Как относиться к атеистам?

(Реланиум @ 06.11.2011 - время: 12:31) (sxn2524163841 @ 03.11.2011 - время: 23:30) Всех нас, скептиков, агностиков, деистов атеистов и прочих по..уистов, безразличных к увековечиванию собственной бестелесной оболочки объединяет одно - мы не верим. Причем не просто не верим, а не верим по Станиславскому.
Я не верю лживым религиозным деятелям - они работают на свой карман.
Не верю в высшую мудрость святых писаний - они наивны, а в устах религиозных энтузиастов, не ведающих их исторического контекста - смешны и неумны.
Не верю в искренность веры верующих, они способны в советские времена извлекать мудрости из марксистских текстов, а в постсоветские из библейских, сменив партбилеты на кресты и ермолки.
Не верю в замешанную на инстинкте самосохранения вечность собственной души и невидимую пуповину, связывющую собственное драгоценное Я с озабоченным Центром мироздания.
В принципе, все, кроме пункта номер 2 сводит неверие атеистов к недоверию другим людям.
Хотя, если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, то тогда все пункты вообще.
Если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, с чем атеисты в принципе согласны, то тогда пунктам 1, 2 и 4 нельзя верить по определению - ложное не может быть истинным.
В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы.

Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары)))

(sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы.
Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано.
Какая уж тут проповедь Любви)))

(Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59)
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты  - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.

По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:

"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не  страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."

Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью.
Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал))

По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования".
Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон.
А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников?
Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение.
Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало.

По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете.

(Реланиум @ 07.11.2011 - время: 00:22) (sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы.
Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано.
Какая уж тут проповедь Любви)))
Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим.

(Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары)))
Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением.

(sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:24) (Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59)
Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество.
Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты  - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый.

По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории:

"Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше.
Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не  страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху."

Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью.
Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал))

По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования".
Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон.
А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников?
Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение.
Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало.

По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете.
А Вы знаете, по первому пункту, если не заострять на частностях, и спорить не стоит. Тупики рациональных обоснований можно выявить и менее утруждаясь, их наличие во многом и спровоцировало кризис западного богословия. Все-таки времена Ф. Аквинского давно миновали, не смотря на локальные достижения неотомизма и отдельные усилия протестанских апологетов типа умнички Барта. Но я к данной ситуации отношусь совершенно спокойно, как говаривал по этому поводу русский философ Л. Шестов - человечество напрасно помешалось на рациональности)
Во втором случае многое зависит от ракурса. Видимо, имеется ввиду относительно небольшой авангард стран Запада с низким градусом религиозности.
Естественно, допустимо, что в этом смысле современный житель абсолютно секулярной Франции опасается несколько иных вещей, нежели его средневековый предок. Хотя я по-прежнему не усматриваю радикального изменения сути, когда в одном случае якобы боятся кары небесной, причем до такой степени боятся, что непрочь поживиться за счет ближнего, а в другом панически боятся не преуспеть, причем опять же непрочь кинуть ближнего при первой удобной возможности. В чем ценность такого озарения и где здесь суть? По-моему, не о чем. Мотив один и тот же - страх. В том, что страх сменился с потустороннего на посюсторонний? В том, что экономические отношения в большей степени определяют отношение людей друг к другу? Это и есть пресловутый социальный прогресс? Ну да, ну да. Но по-моему, пока за страх, а не за совесть, ничего принципиально не меняется.

(sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51) (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары)))
Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением.
))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой.

(Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) ))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой.
К чему Вы это? Обычно Вы пишете гораздо более вразумительно и основательно. А тут такая каша из разного сорта страшилок... Уж не намекаете ли Вы на скорую гибель капитализма? Так ее уже столько раз предрекали...
С количеством пророчеств о скорой гибели капитализма, могут конкурировать разве только пророчества о конце света в изобилии производимых разными сектами и секточками. Результат и тех и других пророчеств одинаков.
Капитализм на деле показал свою способность решать любые, самые сложные задачи. Кто спорит? Развитие экономики сопровождается большим количеством проблем. А кто сказал, что будет легко? Но для паники нет оснований. И экономисты на самом деле говорят очень разное и по разному, думаю Вы это знаете не хуже меня.

(Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51)Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части.
Главная цель экономики -  это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит.
А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями.
А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением.
))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой.
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические.

(sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:27) Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим.
А мы - верим))
И как прикажете относиться к атеистам после этого? Если при ответе на принципиально неразрешимый онтологический вопрос сторонников противоположенного мнения сразу записывают в глупцы.
Тут уж, чтобы не поддаться такому соблазну и не пойти таким простым путем, воистину нужно большое человеколюбие!))

Третье возможно
И все же, это агностицизм.
Если атеист не верит в Бога, значит считает, что Бога нет; более того - он уверен, что Бога нет!
Утверждая, что атеизм - это "Бог возможно есть, но мы его никак не засвидетельствовали", вы просто пытаетесь выдать позицию методологии науки за позицию атеизма.

(Реланиум @ 07.11.2011 - время: 23:27) (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:27) Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим.
А мы - верим))
И как прикажете относиться к атеистам после этого? Если при ответе на принципиально неразрешимый онтологический вопрос сторонников противоположенного мнения сразу записывают в глупцы.
Тут уж, чтобы не поддаться такому соблазну и не пойти таким простым путем, воистину нужно большое человеколюбие!))

Третье возможно
И все же, это агностицизм.
Если атеист не верит в Бога, значит считает, что Бога нет; более того - он уверен, что Бога нет!
Утверждая, что атеизм - это "Бог возможно есть, но мы его никак не засвидетельствовали", вы просто пытаетесь выдать позицию методологии науки за позицию атеизма.
Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"

Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим.

(alim @ 07.11.2011 - время: 20:54)
К чему Вы это? Обычно Вы пишете гораздо более вразумительно и основательно. А тут такая каша из разного сорта страшилок... Уж не намекаете ли Вы на скорую гибель капитализма? Так ее уже столько раз предрекали...
С количеством пророчеств о скорой гибели капитализма, могут конкурировать разве только пророчества о конце света в изобилии производимых разными сектами и секточками. Результат и тех и других пророчеств одинаков.
Капитализм на деле показал свою способность решать любые, самые сложные задачи. Кто спорит? Развитие экономики сопровождается большим количеством проблем. А кто сказал, что будет легко? Но для паники нет оснований.  И экономисты на самом деле говорят очень разное и по разному, думаю Вы это знаете не хуже меня.
А кто сказал, что с моей стороны имеет место паника и почему это "мешанина из разного сорта страшилок"?) Мною изложены только факты, в которых при желании нетрудно убедиться, быть может изложены они несколько бессистемно и хаотично, каюсь, с др. стороны формат форума несколько извиняет мою небрежность. Но по-видимому это и есть причина Вашего комментария. Да, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия, я нахожу положение скверным, но в конвульсиях по этому поводу не бьюсь, уж поверьте. Более того, судьба капитализма крайне далека от сферы моих личных приоритетов на данный момент. Впрочем, не очень понятно о каком именно капитализме Вы тут рассуждаете, скажем, т.н. фордовский капитализм разительно отличается от того, что мы наблюдаем сейчас. И не о гибели речь, если на то пошло, а о возможностях и вариантах трансформации на близлежащую перспективу, уж не знаю на что расчитывают фанаты идеи о капитализме как наилучшей и следовательно безальтернативной форме хозяйствования, но при дальнейшем развитии определенных актуальных тенденций общий экономический сценарий может оказаться весьма печальным. Не вижу причин не говорить об этом. Экономисты, конечно, говорят по-разному (я сам по первому образованию экономист вообще-то), но основные генеральные линии прикинуть не так уж сложно. Тем паче, что отряд паникеров (они же - люди, испытывающие острый дефицит розовых очков) выглядит достаточно внушительно и без моей невразумительной персоны) Но Вы же понимаете, что дискуссии подобного рода неуместны не только здесь, в этой теме, но и вообще на Христианстве.

(sxn2527016518 @ 07.11.2011 - время: 21:33)
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические.
Я понимаю, что для атеиста источник Высшей Мудрости его раздутое Эго, но прошу Вас , оставьте свой патетический тон для атеистических сайтов, я никого и ничего не оплакиваю, а пишу о реальных зонах глобальных рисков. А Билл Гейтс, если уж Вас потянуло на громкие примеры, уже раздал весомую часть своих миллионов на благотворительность. Что вполне закономерно не вызвало лавинообразного роста потребления, ибо не в этом суть))). И перестаньте произвольно подгонять мою мотивацию под Ваши краеугольные представления, тогда общение, возможно, станет полезным.

(Matitiah @ 08.11.2011 - время: 01:26)
А кто сказал, что с моей стороны имеет место паника и почему это "мешанина из разного сорта страшилок"?) Мною изложены только факты, в которых при желании нетрудно убедиться, быть может изложены они несколько бессистемно и хаотично, каюсь, с др. стороны формат форума несколько извиняет мою небрежность. Но по-видимому это и есть причина Вашего комментария. Да, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия, я нахожу положение скверным, но в конвульсиях по этому поводу не бьюсь, уж поверьте. Более того, судьба капитализма крайне далека от сферы моих личных приоритетов на данный момент. Впрочем, не очень понятно о каком именно капитализме Вы тут рассуждаете, скажем, т.н. фордовский капитализм разительно отличается от того, что мы наблюдаем сейчас. И не о гибели речь, если на то пошло, а о возможностях и вариантах трансформации на близлежащую перспективу, уж не знаю на что расчитывают фанаты идеи о капитализме как наилучшей и следовательно безальтернативной форме хозяйствования, но при дальнейшем развитии определенных актуальных тенденций общий экономический сценарий может оказаться весьма печальным. Не вижу причин не говорить об этом. Экономисты, конечно, говорят по-разному (я сам по первому образованию экономист вообще-то), но основные генеральные линии прикинуть не так уж сложно. Тем паче, что отряд паникеров (они же - люди, испытывающие острый дефицит розовых очков) выглядит достаточно внушительно и без моей невразумительной персоны) Но Вы же понимаете, что дискуссии подобного рода неуместны не только здесь, в этой теме, но и вообще на Христианстве.
Излагать факты - лучший способ ввести слушателя в заблуждение. Не подумайте, это я не о Вас. Это основополагающий принцип изощренных технологий зомбирования населения в современном обществе потребления .
Думаю, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия не меньше Вашего. Но мне не очень нравится даже сам термин "общество потребления" он не столько разъясняет ситуацию сколько еще более запутывает. Само собой разумеется, я говорил о капитализме современном, вернее я говорил о капитализме, сколько именно о его адаптационных возможностях. Ну да если Вы считаете разговор об обществе потребления на Христианстве неуместным, не буду спорить. Однако все же замечу: я думаю, что именно сейчас христианство стоит у порога своего истинного расцвета. "Золотой век" христианства еще только начинается. Истинное христианство еще только становится. Христианство еще только готовится стать системообразующей основой социального бытия. Христианство еще только выходит из своего младенческого возраста. Две тысячи лет для христианства - это мгновение. Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать, что слова мои не лишены смысла, хотя и могу показаться многим парадоксальными.

(alim @ 08.11.2011 - время: 07:21)
Излагать факты - лучший способ ввести слушателя в заблуждение. Не подумайте, это я не о Вас. Это основополагающий принцип  изощренных технологий зомбирования населения в современном обществе потребления .
Думаю, мой взгляд на настоящее положение дел лишен благостного простодушия не меньше Вашего. Но мне не очень нравится даже сам термин "общество потребления" он не столько разъясняет ситуацию сколько еще более запутывает. Само собой разумеется, я говорил о капитализме современном, вернее я говорил о капитализме, сколько именно о его адаптационных возможностях. Ну да если Вы считаете разговор об обществе потребления на Христианстве неуместным, не буду спорить. Однако все же замечу: я думаю, что именно сейчас христианство стоит у порога своего истинного расцвета. "Золотой век" христианства еще только начинается. Истинное христианство еще только становится. Христианство еще только готовится стать системообразующей основой социального бытия. Христианство еще только выходит из своего младенческого возраста. Две тысячи лет для христианства - это мгновение.  Тот не просто идейный, но физический крах рационализма и гуманизма, который мы наблюдаем в действительно глобальном масштабе, позволяет мне думать, что слова мои не лишены смысла, хотя и могу показаться многим парадоксальными.
Про факты у Вас замечательное прим., кстати. Естественно, их можно подобрать и преподнести таким образом, что покажется, до всеобщего счастья всего ничего)). А можно, конечно, иначе, зависит от цели
Что касается христианства, да, парадоксально, причем не столько вообще, сколько из Ваших уст и требует дальнейших пояснений. Не могу сказать, что в этом отношении махровый пессимист, но меня несколько напрягают любые сентенции, напоминающие высказывания Олега с его воинствующим антиклерикализмом. С учетом того, что объективно современность дает поводы для радости антиклерикалам.
Насчет неуместности обсуждения Вы меня не поняли. В философском контексте "общество потребления" несколько иное понятие, нежели конкретные реалии капитализма)

(sxn2524163841 @ 08.11.2011 - время: 00:56) Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"

Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим.
Простите, но вы же сами выше пишете: либо лицемеры, либо глупцы. И безразличием, в том смысле, в каком вы хотите здесь это употребить, это ну никак не назвать, и уж тем более, это не является "менее заносчивым".

(Matitiah @ 08.11.2011 - время: 09:28) Про факты у Вас замечательное прим., кстати. Естественно, их можно подобрать и преподнести таким образом, что покажется, до всеобщего счастья всего ничего)). А можно, конечно, иначе, зависит от цели
Что касается христианства, да, парадоксально, причем не столько вообще, сколько из Ваших уст и требует дальнейших пояснений. Не могу сказать, что в этом отношении махровый пессимист, но меня несколько напрягают любые сентенции, напоминающие высказывания Олега с его воинствующим антиклерикализмом. С учетом того, что объективно современность дает поводы для радости антиклерикалам.
Насчет неуместности обсуждения Вы меня не поняли. В философском контексте "общество потребления" несколько иное понятие, нежели конкретные реалии капитализма)
Упаси Бог, если Вы заподозрили, что я говорю о неком "новом христианстве" в духе Олега. Если быть точным и конкретным, я говорю именно о Православии. Однако предпочитаю говорить "христианство". Во-первых, по тому, что у многих Православие ассоциируется с образом, складывающимся на основе желтой прессы, комментирующей вырванные из контекста отдельные высказывания и действия отдельных иерархов РПЦ. Вести разговор в таком контексте мне крайне бы не хотелось, честно говоря утомило. Во-вторых, и по сути я ни в коем случае не имею ввиду некую социальную (тем более, не дай Бог, политическую или экономическую) программу Церкви, как религиозной (общественной) организации. Я имею в виду именно чисто духовный план бытия. В этом смысле, если и можно с натяжкой провести параллель с антиклерикализмом, то вряд ли моя позиция даст повод для радости антиклерикалам. Собственно моя мысль не нова и не оригинальна, восходит она все к тому же Достоевскому, да и к мыслям многих религиозных философов конца позапрошлого века (о современной философии не могу точно сказать, возможно не хватает времени много читать). И речь не идет о неком новом этапе "развития" Православия, ни в коем случае!! Речь идет о новом контексте социального бытия, об историческом предназначении Православия, именно в этом смысле я говорю, что двухтысячелетняя история Православия есть еще только приготовление к осуществлению его земной исторической миссии. Если же говорить о мисси спасения, то конечно же никаких изменений, или "развития", или "этапов", или (не дай Бог) "обновления" тут быть не может. Вернее единственным следующим "этапом" будет собственно второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Скорее наоборот, тот факт, что Православие успешно, пройдя через все соблазны и гонения, сохранило Слово Божие в его неискаженности, и внушает некоторый оптимизм.
И возвращаясь к "обществу потребления". Ситуация мне напоминает пар, выходящий из трубы под давлением. Струя еще долго по выходе из трубы сохраняет свое направление, но потом все же рассеивается. Так и человечество многие тысячи лет зажатое в жестких условиях борьбы за физическое выживание, частично освободившись от оков необходимости, по инерции продолжает свое стремление к возрастанию потребления. И действительно это сопровождается иногда уродливыми и отвратительными явлениями, тут спорить не приходится. Но думаю, суть не в этом. С отступлением власти необходимости, происходит потеря ложных смыслов, кому-то кажется, что происходит потеря всех смыслов, но в том-то и дело, что точки над i расставлены уже две тысячи лет тому назад. Собственно и мой протест вызван именно смешением философского контекста "общества потребления" с частными экономическими, а то и просто техническими проблемами. Причем такое смешение наблюдаю практически во всех работах, посвященных данной теме. Так что протест мой адресован не столько Вам лично, сколько ситуации с обсуждением этой темы в целом.
Написал несколько сумбурно, нет времени. Надеюсь еще вернуться к затронутым вопросам.

(Реланиум @ 08.11.2011 - время: 11:54) (sxn2524163841 @ 08.11.2011 - время: 00:56) Попробуйте почувствовать разницу.
Атеист утверждает следующее: "Я не верю в существование Бога Вицлипуцли. И при этом я безразлично отношусь к тем, кто ему поклоняется"
Монотеист же утверждает следующее: "Я уверен, что Бога Вицлипуцли не существует. А те, кто ему поклоняются, совершают грех и будут наказаны"

Атеисты просто менее заносчивы в своих убеждениях и стараются не портить жизнь ни себе ни другим.
Простите, но вы же сами выше пишете: либо лицемеры, либо глупцы. И безразличием, в том смысле, в каком вы хотите здесь это употребить, это ну никак не назвать, и уж тем более, это не является "менее заносчивым".
Перечитайте свои и мои посты, если не лень.
Глупцами я никого не называл. Это противоречит моим представлениям о человеке разумном. Я писал, что не верю в искренность веры верующих, а это не одно и то же.
Так что, если Вы желаете чему-то возразить, то не нужно это нечто искажать до того вида, что поддается первому пришедшему на ум возражению.

(Matitiah @ 08.11.2011 - время: 01:49) (sxn2527016518 @ 07.11.2011 - время: 21:33)
Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки.
Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов.
Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится...
И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать.
В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические.
Я понимаю, что для атеиста источник Высшей Мудрости его раздутое Эго, но прошу Вас , оставьте свой патетический тон для атеистических сайтов, я никого и ничего не оплакиваю, а пишу о реальных зонах глобальных рисков. А Билл Гейтс, если уж Вас потянуло на громкие примеры, уже раздал весомую часть своих миллионов на благотворительность. Что вполне закономерно не вызвало лавинообразного роста потребления, ибо не в этом суть))). И перестаньте произвольно подгонять мою мотивацию под Ваши краеугольные представления, тогда общение, возможно, станет полезным.
Ну если Билл Гейтс такой нежадный, а многие, насколько мне известно, миллиардеры тоже, то может уже и не стоит выставлять напоказ страшилку о жутко несправедливом распределении капитала, как верном признаке надвигающегося катаклизма. В могилу они все равно свои ценные бумаги не унесут, а кто лучше распорядится капиталом с точки зрения экономики - широкие массы или узкие кучки - вопрос открытый.
По поводу собственного патетического тона, да, соглашусь - мы атеисты вовсе небезгрешны, и ироничное отношение к монотеистам нам тоже не чуждо.