалист.
И то,что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей",
Не для меня - для вас...
Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности!
Да что вы заладили, как заклинание про эту вероятность? Я вам очень доступно, как ребёнку, объяснила, что вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи, тем более не может служить её опровержением, а уж тем более не может служить никаким доказательством наличия «свободы воли». Но вы не удосужились ни словом мне возразить, а опять твердите всё своё – одно и тоже.
Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастияребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка
Какие «дребезги»? Каким «произволом»? Вы мне сначала объясните, что такое «произвол», и откуда он берётся в материальном мире. Я уверяю вас, что вы этого сделать не сможете, - а раз не сможете, то и нечего об этом писать.
который под влиянием настроения способен выкинуть такие фортеля,
А откуда рождается настроение? По вашему, оно приходит ниоткуда? Из другого мира? Нет, настроение всегда обусловлено чисто внешними факторами: успехом, погодой, музыкой, отношением окружающих людей, т.д. и т.д.; ну или внутренним состоянием организма: здоровьем или нездоровьем. Но чтобы настроение возникало так, без видимой или скрытой причины (!) – такого не бывает, - спросите об этом психологов, а лучше психиатров.
которые ни один родитель предусмотреть не может.
Причём тут «предусмотреть»? Похоже у вас с логикой совсем плохо. Конечно, мы не можем «предусмотреть» всех причинно-следственных связей, но это не значит, что те связи, которые мы не можем предусмотреть, не существуют.
И кстати, в мозгу человека имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления.
Каких чисел? Зачем? Объясните, зачем это нужно с точки зрения биологической эволюции?
Так что не все в мире подчиняется причинно-следственным законам.
Можете привести доказательный пример, что именно не подчиняется?
Если утверждение "движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи" вы
принимаете за абсолютную Истину в последней инстанции, вы глубоко ошибаетесь!
Вы меня, право, рассмешили, ей-богу…
Одни сплошные эмоции, сплошные декларации и ни единого логического построения, ни единого доказательства. Этот постулат действует в достаточно ограниченном поле в рамках классической физики.
Вы это сами домыслили или прочитали где? А вам известно, что не только вся классическая механика, но и релятивистская физика является строго детерминистской наукой? Да и в ядерной физике нет ничего такого, что нарушало бы закон причинности. Можете возразить? - Точно не сможете. Это знает любой, кто хоть как-то знаком с такой наукой, как физика.
В квантовой физике царствует ВЕРОЯТНОСТЬ.
Ну и что вы хотите этим сказать? Что где мы прибегаем к законам вероятности, там должна нарушаться причинно-следственная связь? Я вам чётко объяснила в своём предыдущем сообщении, что между этими двумя понятиями нет никакой корреляции. Теория вероятности, это всего лишь инструмент, к которому мы прибегаем для более или менее определённого предсказания событий, когда нам не нужно точно отслеживать причинно-следственную связь или мы не имеем возможности это сделать, как в случае с квантовой механикой.
Я понимаю, что вы не имеете понятия о квантовой механике, но загляните в популярный очерк об ядерной физике (на худой конец в Википедию), где вам достаточно ясно расскажут о ее основных законах.
Я тоже понимаю, что вы начитались всяких «популярных очерков», где пишут, порой всякую чушь. Но в физике вы не разбираетесь абсолютно, у вас нет систематических знаний по физике, это чувствуется сразу. Эх вы!.. А ещё материалист.
И то,что для вас "принцип неопределенности", "принцип дополнительности" и другие принципы квантовой механики кажутся "малопонятными штучками для разных вещей",
Не для меня - для вас...
Квантовая физика базируется на фундаменте вероятности!
Да что вы заладили, как заклинание про эту вероятность? Я вам очень доступно, как ребёнку, объяснила, что вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи, тем более не может служить её опровержением, а уж тем более не может служить никаким доказательством наличия «свободы воли». Но вы не удосужились ни словом мне возразить, а опять твердите всё своё – одно и тоже.
Точно так же ваша наивная уверенность, что "вкусы, наклонности, пристрастияребенка либо результат его генетики,.. либо результат воспитания...", разбивается
вдребезги произволом ребенка
Какие «дребезги»? Каким «произволом»? Вы мне сначала объясните, что такое «произвол», и откуда он берётся в материальном мире. Я уверяю вас, что вы этого сделать не сможете, - а раз не сможете, то и нечего об этом писать.
который под влиянием настроения способен выкинуть такие фортеля,
А откуда рождается настроение? По вашему, оно приходит ниоткуда? Из другого мира? Нет, настроение всегда обусловлено чисто внешними факторами: успехом, погодой, музыкой, отношением окружающих людей, т.д. и т.д.; ну или внутренним состоянием организма: здоровьем или нездоровьем. Но чтобы настроение возникало так, без видимой или скрытой причины (!) – такого не бывает, - спросите об этом психологов, а лучше психиатров.
которые ни один родитель предусмотреть не может.
Причём тут «предусмотреть»? Похоже у вас с логикой совсем плохо. Конечно, мы не можем «предусмотреть» всех причинно-следственных связей, но это не значит, что те связи, которые мы не можем предусмотреть, не существуют.
И кстати, в мозгу человека имеется генератор случайных чисел, который участвует в процессах мышления.
Каких чисел? Зачем? Объясните, зачем это нужно с точки зрения биологической эволюции?
Так что не все в мире подчиняется причинно-следственным законам.
Можете привести доказательный пример, что именно не подчиняется?
1NN
Акула пера
11/26/2016, 7:38:30 PM
А уж как вы меня насмешили! Почитайте свои декларации. Где вы привели хоть какие-то
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех! Ну, а то что "вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!.. Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%! И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей! Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.
Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех! Ну, а то что "вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!.. Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%! И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей! Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.
Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!
ferrara
Мастер
11/26/2016, 11:42:21 PM
(1NN @ 26.11.2016 - время: 17:38)
А уж как вы меня насмешили! Почитайте свои декларации. Где вы привели хоть какие-то
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех!
Ну хорошо… Что же с вами делать? Похоже, мне вас, как нашкодившего кота, придётся тыкать носом.
Ваше заявление:
Только вы сводите все это движение к примитиву! "Движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи"!Этот ваш постулат явно не соответствует действительности.
Мой ответ:
Это не мой постулат. И почему он не соответствует действительности? На каком основании вы это заявляете? По крайней мере,в истории нет ни одного примера, чтобы этот постулат был нарушен. Вся предсказательная сила науки зиждется именно на этом постулате.
Вы хоть как-то ответили на мой вопрос? Вы привели хоть один пример нарушения в природе причинно-следственной связи? Нет! Так какого чёрта вы несёте бездоказательную белиберду?
Раз не смогли ответить, то с этим всё ясно – причинно-следственная связь, вопреки вашему заявлению, нигде в природе не нарушается. Этот раунд за мной. Вы ушли от ответа – вы проиграли.
Дальше. Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить. Второй раунд за мной!
Опять ваше заявление:
Случайность действует не только на квантовом уровне, но и в нашей повседневной жизни. Скажем, многие игры базируются на случайности. Например, вы не можете точно указать результат при игре в рулетку. Не позволит теория вероятности. Эта же теория работает и с другими явлениями: погода, зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...
Мой ответ:
Я вам объяснила, что понятие случайности относительное, оно проистекает из того, что мы не можем или не хотим учесть всех факторов влияющих на исход события, поэтому прибегаем к «законам вероятности».
Вы мне ни чем не смогли возразить, но опять упрямо ставите случайность в какой-то Абсолют и никак не хотите понять, что «случайность это непознанная закономерность» (с). Третий раунд за мной!
Снова ваше утверждение:
А уж в области поведения - не только человека - вообще, возможен полный произвол!
Мой ответ:
Никакого там «произвола» нет - это уже давно (кажется в 70-х годах прошлого века) доказано нейрофизиологами: сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное внешними или независимыми от сознания внутренними причинами, а уж, как следствие этого возбуждения у человека возникает желание. Но не наоборот!
Я привела вам вполне научные доказательства отсутствия у человека свободы воли. Это эксперименты нейрофизиологов Бенджамин Либет в 1973 году, Патрик Хаггард и Мартин Эймер в 1999 году; а также сошлюсь на вполне научный труд профессора Гарвадского университета Даниэла Вегнера, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии «Иллюзия сознательной воли». Это всё наука, которой вы, как материалист, должны доверять. Но вы опять ничего не можете противопоставить моим ссылкам и доводам, но продолжаете с необоснованным упорством настаивать на своём. Четвёртый раунд в мою пользу!
Вообще, очень длинно получается, и я немного устала. Если вы будите опять упорствовать, я продолжу дальше (заметьте, я воскрешаю наш спор в строгой последовательности от самого начала). Ну, уж куда дальше? Давайте вы больше не будете позориться? А?
Только вот ещё мимо этого вашего высказывания я пройти не могу:
вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!..
Над кем вы смеётесь? Над собой? Вот приведите мне доказательства или хотя бы примеры взаимоотношения причинно-следственной связи и теории вероятности. Вы не сможете – вы очень далеки от этого, и ваши знания слишком поверхностны, поэтому вы и «лепите» всякую чушь. Я вам ещё хочу заметить про вашу любимую «теорию вероятностей», о которой, очевидно, вы имеете самое отдалённое представление, что применение этой теории очень ограничено, и такие названные вами события, как, к примеру «зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...» не попадают в сферу её применения.
Дальше вы пишите ну уж такую околесицу:
Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%!
Это о чём вы? Откуда вы это выудили? Не уходите, как всегда от ответа. Отвечайте!
И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей!
Ну вот, это уже более здоровая мысль! Событие никогда не выпадает из причинно-следственных связей, иначе это можно было бы назвать "чудом". Вы верите в чудеса? А вероятность, это всего лишь наша субъективная оценка, хотя в некоторых случаях (есть определённые условия для этих случаев) эта оценка подчиняется строгим математическим законам.
Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.
А какие они ещё могут быть? «Деревянные»? «Оловянные?» «Стеклянные?»
Отвечайте, отвечайте… Раз сказали «А», то должны и сказать «Б».
Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!
Я всё стесняюсь вас спросить: а вы случайно не в 5 классе учитесь? Эта таблица имеет чисто практическое применение на производстве, для случайной выборки, скажем, из большой партии товара для точной оценки его качества и демонстрирует действие закона статистики, закона «больших чисел» и больше ничего. Вам известна, к примеру, статистическая теория оценок погрешностей на производстве или теория ошибок в более общем случае? Так то, что вы мне привели – это то же самое – ничего больше. При чём тут причинно-следственная связь?
Кстати, вы мне так и не ответили: что это там у нас в мозгу за «генератор случайных чисел», о котором вы так уверенно заявили? Для чего он нужен и откуда он взялся? Фантазёр вы всё-таки!
А уж как вы меня насмешили! Почитайте свои декларации. Где вы привели хоть какие-то
доказательства? Сплошные эмоции: "причинно-следственные связи, причинно-следственные
связи, причинно-следственные связи!.." Смех!
Ну хорошо… Что же с вами делать? Похоже, мне вас, как нашкодившего кота, придётся тыкать носом.
Ваше заявление:
Только вы сводите все это движение к примитиву! "Движение материи подчинено жесткой причинно-следственной связи"!Этот ваш постулат явно не соответствует действительности.
Мой ответ:
Это не мой постулат. И почему он не соответствует действительности? На каком основании вы это заявляете? По крайней мере,в истории нет ни одного примера, чтобы этот постулат был нарушен. Вся предсказательная сила науки зиждется именно на этом постулате.
Вы хоть как-то ответили на мой вопрос? Вы привели хоть один пример нарушения в природе причинно-следственной связи? Нет! Так какого чёрта вы несёте бездоказательную белиберду?
Раз не смогли ответить, то с этим всё ясно – причинно-следственная связь, вопреки вашему заявлению, нигде в природе не нарушается. Этот раунд за мной. Вы ушли от ответа – вы проиграли.
Дальше. Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить. Второй раунд за мной!
Опять ваше заявление:
Случайность действует не только на квантовом уровне, но и в нашей повседневной жизни. Скажем, многие игры базируются на случайности. Например, вы не можете точно указать результат при игре в рулетку. Не позволит теория вероятности. Эта же теория работает и с другими явлениями: погода, зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...
Мой ответ:
Я вам объяснила, что понятие случайности относительное, оно проистекает из того, что мы не можем или не хотим учесть всех факторов влияющих на исход события, поэтому прибегаем к «законам вероятности».
Вы мне ни чем не смогли возразить, но опять упрямо ставите случайность в какой-то Абсолют и никак не хотите понять, что «случайность это непознанная закономерность» (с). Третий раунд за мной!
Снова ваше утверждение:
А уж в области поведения - не только человека - вообще, возможен полный произвол!
Мой ответ:
Никакого там «произвола» нет - это уже давно (кажется в 70-х годах прошлого века) доказано нейрофизиологами: сначала в коре головного мозга возникает возбуждение, вызванное внешними или независимыми от сознания внутренними причинами, а уж, как следствие этого возбуждения у человека возникает желание. Но не наоборот!
Я привела вам вполне научные доказательства отсутствия у человека свободы воли. Это эксперименты нейрофизиологов Бенджамин Либет в 1973 году, Патрик Хаггард и Мартин Эймер в 1999 году; а также сошлюсь на вполне научный труд профессора Гарвадского университета Даниэла Вегнера, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии «Иллюзия сознательной воли». Это всё наука, которой вы, как материалист, должны доверять. Но вы опять ничего не можете противопоставить моим ссылкам и доводам, но продолжаете с необоснованным упорством настаивать на своём. Четвёртый раунд в мою пользу!
Вообще, очень длинно получается, и я немного устала. Если вы будите опять упорствовать, я продолжу дальше (заметьте, я воскрешаю наш спор в строгой последовательности от самого начала). Ну, уж куда дальше? Давайте вы больше не будете позориться? А?
Только вот ещё мимо этого вашего высказывания я пройти не могу:
вероятность не имеет никакого отношения к причинно-следственной связи", это вообще ПЕРЛ, заслуживающий увековечения в анналах форума! А то и в Истории!..
Над кем вы смеётесь? Над собой? Вот приведите мне доказательства или хотя бы примеры взаимоотношения причинно-следственной связи и теории вероятности. Вы не сможете – вы очень далеки от этого, и ваши знания слишком поверхностны, поэтому вы и «лепите» всякую чушь. Я вам ещё хочу заметить про вашу любимую «теорию вероятностей», о которой, очевидно, вы имеете самое отдалённое представление, что применение этой теории очень ограничено, и такие названные вами события, как, к примеру «зачатие детей, встреча своей жизненной половинки, опоздание электрички...» не попадают в сферу её применения.
Дальше вы пишите ну уж такую околесицу:
Сразу видно: вам просто невдомек, что следствие может порождаться причиной с вероятностью меньшей 100%!
Это о чём вы? Откуда вы это выудили? Не уходите, как всегда от ответа. Отвечайте!
И малая вероятность какого-то события вовсе не означает, что оно выпадает из причинно-следственных связей!
Ну вот, это уже более здоровая мысль! Событие никогда не выпадает из причинно-следственных связей, иначе это можно было бы назвать "чудом". Вы верите в чудеса?
А вероятность, это всего лишь наша субъективная оценка, хотя в некоторых случаях (есть определённые условия для этих случаев) эта оценка подчиняется строгим математическим законам.Для вас существуют только "железные" связи... И вам невдомек, что они бывают совсем разные.
А какие они ещё могут быть? «Деревянные»? «Оловянные?» «Стеклянные?»
Отвечайте, отвечайте… Раз сказали «А», то должны и сказать «Б».
Впрочем, их может не быть совсем! Не верите? Возьмите таблицу случайных чисел. Вот
вам яркий пример отсутствия причинно-следственной связи!
Я всё стесняюсь вас спросить: а вы случайно не в 5 классе учитесь? Эта таблица имеет чисто практическое применение на производстве, для случайной выборки, скажем, из большой партии товара для точной оценки его качества и демонстрирует действие закона статистики, закона «больших чисел» и больше ничего. Вам известна, к примеру, статистическая теория оценок погрешностей на производстве или теория ошибок в более общем случае? Так то, что вы мне привели – это то же самое – ничего больше. При чём тут причинно-следственная связь?
Кстати, вы мне так и не ответили: что это там у нас в мозгу за «генератор случайных чисел», о котором вы так уверенно заявили? Для чего он нужен и откуда он взялся?
Фантазёр вы всё-таки!1NN
Акула пера
11/27/2016, 9:57:56 PM
Очень сложно с вами дискутировать! У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова! Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип
неопределенностей Гейзенберга"? Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека... Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...
неопределенностей Гейзенберга"? Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека... Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...
ferrara
Мастер
11/27/2016, 10:56:25 PM
(1NN @ 27.11.2016 - время: 19:57)
Очень сложно с вами дискутировать!
Я понимаю, что вам сложно... А сложно потому, что мы дискутируем с вами на слишком разных уровнях. Вам сложно возражать против моих аргументов, поэтому вы не делаете этого.
У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова!
Какая «каша»? Я чётко и доказательно отвечаю на каждый ваш посыл. Вы же не сделали этого ни разу - отделываетесь только общими, легковесными фразами . И после этого у вас хватает совести говорить о какой-то «каши» у меня в голове?
Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип
неопределенностей Гейзенберга"?
А что же вы сделали? Вопрос нашей дискуссии состоит в том, существует ли у человека «свобода воли» или нет, и тут вы упоминаете принцип неопределённостей ни пойми зачем. Вот, зачем вы его привели в контексте нашей беседы? Вы можете мне внятно объяснить?
Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека...
Да, в повседневной жизни мы о нём не часто вспоминаем (как не вспоминаем о многих законах природы) , но принцип неопределённостей действует не только в микромире, но и в макромире – законы природы универсальны.
Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...
Вы привели столько разных цитат. Зачем? Резюме вы никакого не сделали, просто надёргали цитат, но, похоже, так ничего и не поняли. Вы так же не удосужились прояснить для себя до конца смысл этих самых цитат, а ведь они больше подтверждают не вашу, а мою точку зрения. Я вам, наверное, в пятый раз объясняю, начиная с примера подбрасывания монеты, что оценка вероятности всегда относительна и субъективна, она служит попыткой с большей или меньшей точностью предсказать результат потому, что мы, как правило не знаем всех факторов (и их соотношений) происходящего события. Если бы мы знали все факторы и смогли бы их соотнести между собой, то никакая вероятность нам не была нужна – мы точно знали бы исход. Вот теперь-то вам хоть стала понятной эта простая логика? Надеюсь, теперь-то вы откажетесь от вашего легкомысленного заявления, что вероятность может как-то повлиять на причинно-следственную связь, про "перлы" там всякие и всё такое?
Очень сложно с вами дискутировать!
Я понимаю, что вам сложно... А сложно потому, что мы дискутируем с вами на слишком разных уровнях. Вам сложно возражать против моих аргументов, поэтому вы не делаете этого.
У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова!
Какая «каша»? Я чётко и доказательно отвечаю на каждый ваш посыл. Вы же не сделали этого ни разу - отделываетесь только общими, легковесными фразами . И после этого у вас хватает совести говорить о какой-то «каши» у меня в голове?
Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип
неопределенностей Гейзенберга"?
А что же вы сделали? Вопрос нашей дискуссии состоит в том, существует ли у человека «свобода воли» или нет, и тут вы упоминаете принцип неопределённостей ни пойми зачем. Вот, зачем вы его привели в контексте нашей беседы? Вы можете мне внятно объяснить?
Он действительно не имеет отношения к повседневной
жизни человека...
Да, в повседневной жизни мы о нём не часто вспоминаем (как не вспоминаем о многих законах природы) , но принцип неопределённостей действует не только в микромире, но и в макромире – законы природы универсальны.
Придется начинать с самого начала!
Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой
одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую
связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии
определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все
понятно?
Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления
данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть
положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность
невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна
100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При
возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма
входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно?
Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим...
Вы привели столько разных цитат. Зачем? Резюме вы никакого не сделали, просто надёргали цитат, но, похоже, так ничего и не поняли. Вы так же не удосужились прояснить для себя до конца смысл этих самых цитат, а ведь они больше подтверждают не вашу, а мою точку зрения. Я вам, наверное, в пятый раз объясняю, начиная с примера подбрасывания монеты, что оценка вероятности всегда относительна и субъективна, она служит попыткой с большей или меньшей точностью предсказать результат потому, что мы, как правило не знаем всех факторов (и их соотношений) происходящего события. Если бы мы знали все факторы и смогли бы их соотнести между собой, то никакая вероятность нам не была нужна – мы точно знали бы исход. Вот теперь-то вам хоть стала понятной эта простая логика? Надеюсь, теперь-то вы откажетесь от вашего легкомысленного заявления, что вероятность может как-то повлиять на причинно-следственную связь, про "перлы" там всякие и всё такое
? 1NN
Акула пера
11/28/2016, 7:46:07 PM
Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим.
Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем?
Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем?
ferrara
Мастер
11/28/2016, 8:02:38 PM
(1NN @ 28.11.2016 - время: 17:46)
Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ.
Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим.
Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем?
Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ.
1NN
Акула пера
11/29/2016, 6:34:28 PM
(ferrara @ 28.11.2016 - время: 18:02)
Правильно. Прибор. Измеряет... Однако, чтобы что-то чем-то измерить, надо чтобы эти
что-то были связаны друг с другом. Значит, часы и время как-то связаны. Какая это связь?
QUOTE] Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ.
Правильно. Прибор. Измеряет... Однако, чтобы что-то чем-то измерить, надо чтобы эти
что-то были связаны друг с другом. Значит, часы и время как-то связаны. Какая это связь?
ferrara
Мастер
11/29/2016, 11:00:31 PM
Не пойму, куда вы клоните. Время, это одна из необходимых причин возникновения часов. Вы что-то ещё хотите добавить к этому?
Хорошо, я сама добавлю потому, что у вас вопрос слишком мудрёный. Часы и время связаны ещё и тем, что часы измеряют время. Вдумайтесь в определение самого времени: "Время это особый вид материи, проявляющийся в координации событий, закономерно сменяющих друг друга" (с). Часы, их маятник, движение стрелок и есть те самые закономерно сменяющие друг друга события, которые "создают" координаты на линии времени. Именно "создают" потому, что координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция, они в природе не существуют - в природе нет никакого деления и никаких координат.
Хорошо, я сама добавлю потому, что у вас вопрос слишком мудрёный. Часы и время связаны ещё и тем, что часы измеряют время. Вдумайтесь в определение самого времени: "Время это особый вид материи, проявляющийся в координации событий, закономерно сменяющих друг друга" (с). Часы, их маятник, движение стрелок и есть те самые закономерно сменяющие друг друга события, которые "создают" координаты на линии времени. Именно "создают" потому, что координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция, они в природе не существуют - в природе нет никакого деления и никаких координат.
1NN
Акула пера
11/30/2016, 10:40:52 PM
Вас так и тянет понимать что-то не то! Я вас уверяю, ничего злокозненного в моем вопросе
нет! Просто я хочу разобраться во всем ясно и последовательно. Итак!
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.
"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость? Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)! В едином пространстве-времени! ИМХО
"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен! Связь между часами и временем - чисто абстрактная! По
аналогии: Время идет и Часы идут! И люди решили использовать ход часов для измерения
хода времени. И здесь можно использовать любые природные процессы, которые наглядны,
удобны и надежны. Например, движение Земли, механическое движение, электрическое движение... Движение Земли вокруг Солнца использовано для измерения длительных промежутков
времени (год и более). А часами здесь выступает календарь. Вращение Земли вокруг оси
использовано для измерения суток, недель, месяцев. Механическое движение использовано
для измерения часов, минут, секунд. Электронные приборы способны измерять мельчайшие
доли секунды. И во всех случаях время и часы идут параллельным курсом: время само по
себе, часы сами по себе.
нет! Просто я хочу разобраться во всем ясно и последовательно. Итак!
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.
"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость? Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)! В едином пространстве-времени! ИМХО
"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен! Связь между часами и временем - чисто абстрактная! По
аналогии: Время идет и Часы идут! И люди решили использовать ход часов для измерения
хода времени. И здесь можно использовать любые природные процессы, которые наглядны,
удобны и надежны. Например, движение Земли, механическое движение, электрическое движение... Движение Земли вокруг Солнца использовано для измерения длительных промежутков
времени (год и более). А часами здесь выступает календарь. Вращение Земли вокруг оси
использовано для измерения суток, недель, месяцев. Механическое движение использовано
для измерения часов, минут, секунд. Электронные приборы способны измерять мельчайшие
доли секунды. И во всех случаях время и часы идут параллельным курсом: время само по
себе, часы сами по себе.
ferrara
Мастер
12/1/2016, 2:22:55 AM
(1NN @ 30.11.2016 - время: 20:40)
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.
Почему же неточно? Я же написала "одна (!) из необходимых причин". Вы же спрашивали о связи часов и времени, а не о связи часов и человеческой деятельности. Не было бы времени – не было и часов.
"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость?
Я помню эту формулировку со старшей группы детского сада. У меня сад был с физико-математическим уклоном. А в чём глупость?
Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)!
Чем формулировка «вид материи», отличается от формулировки «форма существования материи»? Может быть, вторая по-научнее звучит, но принципиальной разницы нет.
В едином пространстве-времени! ИМХО
Угу. Мы же говорим здесь конкретно о времени - об одной из ипостасей пространства-времени.
"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен!
Ну слава Богу, что хоть где-то мы сошлись во мнении!
Но что же дальше?
«Свободу воли» с материалистической точки зрения вы мне так и не доказали. Да ладно, не старайтесь. Вам действительно было сложно. Вы пытались отстоять безнадёжную позицию.
Логически доказуемая теория Лапласа прекрасно вписывается в концепцию научного материализма, и ни была опровергнута ещё ничем: ни квантовой механикой, ни СТО с ОТО, ни, тем более, физикой Галилея и Ньютона.
А что человек? Откуда у него может быть свободная воля? Человек, с точки зрения материалистов, это всего-навсего биологическая машина. Нет? А работа машины зависит всегда и только от её устройства и той информации, которая в неё входит. Нейрофизиологи это доказали практически. А всякие там рассуждения о духе, душе, свободной воле – это чистой воды идеализм. «Свободной воле» нет места в материальном мире. В теории научного познания вы уж точно о ней ни слова не сыщите.
Вот так-то.
"Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений
времени.
Почему же неточно? Я же написала "одна (!) из необходимых причин". Вы же спрашивали о связи часов и времени, а не о связи часов и человеческой деятельности. Не было бы времени – не было и часов.
"Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость?
Я помню эту формулировку со старшей группы детского сада. У меня сад был с физико-математическим уклоном. А в чём глупость?
Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)!
Чем формулировка «вид материи», отличается от формулировки «форма существования материи»? Может быть, вторая по-научнее звучит, но принципиальной разницы нет.
В едином пространстве-времени! ИМХО
Угу. Мы же говорим здесь конкретно о времени - об одной из ипостасей пространства-времени.
"Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с
этим я полностью согласен!
Ну слава Богу, что хоть где-то мы сошлись во мнении!
Но что же дальше?
«Свободу воли» с материалистической точки зрения вы мне так и не доказали. Да ладно, не старайтесь. Вам действительно было сложно. Вы пытались отстоять безнадёжную позицию.
Логически доказуемая теория Лапласа прекрасно вписывается в концепцию научного материализма, и ни была опровергнута ещё ничем: ни квантовой механикой, ни СТО с ОТО, ни, тем более, физикой Галилея и Ньютона.
А что человек? Откуда у него может быть свободная воля? Человек, с точки зрения материалистов, это всего-навсего биологическая машина. Нет? А работа машины зависит всегда и только от её устройства и той информации, которая в неё входит. Нейрофизиологи это доказали практически. А всякие там рассуждения о духе, душе, свободной воле – это чистой воды идеализм. «Свободной воле» нет места в материальном мире. В теории научного познания вы уж точно о ней ни слова не сыщите.
Вот так-то.
1NN
Акула пера
12/1/2016, 8:10:06 PM
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле! "Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на
которой разворачивается эволюция Вселенной! Не было бы времени - ничего бы не было!
(А не только часов).
"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?
А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.
Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -
вид, часть - целое, и др.
Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию, конечно.
которой разворачивается эволюция Вселенной! Не было бы времени - ничего бы не было!
(А не только часов).
"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?
А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.
Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -
вид, часть - целое, и др.
Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию, конечно.
ferrara
Мастер
12/3/2016, 1:55:05 AM
(1NN @ 01.12.2016 - время: 18:10)
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле!
Так же, как и вы. Чтобы не быть голословной, я решила считать ваши «перлы».
«Перл» №1:
"Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на которой разворачивается эволюция Вселенной!
Почему же «арена» не может быть причиной? Арена всегда находится во взаимодействии с разворачивающимися на ней событиями. Вам, похоже, невдомёк, что слова «причина» в русском языке имеет довольно широкое значение. Давайте по вашему примеру обратимся к словарю Ожёгова: «ПРИЧИНА, - 1. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления…».
Разве время не есть то обуславливающие явление, благодаря которому возникли часы?
«Перл» №2 – странная логика:
Не было бы времени - ничего бы не было! (А не только часов).
Значит, по-вашему выходит, что время причина всего, в том числе и часов. В том числе! Если вы с этим согласитесь (а у вас нет другого выхода), то уже признаете, что были неправы. Но я хочу задать вам вопрос: мыслите ли вы Мир, где нет времени? Возможен ли такой Мир? Только отвечайте, как я отвечала на все ваши вопросы, а вы почти все мои игнорировали.
"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?
Ай! Прямо-таки и убила! Бедняжка! Ладно, я не хотела… Но всё-таки вы живы! Здесь вы правы – разница есть. Понятие времени, это понятие формы, а не содержания. Моё определение времени из детского сада оказалось неточным. Позволю вам это записать на мой счёт, как первый перл. Но больше ни на что я не согласна!
А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.
Вы что, забыли, с чего начинался наш разговор? Я поражена вашей забывчивостью. Тогда вернитесь к истокам. Это недалеко. Да, и где это я там представляла причинно-следственную связь, как единственный вид связи? Покажите.
Вообще тема топика гораздо ближе к теме «свободы воли», а рассуждения на тему причинно-следственной связи могут быть только доказательством тотального отсутствия этой самой «свободы воли». С этого мы и начинали наш разговор.
Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -вид, часть - целое, и др.
"Я вам возразил..." - Ну наконец-то! Это подвиг! А зачем здесь эти ваши возражения, про "род - вид, часть - целое"? Просто так, для числа? Объясните, как они касаются темы нашей беседы?
Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию,
Ну, ваще… Я на протяжении всей нашей полемики излагаю вам свою аргументацию, но вы не соглашаетесь, но и не возражаете, как будто её (мою аргументацию) не видите вовсе. А теперь, как с Луны свалились: «изложите свою аргументацию». У нас разговор, как слепого с глухонемым.
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле!
Так же, как и вы. Чтобы не быть голословной, я решила считать ваши «перлы».
«Перл» №1:
"Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на которой разворачивается эволюция Вселенной!
Почему же «арена» не может быть причиной? Арена всегда находится во взаимодействии с разворачивающимися на ней событиями. Вам, похоже, невдомёк, что слова «причина» в русском языке имеет довольно широкое значение. Давайте по вашему примеру обратимся к словарю Ожёгова: «ПРИЧИНА, - 1. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления…».
Разве время не есть то обуславливающие явление, благодаря которому возникли часы?
«Перл» №2 – странная логика:
Не было бы времени - ничего бы не было! (А не только часов).
Значит, по-вашему выходит, что время причина всего, в том числе и часов. В том числе! Если вы с этим согласитесь (а у вас нет другого выхода), то уже признаете, что были неправы. Но я хочу задать вам вопрос: мыслите ли вы Мир, где нет времени? Возможен ли такой Мир? Только отвечайте, как я отвечала на все ваши вопросы, а вы почти все мои игнорировали.
"Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от
формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском:
"принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество,
физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка!
А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница?
Ай! Прямо-таки и убила! Бедняжка! Ладно, я не хотела… Но всё-таки вы живы! Здесь вы правы – разница есть. Понятие времени, это понятие формы, а не содержания. Моё определение времени из детского сада оказалось неточным. Позволю вам это записать на мой счёт, как первый перл. Но больше ни на что я не согласна!
А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел
о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи.
Вы что, забыли, с чего начинался наш разговор? Я поражена вашей забывчивостью. Тогда вернитесь к истокам. Это недалеко. Да, и где это я там представляла причинно-следственную связь, как единственный вид связи? Покажите.
Вообще тема топика гораздо ближе к теме «свободы воли», а рассуждения на тему причинно-следственной связи могут быть только доказательством тотального отсутствия этой самой «свободы воли». С этого мы и начинали наш разговор.
Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -вид, часть - целое, и др.
"Я вам возразил..." - Ну наконец-то! Это подвиг! А зачем здесь эти ваши возражения, про "род - вид, часть - целое"? Просто так, для числа? Объясните, как они касаются темы нашей беседы?
Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию,
Ну, ваще… Я на протяжении всей нашей полемики излагаю вам свою аргументацию, но вы не соглашаетесь, но и не возражаете, как будто её (мою аргументацию) не видите вовсе. А теперь, как с Луны свалились: «изложите свою аргументацию». У нас разговор, как слепого с глухонемым.
1NN
Акула пера
12/3/2016, 7:53:47 PM
Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!! Чесс слово, я не хотел вас обижать! Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов
на квадратный сантиметр текста. Если бы будем этим заниматься, мы займемся только
этим! На все остальное нам просто не хватит времени.
Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно
этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил
как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили
"действие" и "место действия"! Не заметили?
Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли
у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый
его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами.
Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание
(свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего
не желаете добавить? Исправить? Опустить?...
на квадратный сантиметр текста. Если бы будем этим заниматься, мы займемся только
этим! На все остальное нам просто не хватит времени.
Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно
этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил
как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили
"действие" и "место действия"! Не заметили?
Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли
у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый
его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами.
Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание
(свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего
не желаете добавить? Исправить? Опустить?...
ferrara
Мастер
12/3/2016, 9:08:59 PM
(1NN @ 03.12.2016 - время: 17:53)
Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!!
А давайте обойдёмся без причитаний.
Чесс слово, я не хотел вас обижать!
Да вы бы и не смогли меня обидеть, даже если вдруг захотели. Обижаться это глупо и вредно. Последний раз я обижалась, кажется во втором классе… или в третьем?.. уже не помню.
Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов
А зря. «Перлы» любят счёт!
Если бы будем этим заниматься, мы займемся только
этим! На все остальное нам просто не хватит времени.
Почему не хватит времени? По ходу дела даже очень полезное занятие.
Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно
этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил
как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили
"действие" и "место действия"! Не заметили?
Нет, я не чего не объединяла. Разве место действия не может быть причиной? Хорошо, ответьте мне для начала на вопрос: «арена» (ну, или «время»), по-вашему, относятся к разряду явлений или нет?
Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли
у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый
его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами.
Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание
(свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего
не желаете добавить? Исправить? Опустить?...
Вы правильно изложили постулаты, но они не мои, - это постулаты материализма (хотя первый из них не совсем постулат, это скорее теорема, которая выводится из других материалистических постулатов). Я пока ничего не хочу добавить, но с точки зрения материализма я готова их защищать.
Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!!
А давайте обойдёмся без причитаний.
Чесс слово, я не хотел вас обижать!
Да вы бы и не смогли меня обидеть, даже если вдруг захотели. Обижаться это глупо и вредно. Последний раз я обижалась, кажется во втором классе… или в третьем?.. уже не помню.
Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов
А зря. «Перлы» любят счёт!
Если бы будем этим заниматься, мы займемся только
этим! На все остальное нам просто не хватит времени.
Почему не хватит времени? По ходу дела даже очень полезное занятие.
Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно
этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил
как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили
"действие" и "место действия"! Не заметили?
Нет, я не чего не объединяла. Разве место действия не может быть причиной? Хорошо, ответьте мне для начала на вопрос: «арена» (ну, или «время»), по-вашему, относятся к разряду явлений или нет?
Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли
у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый
его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами.
Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание
(свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего
не желаете добавить? Исправить? Опустить?...
Вы правильно изложили постулаты, но они не мои, - это постулаты материализма (хотя первый из них не совсем постулат, это скорее теорема, которая выводится из других материалистических постулатов). Я пока ничего не хочу добавить, но с точки зрения материализма я готова их защищать.
1NN
Акула пера
12/4/2016, 8:27:25 PM
Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон... А причина - главное действующее начало! Если изменится причина, то
обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться
какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Например, Отелло мог
придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей...
Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется.
По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть
пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли
"арена" или "время" к явлениям?
Но вернемся к нашей теме.
Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый
их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого
организма". Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них.
Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком
со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок
сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже
одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента
в реальной жизни? Как вы думаете?
обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться
какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Например, Отелло мог
придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей...
Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется.
По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть
пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли
"арена" или "время" к явлениям?
Но вернемся к нашей теме.
Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый
их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого
организма". Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них.
Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком
со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок
сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже
одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента
в реальной жизни? Как вы думаете?
ferrara
Мастер
12/5/2016, 12:38:55 AM
(1NN @ 04.12.2016 - время: 18:27)
Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон...
Почему не может? Вот к примеру: Я иду в театр (место действия) и по этой причине надеваю вечернее платье, я иду на каток и по этой причине надеваю коньки, я иду на пляж и по этой причине надеваю купальник, ну и т.д.
А причина - главное действующее начало!
Разве место действия не материально и не может быть главным действующим началом?
Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат.
Не знаю, что вы хотите этим сказать. Но фон может так измениться, что это изменение приведёт к самым радикальным последствиям, например: серьёзное изменение климатического или радиационного фона может послужить причиной прекращения жизни на Земле. Ближе к нашей теме, давайте представим, что время вдруг перестало быть, тогда, по меньшей мере, это послужит причиной остановки производства часов, т.к. измерять будет уже нечего.
Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей...
Неа. Отелло прекрасно понимало, что в спальне прикончить Дездемону будет гораздо удобнее, т.к. в спальне нет посторонних, и никто не может помешать. А на кухне или в коридоре могли появиться посторонние люди и помешать Отелло исполнить задуманное.
Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется.
По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть
пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли
"арена" или "время" к явлениям?
Вот вы по-иезуитски опять переадресовали мне мой же вопрос. Вы просто не решаетесь на него ответить сами? Хорошо, я отвечу: время, безусловно, относится к «физическим явлениям»; арена же, это скорее материальный объект, поэтому не попадает в разряд явлений. Существительное «явление» образованно от глагола «являться» и поэтому означает скорее действие, чем предмет. Поэтому ваше сравнение времени с ареной не совсем корректно.
Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый
их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого
организма".
Поправлю вас немного: не зависящими не от самого организма, а от сознания этого организма.
Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них.
А что вы хотите привести историю с Буридановым ослом в качестве доказательства у человека (и у осла тоже) наличия «свободной воли»?
Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком
со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок
сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже
одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента
в реальной жизни? Как вы думаете?
С логической точки зрения к этому выводу не подкопаешься. А действительно на каком основании ослик должен отдавать предпочтение одному из одинаковых стогов? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Но это чисто умозрительный эксперимент, в котором подразумеваются идеальные условия. А, как известно, в жизни ничего идеального не бывает, - не бывает двух одинаковых стогов сена, не бывает совершенно одинаковых расстояний. Даже если максимально точно создать такие условия, то мозг ослика обязательно отдаст предпочтение одному из стогов по каким-то мельчайшим деталям, хотя бы по тому, какой из стогов первым попадёт в его поле зрения. Но сам он не будет понимать, он не даст себе отчёт, почему он это сделал.
Так 99% всех наших действий происходят без участия нашего сознания. Эти действия понуждает и регулирует сам организм, наша биологическая машина.
Есть такая притча о том, как лягушка однажды спросила сороконожку, как та умудряется ходить, передвигая сразу всеми сорока своими лапками. Потом сороконожка лежала в канаве в полной прострации, пытаясь сообразить, как она действительно это делает.
Порой нерегулируемая сознанием деятельность нашего мозга способна вызвать предвидение событий недалёкого будущего, буквально за несколько секунд или мгновений до того, как эти события произойдут. Это значит, что будущее уже сформировалось и оно совершенно неотвратимо. Я хорошо помню, что когда я училась в школе, сидишь бывало в классе (особенно когда не выучишь урок), учитель ещё шарит линеечкой по классному журналу, он ещё не знает кого сейчас вызовет к доске, а я уже точно знаю, что вызовет он именно меня.
Или вот ещё пример. В университете я занималась в секции фехтования. Если бы вы тоже занимались фехтованием, то должны были бы знать, что у фехтовальщиков очень ценится способность вообще отключать свой ум на время поединка. Твой мозг, твоя нервная система, центральная и вегетативная, сделают за тебя всё сами, если, конечно, у тебя хорошая реакция, и ты хорошо тренирована. Поединок длится всего несколько секунд. Выпад и отражение это одно действие, а не два, как хлопок в ладоши и звук. Здесь выбор абсурден потому, что выбора нет. Сознание моё не может предугадать заранее действие соперницы в следующее мгновение. Я не могу попытаться прочесть что-то по её глазам потому, что она в маске. Всё это делает мой мозг независимо от моего ума, мозг старается неведомым мне образом как-то заглянуть в будущее. Если я в этот момент стала бы раздумывать, что мне делать, чуть-чуть колебаться, и если моё действие хоть на волосок отстало бы от моего решения, то непременно проиграла бы потому, что дала бы в распоряжение соперницы тот необходимый ей миг, в который она смогла бы нанести мне «смертельный» удар.
Такое не следование уму ещё очень часто проявляется в творчестве, в искусстве. Я занимаюсь искусством, поэтому по себе хорошо знаю это. Вдохновение приходит не от ума, сознание вызвать его не может. Вдохновение приходит "неоткуда": поэты признаются порой, что стихи им кто-то как бы диктует, композиторы вдруг начинают слышать новую музыку, когда в танце или в музыке идёт импровизация, то ум танцора или музыканта не знает, что тело будет делать в следующую секунду, это всё происходит как-то само собой.
Наш разум, это всего лишь вычислительная машина, которая включается для того, чтобы взвесить на весах целесообразности все факторы и условия данной ситуации. Но ситуации часто бывают очень многофакторными, мы начинаем дёргаться, сомневаться: а все ли факторы мы учли? а правильно ли мы их соотнесли между собой? И, как правило, принятие такого решения сильно запаздывает. Действовать может стать слишком поздно. Тогда мы вдруг прекращаем свои рассуждения и начинаем действовать интуитивно, по какому-то наитию. Психологи говорят, что первый порыв всегда правильный, но мы часто сбиваем себя с толку своими логическими рассуждениями.
Я тут так много написала букфф… но это полезно. Это только развёрнутый ответ на приведённую вами притчу про Буриданова осла. И вовсе не сочтите этот ответ как выдвинутое мной доказательство отсутствия у человека «свободного выбора», хотя здесь я уже подхожу насколько ближе к заданной теме.
Я не выдвигаю никаких доказательств потому, что вы пока не выдвинули никакого антитезиса. Хотя принято доказывать скорее «существование», чем «несуществование».
Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон...
Почему не может? Вот к примеру: Я иду в театр (место действия) и по этой причине надеваю вечернее платье, я иду на каток и по этой причине надеваю коньки, я иду на пляж и по этой причине надеваю купальник, ну и т.д.
А причина - главное действующее начало!
Разве место действия не материально и не может быть главным действующим началом?
Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат.
Не знаю, что вы хотите этим сказать. Но фон может так измениться, что это изменение приведёт к самым радикальным последствиям, например: серьёзное изменение климатического или радиационного фона может послужить причиной прекращения жизни на Земле. Ближе к нашей теме, давайте представим, что время вдруг перестало быть, тогда, по меньшей мере, это послужит причиной остановки производства часов, т.к. измерять будет уже нечего.
Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей...
Неа. Отелло прекрасно понимало, что в спальне прикончить Дездемону будет гораздо удобнее, т.к. в спальне нет посторонних, и никто не может помешать. А на кухне или в коридоре могли появиться посторонние люди и помешать Отелло исполнить задуманное.
Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется.
По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть
пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли
"арена" или "время" к явлениям?
Вот вы по-иезуитски опять переадресовали мне мой же вопрос. Вы просто не решаетесь на него ответить сами? Хорошо, я отвечу: время, безусловно, относится к «физическим явлениям»; арена же, это скорее материальный объект, поэтому не попадает в разряд явлений. Существительное «явление» образованно от глагола «являться» и поэтому означает скорее действие, чем предмет. Поэтому ваше сравнение времени с ареной не совсем корректно.
Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый
их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого
организма".
Поправлю вас немного: не зависящими не от самого организма, а от сознания этого организма.
Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них.
А что вы хотите привести историю с Буридановым ослом в качестве доказательства у человека (и у осла тоже) наличия «свободной воли»?
Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком
со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок
сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже
одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента
в реальной жизни? Как вы думаете?
С логической точки зрения к этому выводу не подкопаешься. А действительно на каком основании ослик должен отдавать предпочтение одному из одинаковых стогов? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Но это чисто умозрительный эксперимент, в котором подразумеваются идеальные условия. А, как известно, в жизни ничего идеального не бывает, - не бывает двух одинаковых стогов сена, не бывает совершенно одинаковых расстояний. Даже если максимально точно создать такие условия, то мозг ослика обязательно отдаст предпочтение одному из стогов по каким-то мельчайшим деталям, хотя бы по тому, какой из стогов первым попадёт в его поле зрения. Но сам он не будет понимать, он не даст себе отчёт, почему он это сделал.
Так 99% всех наших действий происходят без участия нашего сознания. Эти действия понуждает и регулирует сам организм, наша биологическая машина.
Есть такая притча о том, как лягушка однажды спросила сороконожку, как та умудряется ходить, передвигая сразу всеми сорока своими лапками. Потом сороконожка лежала в канаве в полной прострации, пытаясь сообразить, как она действительно это делает.
Порой нерегулируемая сознанием деятельность нашего мозга способна вызвать предвидение событий недалёкого будущего, буквально за несколько секунд или мгновений до того, как эти события произойдут. Это значит, что будущее уже сформировалось и оно совершенно неотвратимо. Я хорошо помню, что когда я училась в школе, сидишь бывало в классе (особенно когда не выучишь урок), учитель ещё шарит линеечкой по классному журналу, он ещё не знает кого сейчас вызовет к доске, а я уже точно знаю, что вызовет он именно меня.
Или вот ещё пример. В университете я занималась в секции фехтования. Если бы вы тоже занимались фехтованием, то должны были бы знать, что у фехтовальщиков очень ценится способность вообще отключать свой ум на время поединка. Твой мозг, твоя нервная система, центральная и вегетативная, сделают за тебя всё сами, если, конечно, у тебя хорошая реакция, и ты хорошо тренирована. Поединок длится всего несколько секунд. Выпад и отражение это одно действие, а не два, как хлопок в ладоши и звук. Здесь выбор абсурден потому, что выбора нет. Сознание моё не может предугадать заранее действие соперницы в следующее мгновение. Я не могу попытаться прочесть что-то по её глазам потому, что она в маске. Всё это делает мой мозг независимо от моего ума, мозг старается неведомым мне образом как-то заглянуть в будущее. Если я в этот момент стала бы раздумывать, что мне делать, чуть-чуть колебаться, и если моё действие хоть на волосок отстало бы от моего решения, то непременно проиграла бы потому, что дала бы в распоряжение соперницы тот необходимый ей миг, в который она смогла бы нанести мне «смертельный» удар.
Такое не следование уму ещё очень часто проявляется в творчестве, в искусстве. Я занимаюсь искусством, поэтому по себе хорошо знаю это. Вдохновение приходит не от ума, сознание вызвать его не может. Вдохновение приходит "неоткуда": поэты признаются порой, что стихи им кто-то как бы диктует, композиторы вдруг начинают слышать новую музыку, когда в танце или в музыке идёт импровизация, то ум танцора или музыканта не знает, что тело будет делать в следующую секунду, это всё происходит как-то само собой.
Наш разум, это всего лишь вычислительная машина, которая включается для того, чтобы взвесить на весах целесообразности все факторы и условия данной ситуации. Но ситуации часто бывают очень многофакторными, мы начинаем дёргаться, сомневаться: а все ли факторы мы учли? а правильно ли мы их соотнесли между собой? И, как правило, принятие такого решения сильно запаздывает. Действовать может стать слишком поздно. Тогда мы вдруг прекращаем свои рассуждения и начинаем действовать интуитивно, по какому-то наитию. Психологи говорят, что первый порыв всегда правильный, но мы часто сбиваем себя с толку своими логическими рассуждениями.
Я тут так много написала букфф… но это полезно. Это только развёрнутый ответ на приведённую вами притчу про Буриданова осла. И вовсе не сочтите этот ответ как выдвинутое мной доказательство отсутствия у человека «свободного выбора», хотя здесь я уже подхожу насколько ближе к заданной теме.
Я не выдвигаю никаких доказательств потому, что вы пока не выдвинули никакого антитезиса. Хотя принято доказывать скорее «существование», чем «несуществование».
1NN
Акула пера
12/5/2016, 6:51:56 PM
Ну, с логикой у вас явные проблемы! Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам
совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр
в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно
и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия
не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам...
А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона
уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие - исчезновение
жизни. А место действия - планета Земля...
Но вернемся к ослику и свободе воли.
Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. На каком основании осел выбирает один из
одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! Даже в идеальных
условиях! А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его
шансы на выживание! В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца
с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула
и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала
догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов.
И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему
направлению. И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной
деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны?
совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр
в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно
и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия
не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам...
А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона
уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие - исчезновение
жизни. А место действия - планета Земля...
Но вернемся к ослику и свободе воли.
Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. На каком основании осел выбирает один из
одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! Даже в идеальных
условиях! А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его
шансы на выживание! В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца
с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула
и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала
догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов.
И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему
направлению. И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной
деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны?
ferrara
Мастер
12/6/2016, 1:26:41 AM
(1NN @ 05.12.2016 - время: 16:51)
Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам...
Уж не хотите ли вы, чтобы я голая ходила в театр? Нет уж! Я действительно хочу выглядеть красиво и произвести впечатление по той причине, что иду в театр. Разве театр здесь не является одной из причин. Я могла бы желать выглядеть красиво и произвести впечатление и в другом месте, например, в ресторане или в гостях, но это были бы уже другие причины. В моём примере, в данном случае, это именно театр.
А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона
уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие – исчезновение жизни. А место действия - планета Земля...
Если место действие материально (как в вашем примере с планетой Земля), то оно всегда (!) будет взаимодействовать с любым материальным процессом, происходящим в этом месте. А любое взаимодействие, это уже возникновение причинно-следственных связей.
Но вернемся к ослику и свободе воли.
Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли.
Экий вы быстрый: «…является неплохой иллюстрацией наличия… свободы воли». Я начну с того, что до сих пор никто не доказал, а тем более не проиллюстрировал наличие свободной воли не только у каких бы то ни было сложно организованных животных, но и у человека. Вы не найдёте таких примеров.
На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли!
А не можете ли вы мне пояснить, какое определение дают материалисты «свободной воле»? Что это? Что её материально обеспечивает? Или «свобода воли» совершенно непредсказуема, иррациональна, неопределима и не имеет никаких материальных механизмов?
Я помню, долго смеялась над вами, когда пытаясь хоть как-то объяснить «свободу выбора» вы мне «втирали» про какой-то генератор случайных чисел у нас в голове. Вот это был действительно всем перлам перл! Я тогда ещё спросила вас, зачем он нужен этот генератор? Вы мне ничего не ответили, видимо не нашлись.
А ведь и действительно, «свобода воли» от чего или зачем? Свобода от целесообразности решений, которые диктуют обстоятельства? Просто рулетка, «генератор случайных чисел», случайный выбор? Тогда такое качество очень вредно для тех особей,которые им обладают. Со «свободой волей» в голове существо (или целый вид существ ей наделённый) просто не выдержит конкуренции естественного отбора.
Даже в идеальных условиях!
А в идеальных условия мы не знаем что будет потому, что их нет. Но логика (наука точная) нам подсказывает, что ослик действительно умрёт. Я же вам писала, что даже если мы максимально приблизим условия к идеальным, то некоторое время ослик может быть в недоумении пока «идеальные» условия не изменятся. А изменятся они обязательно потому, что эти условия неустойчивы, - непроизвольный шаг ослика, поворот головы, ну и т.д. Условия эксперимента таковы, что даже малейшее нарушение описанного идеального состояния приведёт к тому, что у ослика в его ослиной голове возникнет предпочтение тому или иному стогу сена. Поэтому будьте спокойны, реальный ослик не умрёт с голоду, если у него будут два реальных стога сена.
А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание!
Как бы не наоборот...
В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению.
А разве до этого, когда заяц петлял, он не пускался перпендикулярно прежнему направлению?
Пуститься в перпендикулярном направлении это был его особый изысканный манёвр?
И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны?
Вы что считаете зайца умнее, интеллектуальнее охотничьей собаки, раз ему так ловко удалось её обмануть? Нет, здесь дело в другом: «Собака только выполняет долг, а заяц в пятки вкладывает душу» (с). Это скорее собака включила свой мыслительный аппарат, чтобы срезать углы потому, что собаке ничего не угрожает, она не умрёт с голоду даже если не поймает зайца, хозяин её всё равно покормит. У зайца совсем другая ситуация, его жизнь в опасности, и в это время он скорее всего вообще ни о чём не думает, он слишком перепуган, чтобы думать, он не может упускать время на раздумья, на взвешивание ситуации, чтобы дать собаке шанс. Зайца спасают только его нервная реакция и инстинктивные навыки без участия мышления. Лапы зайца сами уносят его от опасности практически без участия головы.
Я столько букфф написала об этом в своём предыдущем сообщении, но вы их даже не прочитали… или ничего не поняли?
Вот представьте, что вы идёте по лесу, а навстречу вам выходит злой и страшный серый волк. Вы в мгновение ока окажетесь на дереве, даже если раньше никогда не лазили по деревьям, но так и не сможете понять, как это было. Ваши руки и ноги сделают за вас всё сами.
А я не могу понять одного, зачем в качестве доказательства сложной умственной деятельности (вы эту деятельность почему-то отождествляете со «свободной волей») надо обязательно привлекать животных? Для этого гораздо проще показать примеры с человеком. У человека умственная деятельность намного сложнее, и он прибегает порой к таким неимоверным комбинациям, чтобы обмануть своего противника, что зайцам даже и не снились. Конечно же, его (человека) умственная деятельность заключается далеко не только в обмане. Но всё это не является доказательством некой эфемерной «свободы воли». Умственная деятельность, как человека, так и высших животных не является чем-то случайным, не зависящим от материального мира, а целиком обусловлена генетикой, теми склонностями и навыками, которые передаются по наследству, и теми склонностями и навыками, которые приобретаются человеком в течение его жизни, т.е. под воздействием окружающей среды. Я уже писала об этом, но вы мне так ничего на это не возразили.
Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам...
Уж не хотите ли вы, чтобы я голая ходила в театр? Нет уж! Я действительно хочу выглядеть красиво и произвести впечатление по той причине, что иду в театр. Разве театр здесь не является одной из причин. Я могла бы желать выглядеть красиво и произвести впечатление и в другом месте, например, в ресторане или в гостях, но это были бы уже другие причины. В моём примере, в данном случае, это именно театр.
А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона
уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие – исчезновение жизни. А место действия - планета Земля...
Если место действие материально (как в вашем примере с планетой Земля), то оно всегда (!) будет взаимодействовать с любым материальным процессом, происходящим в этом месте. А любое взаимодействие, это уже возникновение причинно-следственных связей.
Но вернемся к ослику и свободе воли.
Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли.
Экий вы быстрый: «…является неплохой иллюстрацией наличия… свободы воли». Я начну с того, что до сих пор никто не доказал, а тем более не проиллюстрировал наличие свободной воли не только у каких бы то ни было сложно организованных животных, но и у человека. Вы не найдёте таких примеров.
На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли!
А не можете ли вы мне пояснить, какое определение дают материалисты «свободной воле»? Что это? Что её материально обеспечивает? Или «свобода воли» совершенно непредсказуема, иррациональна, неопределима и не имеет никаких материальных механизмов?
Я помню, долго смеялась над вами, когда пытаясь хоть как-то объяснить «свободу выбора» вы мне «втирали» про какой-то генератор случайных чисел у нас в голове. Вот это был действительно всем перлам перл!
Я тогда ещё спросила вас, зачем он нужен этот генератор? Вы мне ничего не ответили, видимо не нашлись.А ведь и действительно, «свобода воли» от чего или зачем? Свобода от целесообразности решений, которые диктуют обстоятельства? Просто рулетка, «генератор случайных чисел», случайный выбор? Тогда такое качество очень вредно для тех особей,которые им обладают. Со «свободой волей» в голове существо (или целый вид существ ей наделённый) просто не выдержит конкуренции естественного отбора.
Даже в идеальных условиях!
А в идеальных условия мы не знаем что будет потому, что их нет. Но логика (наука точная) нам подсказывает, что ослик действительно умрёт. Я же вам писала, что даже если мы максимально приблизим условия к идеальным, то некоторое время ослик может быть в недоумении пока «идеальные» условия не изменятся. А изменятся они обязательно потому, что эти условия неустойчивы, - непроизвольный шаг ослика, поворот головы, ну и т.д. Условия эксперимента таковы, что даже малейшее нарушение описанного идеального состояния приведёт к тому, что у ослика в его ослиной голове возникнет предпочтение тому или иному стогу сена. Поэтому будьте спокойны, реальный ослик не умрёт с голоду, если у него будут два реальных стога сена.
А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание!
Как бы не наоборот...
В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению.
А разве до этого, когда заяц петлял, он не пускался перпендикулярно прежнему направлению?
Пуститься в перпендикулярном направлении это был его особый изысканный манёвр?
И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны?
Вы что считаете зайца умнее, интеллектуальнее охотничьей собаки, раз ему так ловко удалось её обмануть? Нет, здесь дело в другом: «Собака только выполняет долг, а заяц в пятки вкладывает душу» (с). Это скорее собака включила свой мыслительный аппарат, чтобы срезать углы потому, что собаке ничего не угрожает, она не умрёт с голоду даже если не поймает зайца, хозяин её всё равно покормит. У зайца совсем другая ситуация, его жизнь в опасности, и в это время он скорее всего вообще ни о чём не думает, он слишком перепуган, чтобы думать, он не может упускать время на раздумья, на взвешивание ситуации, чтобы дать собаке шанс. Зайца спасают только его нервная реакция и инстинктивные навыки без участия мышления. Лапы зайца сами уносят его от опасности практически без участия головы.
Я столько букфф написала об этом в своём предыдущем сообщении, но вы их даже не прочитали… или ничего не поняли?
Вот представьте, что вы идёте по лесу, а навстречу вам выходит злой и страшный серый волк. Вы в мгновение ока окажетесь на дереве, даже если раньше никогда не лазили по деревьям, но так и не сможете понять, как это было. Ваши руки и ноги сделают за вас всё сами.
А я не могу понять одного, зачем в качестве доказательства сложной умственной деятельности (вы эту деятельность почему-то отождествляете со «свободной волей») надо обязательно привлекать животных? Для этого гораздо проще показать примеры с человеком. У человека умственная деятельность намного сложнее, и он прибегает порой к таким неимоверным комбинациям, чтобы обмануть своего противника, что зайцам даже и не снились. Конечно же, его (человека) умственная деятельность заключается далеко не только в обмане. Но всё это не является доказательством некой эфемерной «свободы воли». Умственная деятельность, как человека, так и высших животных не является чем-то случайным, не зависящим от материального мира, а целиком обусловлена генетикой, теми склонностями и навыками, которые передаются по наследству, и теми склонностями и навыками, которые приобретаются человеком в течение его жизни, т.е. под воздействием окружающей среды. Я уже писала об этом, но вы мне так ничего на это не возразили.