Как читать Библию?

(Ufl @ 18.05.2008 - время: 17:01) Вы как живой свидетель тех времён это утверждаете? Или рассказал кто?

Просто поднимите документы католической церкви за период 9-10 веков нашей эры и посмотрите. К чему этот сарказм?

Иудеев, действительно наказывали по иудейским законам. А римляне осуждали за преступления против Рима.

(кроули-3649 @ 18.05.2008 - время: 14:06) думаю эту версию мы рассматривать не будем.
Точно. Зачем рассматривать не Ваши версии.

(Хо Шу @ 18.05.2008 - время: 14:08) почему нельзя сказать, что бывшие последователи бога Атона ушли в Палестину. И унесли с собой огрызки культа.
По дороге все переварили, сложили и выдали учение.

Учение было уже изначально. Олицетворение Солнца - Б-г Гор. Крест - символ движения Солнца по кварталам Зодиака(языческий). То, что египтяне умели просчитывать разливы Нила говорит о многом

Так и я вполне с этим согласна. Вы знаете, как и почему закончился культ Атона и как начали преследовать "атонцев". Естественно, что им пришлось бежать. Потом уже можно было придумать поэтическую легенду о том, что евреи были в рабстве, хотя на самом деле, они и были египтяне. Где это вы видели рабов, имеющих стада, или добрых женщин, одалживающих рабыням золотые украшения? В те времена рабы сами приравнивались к домашнему скоту.

А вы серьезно считаете Иудею Римской империей?

УЧИТЕЛЬНЫЕ КНИГИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, *раздел ветхозав. канона, включающий книги, связанные гл. обр. с традицией *мудрецов (Иов, Пс, Притч, Екк, Песн). В правосл. традиции к У.к. относится также ряд *неканонических писаний ВЗ (Прем, Сир). В евр. традиции У.к. входят в состав Ктувим, Кетубим) (Писания), в греч. — "агиографои" (свящ.писания). Канонизация сборника ветхозав. книг произошла в 1 в. н.э. Поэтому в евангельское время корпус книг ВЗ именовался еще «Закон и Пророки» (Мф 5:17). Однако, как свидетельствует предисловие к греч. пер. Сир, сборник существовал уже к кон. 2 в. до н.э. За исключением Тов, Иудифь, Есф, все У.к. принадлежат к поэтическому *роду библ. лит-ры. По характеру Тов, Иудифь, Ефс относятся к *жанру назидательных мидрашей. Кн.Иова ближе к драме, элементы драмы имеются и в Кн. Песни Песней. Псалтирь сложилась в контексте богослужебной жизни ветхозав. Церкви. Притч, Екк, Прем и Сир являются собраниями речений о жизни человека, вере и нравственности (см. ст. Мудрецов Писания). У.к. неоднократно цитируются в НЗ и читаются за богослужением Правосл. Церкви.
А. Мень

Важнейшее различие заключается в том, что Танах может быть назван первичным каноном, тогда как Новый Завет отражает вторичную канонизацию, основанную на существовании другого, первичного корпуса текстов. Не следует забывать очевидного факта, что первым Священным Писанием ранних христиан была Септуагинта, и что тексты Нового Завета дополнили, а не заменили ее. Как вторичный процесс, канонизация Нового Завета не могла быть полностью аналогичной канонизации Танаха. Вторичный религиозный текст находится в сложных взаимоотношениях с первичным текстом. Природа этих взаимоотношений в первую очередь герменевтическая. Новый текст постоянно ссылается на старый, явно и скрыто. В этом смысле, он задуман как ключ к правильному пониманию или истолкованию первичного текста.



Следует подчеркнуть существование различных видов процесса канонизации. Религиозная канонизация не то же самое, что культурная, то есть процесс, в ходе которого текст становится основополагающим или сущностным для культуры (а не для религиозной общины). Например, канонизация греческих классиков, начиная с четвертого столетия до н.э. и в особенности александрийскими лексикографами и учеными, очевидно, была именно культурной (а не религиозной) канонизацией. В случае христианской Библии можно говорить о двух процессах канонизации. Первый, религиозный, во втором столетии, а второй, культурный, в ходе четвертого столетия, когда библейский текст стал частью образования господствующих классов римского общества. Затем Библия, включая Ветхий Завет, была включена в res maiorum культурной элиты и стала главным источником политических exempla от поздней античности и вплоть до Спинозы
Гай Г. Струмса

От себя добавлю, что Католической церковью стала называться первоцерковь Петра.

(Shmidt J. @ 18.05.2008 - время: 02:55) Vit! Это все-таки христианский форум, и вы говорите оскорбительные для христиан вещи.
Вы же меня не первый день знаете... И прекрасно знаете, что никого оскорбить не хотел.
Я не вижу в моих словах ничего оскорбительного, но - если кого-то они оскорбили - приношу свои извинения.
А то я могу, например, сослаться на гностические доктрины, где Яхве - злой демиург. Но не делаю этого из "политкорректности"Или потому, что это просто не вписывается в формат темы?
С Вашей политкоректностью знаком не по наслышке...
Авторы Ветхого Завета - такие же люди, как и авторы Нового Завета, пером которых водил Господь. Кто не был человеком - Моисей, Илия, Экклесиаст (предположительно Царь Соломон)???
Все они были людьми, но... Они не были авторами...

(Herr_swin @ 18.05.2008 - время: 13:20)
Зачем Всевышний надиктовывал Моисею Тору с текстов гробниц египетских фараонов? Зачем ему понадобилось переводить тексты с египетского на другие языки? Тем более на еврейский?

Прямо таки весь текст? А когда он появился на гробницах?
Воспоминания или легенды?
Воспоминания.
Ещё вопрос: почему у Иосефа было 12 братьев, а у Иисуса 12 учеников?
Так сложилось исторически...
Смысла было больше. Наибольшая потеря смысла произошла при переводе ДРЕВНЕЙШЕГО НАУЧНОГО АСТРОЛОГИЧЕСКОГО ТРАКТАТА  на еврейский. Этот перевод и получил название Тора. Хотя это всегда называлось плагиатом.
И этому, конечно же, есть веские доказательства...
Ещё более древняя высечена в камне на гробницах фараонов

Вы повторяетесь...
Хо Шу
Хотя вроде бы Моисей поднимался на гору один, а вернувшись, ничего не принес с собой, утверждая, что случайно разбил скрижали.
Вы уверены, что Вы о Библии говорите?
15 И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его две скрижали откровения, на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было;
16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.
17 И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане.
18 Но сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих.
19 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; Исход 32...
Да и вообще, вы себе представляете, как машинистка Моисей с голоса Бога записывает материал?
Вполне. Что Вас смущает?
Но почему же нельзя сказать, что бывшие последователи бога Атона, после смерти фараона Аменхотепа, вынуждены были скрываться от гонений и ушли в Палестину. И унесли с собой огрызки культа. По дороге они встретились с некоеми носителями шумерских сказаний, все переварили, сложили и выдали учение.
Может быть потому, что это не правда? Может быть потому что Авраам пришел в Палестину не из Египта? Почему не предположить, что культ Б-га Атона в Египет принесли именно евреи? И что Атон - это никто иной как - Адон(Адонай)?
А вы серьезно считаете Иудею Римской империей?
Вы уверены, что в профиле указали правильные данные? Настолько не знать историю своей страны...

УФЛ! Мы как то уклонилились от Лазаря и его воскрешения.Может все таки продолжим?А не будем отвлекаться на посторонние высказывания?
Я старался и и в подтверждение своей гипотезы хоть что то выложил.А вы как то забыли продолжить наш разговор.
Даже обидно становится как тебя начинают игнорировать когда отвечать трудно становится.

(Flober @ 18.05.2008 - время: 10:54) Vit! Это все-таки христианский форум, и вы говорите оскорбительные для христиан вещи. А то я могу, например, сослаться на гностические доктрины, где Яхве - злой демиург. Но не делаю этого из "политкорректности"))). Авторы Ветхого Завета - такие же люди, как и авторы Нового Завета, пером которых водил Господь. Кто не был человеком - Моисей, Илия, Экклесиаст (предположительно Царь Соломон)???
Shmidt J! Разве лукавство фарисейское смущало твоего Учителя, и разве неверие иудейское навредит ученикам, вкусившим хлеба и вина Нового Завета… Политкорректность - есть форма лжи и хороша в царстве кесаря, а в царстве Духа лучше искренность и честность, разве возлюбить врагов своих, значит притворством и умолчиванием правды достичь примирения, нет, но когда мечом пламенным и обоюдоострым отсечены будут сухие ветви суеверий, заблуждений и страстей ветхого человечества, тогда не ложный, а мир истинный воссияет!
Flober, слово "политкорректность" я употребил немножко с иронией.

Авраам. Если не ошибаюсь между Авраамом и исходом из Египта раполагается потоп. Неужто потом Авраама размножились клонированием?

Кста, Вы разве не в курсе, что все еврейские книги были уничтожены, а по преданию их восстановил "чудесным образом" Эзра-а-софер? Книгу Ездры-то помните? Там как раз об этом и написано. А на иврите -"софер" означает писатель.

Вы знаете, как и почему закончился культ Атона и как начали преследовать "атонцев". Естественно, что им пришлось бежать. Потом уже можно было придумать поэтическую легенду о том, что евреи были в рабстве, хотя на самом деле, они и были египтяне.
Хо Шу! Вот - вот, значительно горячее)))…Египет будоражит воображение, как всегда:)) Но разве не все материальные свидетельства были стерты жрецами контр инициации, а священная столица « Врата Единого Бога» не занесена ли песком, или откопали? Но и в ней всё тщательно стерто:)) Намеренно затемнена история вопроса, откуда же у Вас, внешнего наблюдателя, могут быть ясные и верные представления, даже по хронологии событий?...


Авраам. Если не ошибаюсь между Авраамом и исходом из Египта раполагается потоп. Неужто потом Авраама размножились клонированием?

Вы ошибаетесь.

(Flober @ 19.05.2008 - время: 13:42) Вы знаете, как и почему закончился культ Атона и как начали преследовать "атонцев". Естественно, что им пришлось бежать. Потом уже можно было придумать поэтическую легенду о том, что евреи были в рабстве, хотя на самом деле, они и были египтяне.
Хо Шу! Вот - вот, значительно горячее)))…Египет будоражит воображение, как всегда:)) Но разве не все материальные свидетельства были стерты жрецами контр инициации, а священная столица « Врата Единого Бога» не занесена ли песком, или откопали? Но и в ней всё тщательно стерто:)) Намеренно затемнена история вопроса, откуда же у Вас, внешнего наблюдателя, могут быть ясные и верные представления, даже по хронологии событий?...


Авраам. Если не ошибаюсь между Авраамом и исходом из Египта раполагается потоп. Неужто потом Авраама размножились клонированием?

Вы ошибаетесь.
Я не стану говорить, ято я наблюдатель не внешний, а внутренний. И знаю много больше того, что говорю здесь. Не стану, именно потому, что никто все равно не поверит, так зачем же сотрясать воздух? Важно, что я это знаю и все.

(кроули-3649 @ 19.05.2008 - время: 01:00) УФЛ! Мы как то уклонилились от Лазаря и его воскрешения.Может все таки продолжим?А не будем отвлекаться на посторонние высказывания?

Простите великодушно кроули-3649 , мы не отклонились, просто меня заботы житейские чуть одолели.
Как мы можем отклонится? Мы же разбираем интереснейшую эпоху в истории человечества. Лобовое столкновение язычества и монотеизма.
Итак.
Официально власть была у римлян.Но люди слушались первосвященника.А он был из фарисеев а не из римлян.То есть власть судить на местах так и осталась за иудеями.(надеюсь ничего не напутал?).Измените формулировку на – люди верили в Бога Единого и я почти соглашусь с вами. Но только почти.
То есть осудили Лазаря местные власти а не римские.За нарушение местных законов или обычая.Кто был Лазарь по вероисповеданию? Какого духовного учения он придерживался?
За нарушение местных законов или обычая.
Как судили в древнем Израиле? В Евангелии это можно узнать по крайней мере в двух местах.

Я не стану говорить, ято я наблюдатель не внешний, а внутренний. И знаю много больше того, что говорю здесь. Очень хорошо! Меньше говорить и больше думать:) Но извините, знающему или невежде и называться не надо, все видно и так... Из того же что Вы здесь успели сказать и то, как вы это сказали (ваша интонация) не видно, что Вы человек глубокого знания, оно явно мельче вашего самомнения:))) Это я знаю по себе, и потому могу лишь заметить Вам, но не осуждать ))

Далее по теме -

Хочу не понаслышке только, а увидеть в сравнении, как понимается одна и та же заповедь, или один и тот же запрет в иудейской и в христианской традиции.

Предлагаю рассмотреть общеизвестный запрет, гласящий: «Не ешьте свиньи…»
Во Второзаконии - «и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас.»

(Хо Шу @ 18.05.2008 - время: 21:35) А вы серьезно считаете Иудею Римской империей?
Вы меня с кем-то путаете. Я не цезарь и не зелот. Чтобы считать чем-то Иудею. Я излагаю исторический факт. В 30м году Иудея была римской провинцией.
УЧИТЕЛЬНЫЕ КНИГИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, *раздел ветхозав. канона, включающий книги, связанные гл. обр. с традицией *мудрецов (Иов, Пс, Притч, Екк, Песн). В правосл. традиции к У.к. относится также ряд *неканонических писаний ВЗ (Прем, Сир)……………………………….
……………………………….
……………………………….
А. Мень

………………….
Гай Г. СтрумсаПростите, и как эти цитаты подтверждают ваши слова
Все легенды Библии были сначала апокрифами, а вот что канонизировали, так это не потому что Бог так пожелал, а просто выбрали наиболее понятные и сохранившиеся документы ?
Что конкретно, в цитатах вами приведённых указывает на это?
От себя добавлю, что Католической церковью стала называться первоцерковь Петра.Неа. Она называется Кафолической. То есть Вселенской. Впервые термин Вселенская был употреблён на греческом καθολικὴ Ἐκκλησία . В латинской транскрипции Католическая. Так вот Римская Католическая, а Православная Кафолическая. Вы не знали?
О каких документах 9-10вв. Вселенской Церкви идёт речь?
Авраам. Если не ошибаюсь между Авраамом и исходом из Египта раполагается потоп.Теряю дар речи!!!
а по преданию их восстановил "чудесным образом" Эзра-а-софер? Книгу Ездры-то помните? Там как раз об этом и написано.Где в Книгах Ездры или Неемии об этом написано?

(Flober @ 19.05.2008 - время: 18:58) Предлагаю рассмотреть общеизвестный запрет, гласящий: «Не ешьте свиньи…»

Это просто.
не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. (Мф. 15.11)

Это просто.
не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. (Мф. 15.11)

Да, полностью согласен, но это лишь ключ к развернутому ответу:) Что значит "не уподобляться свинье"?

(Flober @ 19.05.2008 - время: 19:16) Что значит "не уподобляться свинье"?
Простите, это откуда?

пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. ???

Нам горожанам не держащим свиней, как узнать о замечательных особенностях этого животного... Кого бы расспросить... Подождем Вита, может он знает?...

Вот уже Варнава мне подсказывает... Но пока промолчу:)