Историчность Иисуса Христа

(dedO'K @ 12.05.2011 - время: 01:12) Все исторические свидетельства сходятся в одном: Он был. Мой жизненный опыт свидетельствует: Он есть и Он прав.
Согласитесь, Дедок, что отсутствие авторитетных исторических свидетельств открывает широкий простор для спекуляций (не ругательство - для Панды).
Вы, как сторонник монотеизма и мистицизма полагаете, что Христос был один и к тому же воскрес на зависть всем материалистично настроенным историкам.
Я же, как почитатель циркового искусства, предположу, что их было как минимум два, одного распяли, а другой , похожий тут же явился, мол вот он я, чудо-чуду, всех не перевешаете.
А кто-нибудь третий, озабоченный уникальностью собственной духовности усмотрит здесь еврейский заговор с целью распространения собственного Бога на исконно языческие головы и скажет, мол не было никакого Христа.
Вот как теперь нас рассудишь. Вы, впрочем, утверждаете, что можете ощущать присутствие Христа прямо здесь и сейчас... Рецепт не подскажете, а то мне тоже хочется попробовать.

Пробуйте, лучше, пельмени. Это вкусно и материалистично, а, хотя, нет, не пробуйте. А то один скажет, что пельмени- русское блюдо, другой- китайское, третий найдёт их корни в уйгурских мантах, так что, согласно противоречивости исторических источников, будем считать, что их нет и, вообще, не было.

История - это не наука, потому как нет общих законов и мер, а имеющиеся в наличии документы, факты и свидетельства каждый трактует как хочет, чаще всего в угоду политикам. История - прислужница политики.

В то, что Иисус Христос существовал, можно только верить, документальных свидетельств нет. Вот документальные свидетельства восстания Спартака, за 70 лет до н.э. имеются, а на Иисуса Христа - нет. Хотя какой-то прототип был безусловно, в те годы много было всяческих сект.

На эту тему есть книга Карла Каутского "О происхождении христианства". Конечно, это реклама постороннего ресурса, но книга замечательная.

Но надо признать неоспоримым вот какой факт: создаются и крушатся империи, меняются политические формации, а христианство существует почти в неизменном виде более 2-х тысяч лет! То есть это очень устойчивая и надежная система мировоззрения и воспитания людей.

Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём.
Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д."
Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора.
Кто - то может подсказать ответ?
(О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).

(Резидент @ 20.05.2011 - время: 20:56) Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём.
Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д."
Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора.
Кто - то может подсказать ответ?
(О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).
Об этом периоде Его жизни известен только инцидент во время Пасхи, когда он пропал на три дня. Мать с ног сбилась, искавши, а он, оказывается, в храме находился и с тремя учителями беседовал.
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

Вообще, если судить по этому эпизоду и дальнейшей жизни Христа, понимания он не находил даже в самых близких людях, и иногда совершал поступки, которые нам могли бы показаться бесчувственными, например как разговор с матерью и его поведение.

Очень часто поступки Господа кажутся нам бесчувственными. Мы то все мерим земными мерками. Потеряли, к примеру, деньги, все нас Бог "обидел". А если задуматься, значит эти деньги не принесли нам добра и было в итоге еще хуже. Все таки даже в сознании многих верующих, еще очень сильны материалистические симптомы. Возможно это итог 70 лет воинствующего атеизма, а может человеку все же трудно понять, то что он не может увидеть и верит лишь по рассказам других.

Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

(zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28) Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".
Ну почему же надерзил. Мы же не знаем каким это было сказано тоном и на верняка диалог у них был не из этих двух фраз, возможно Он извинился, а записана была лишь суть сказанного им.

Он не надерзил, а спросил прямо. А и правда, зачем ей было искать его, да ещё и в Храме Господнем?

(zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28) Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"
То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".
Ну, я бы сказал, тут дело в другом. Иисус знал свою миссию, его мать тоже об этом знала, но так как все мы люди, она об этом иногда, так сказать, "забывала", а точнее - не сознавала до конца.

45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего среди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и мать Его сказала Ему: «Чадо! Что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великой скорбью искали Тебя».
49 Он сказал им: «Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?»
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И мать Его хранила все слова эти в сердце своем.
(От Луки 2:45-51)

Говоря проще, он знал, что с ним ничего не случится, и мама должна была быть тверда в этом. А так он был послушным ребенком, просто нес сознание того, что ему суждено исполнить всю свою жизнь с детства.

(Реланиум @ 23.05.2011 - время: 16:30)
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И мать Его хранила все слова эти в сердце своем.
(От Луки 2:45-51)


Простите, КУДА он пришел??? .Сколько копий уже на эту тему поломали . Можетпросто в какую то ДЫРУ в нижней Галилее которая даже впереписи не попала? Спекуляция на эту тему основана на греческом произношении названия того города, который появился в 3-4 веке. Есть - Нацрат, ан-Насира и т.д.

Хотите сказать, что самые ранние исторические свидетельства о нём, дошедшие до нас, датируются LLL- LV веком?

Как уже кто-то сказал выше - очередной спор ни о чём. Оппоненты ссылаются на источники, сомнительная достоверность которых, включая Библию, неоднократно и убедительно доказана. Меня не мучает вопрос о том, был ли Иисус Христос реальным человеком. Единственное - если и был, то надо отдать должное его стойкости в отстаивании убеждений. Так ведь не он один такой был в нашей истории.
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно.
Смотришь на толпы людей возле храмов (любого толка) и страшно...
Как я счастлив, что не с ними!

(o_nist @ 29.05.2011 - время: 13:57) Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией
Оно ее создало, эту цивилизацию: со всеми ее благами и правами человека, попробуй на которые сейчас покусись.
К большому сожалению вы не понимаете, что единственные, по кому бьют ваши несправедливые слова, - это верующие люди, "толпящиеся у храма", о вере которых вы ничего не можете сказать наверняка, потому как не знаете, что у них на душе, что они чувствуют и думают и с чем пришли в храм.
Это гордыня :(

(o_nist @ 29.05.2011 - время: 13:57) Как уже кто-то сказал выше - очередной спор ни о чём. Оппоненты ссылаются на источники, сомнительная достоверность которых, включая Библию, неоднократно и убедительно доказана.
Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно.

Да Так же сомнительно и доказано. По другому и быть не может, своими глазами не видел - не верю вот и всё.

Мне действительно горько и обидно за то, что сотворило христианство с человеческой цивилизацией, отбросив её, как минимум, на полтора - два  тысячелетия назад, а то и больше. Сколько творений человеческого гения уничтожено, какое неисчислимое количество людей и народов исчезло в этой топке - ради чего? Ради истинной веры? А что это такое? В чём её истинность? Чем она лучше других? И зачем она нужна, если в её основе подавление человека. Впрочем, зачем нужна известно. Не христиане сотворили, а человеки. Христиане не могли никого убить, или ненавидеть кого либо, тот у кого есть в душе злоба, ненависть, зависть... и т.д. не христианин. Христианин тот кто справляется с пороками. Остальные только претендуют на звание христианин вот и всё. Это как специальность кузнец например не тот кто видел молоток и может им махать но и многие знания и умения. А тот кто был в кузне и трогал инструменты просто прохожий. Кузнец пользуется своими знаниями а остальные только читали как ковать или слышали но не практиковали.

  Смотришь на толпы людей возле храмов (любого толка) и страшно...
Как я счастлив, что не с ними! Да Вы знаете как некоторые жалеют спортсменов им нужно заставлять страдать своё тело - жуткие вещи творят люди над собой, ужас. Это у Вас от незнания и непонимания.

(Углерод @ 29.05.2011 - время: 21:41) (o_nist @ 29.05.2011 - время: 13:57)
  Не христиане сотворили, а человеки....



"Не христиане сотворили, а человеки." ... Забавно звучит, не правда ли? Т.е. христиане суть не человеки. Вот об этом я и говорю. Мне всё-таки ближе люди, человеки.
Вообще-то, друзья, ваши возражения ещё менее убедительны. Навскидку: так называемое "мрачное средневековье", инквизиция, крестовые походы, охоты на ведьм... Это только то, что лежит на поверхности и известно всем.
Неверно думать, что мои убеждения от незнания и непонимания. Я далеко не юноша, мне довелось побывать и на родине Иисуса Христа, и во многих других библейских местах. Очень неплохо знаю саму Библию, которую начал читать лет 25 назад. То, что я выразил в предыдущем посте - результат многолетних исканий и раздумий.
Что же касается истинно верующих, которых я, якобы, обидел. Так ведь всё дело в том, дорогой Реланиум, что истинно верующего человека обидеть нельзя! И именно потому, что он верующий! Иначе я могу предположить, что Вы не знате, что и как положено думать и делать истинно верующему христианину.

Плюнь в глаза, скажет: "Божья роса"- это не христиане, а пацифисты. Хула на Святого Духа не прощается никому.

(o_nist @ 30.05.2011 - время: 11:51) "Не христиане сотворили, а человеки." ... Забавно звучит, не правда ли? Т.е. христиане суть не человеки.
А разве да? Вы считаете, что идеал христианства в этом мире вообще принципиально достижим?
Мне всё-таки ближе люди, человеки.
Ну это естественно, Вы же живой человек.
Навскидку: так называемое "мрачное средневековье", инквизиция, крестовые походы, охоты на ведьм... Это только то, что лежит на поверхности и известно всем.
Средневековье было мрачным, потому что времена вообще были мрачные: разброд, шатание и вообще всеобщая неустроенность. И крестовые походы - это ответ на исламскую агрессию, Реконкиста только в более крупном масштабе, все дела. Это тоже обычная мирская закономерность.
Что же касается истинно верующих, которых я, якобы, обидел. Так ведь всё дело в том, дорогой Реланиум, что истинно верующего человека обидеть нельзя!
Да, скорее всего Вы и правы. Только все равно мне Ваши слова про "толпы людей у храма" слух режут.

Тему о распятии Иисуса Христа, затронутую o_nist, выделил в отдельную, так как к вопросу историчности Иисуса Христа она прямого отношения не имеет.
Общайтесь :)

https://sxn.io/index.php?showtopic=313439

(o_nist @ 30.05.2011 - время: 12:51)...Иначе я могу предположить, что Вы не знате, что и как положено думать и делать истинно верующему христианину.
НЕТ! Только не это!