Историчность Иисуса Христа

Был ли Иисус или это вымысел?
Что нам указывает на это и об обратном?

Как сейчас, через 2010 лет, нам проверить, осознать...

(nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 15:21) Был ли Иисус или это вымысел?
Что нам указывает на это и об обратном?

Как сейчас, через 2010 лет, нам проверить, осознать...
Вот буквально на днях мы этот вопрос уже вскользь поднимали..

Я считаю,что был некий человек,наделенный сверхспособностями,кот. поразил людей чудесами.Знал он больше них,мог и умел тоже больше них..
Молва со слухами о нем быстро разносилась по земле..Появились у него ученики-последователи,кот. написали Библию по его рассказам..

Как это проверить?
А может библию написали в 17 веке?
Сколько раз переписывали библию? Десятки. Каждый раз добовляя то, что было необходимо с учетом того времени...

(nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 15:21) Был ли Иисус или это вымысел?
Что нам указывает на это и об обратном?

Как сейчас, через 2010 лет, нам проверить, осознать...
По такому "мощному" сабжу. можно ответить только лаконично...Да был. Вас удовлетворил такой ответ?
Топикастер у вас другое мнение? Вас терзают сомнения? Тогда изложите их, а то может и предмета спора нет.

А может библию написали в 17 веке?
Самый древний существующий текст Ветхого Завета, датируется 200 годом до Р.Х.
Первая печатная Библия Гутенберга, 15 веком, есть рукописные, 9-10-12 веков...
Сколько раз переписывали библию? Десятки. Каждый раз добовляя то, что было необходимо с учетом того времени...
Больше искажений, не при переписывание, а при переводах.

Чтобы утверждать, что при переводе допущены искажения, нужно самому перевести с подленника. А искажения это разве не потвержает факт изменения начального смысла? Я уверен что это намеренно делалось.
Кстати, сама церковь не отрицает что были искажения в перенаписании Библии.

На счет темы: если бы я был уверен что Иисус был или не был, то я так бы и написал. А мне интересно понять мнение уважаемых форумчан. В ходе обсуждения может я найду ответ на свои вопросы...

(nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 23:25) Чтобы утверждать, что при переводе допущены искажения, нужно самому перевести с подленника. А искажения это разве не потвержает факт изменения начального смысла? Я уверен что это намеренно делалось.
Кстати, сама церковь не отрицает что были искажения в перенаписании Библии.

На счет темы: если бы я был уверен что Иисус был или не был, то я так бы и написал. А мне интересно понять мнение уважаемых форумчан. В ходе обсуждения может я найду ответ на свои вопросы...
Прямые и косвенные научные доказательства существования этой Личности есть.Доказательств, что его не было не имеется.Поэтому вывод научного,юридического нерелигиозного характера совпадает с верованиями ( не только христианскими, но и исламскими) такая личность существовала.Дальше начинаются расхождения.

(nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 23:25) Чтобы утверждать, что при переводе допущены искажения, нужно самому перевести с подленника.


На эту тему много написано, погуглите.
А искажения это разве не потвержает факт изменения начального смысла? Я уверен что это намеренно делалось.

Ну зачем же тогда вас разубеждать. Могу вам только посоветовать почитать христианские апокрифы, тогда возможна некая беседа, а так долго объяснять придется.

На эту тему много написано, погуглите.
Вся прелесть в том, что я не читал и особо пока не собираюсь читать, а дохожу до нужного мне сам. Есть методы.
Я смотрю, в основном, в темах, форумчане пытаются что-то доказать другим по средствам прочтения литературы. А так как литературы много, то и мнений следовательно достаточно много. Литературу пишут люди и зачастую пишут то, что надо написать, а не то что было на самом деле.
Я кстати хочу на счет этого тему созлать. Sorques напишу в РМ-посоветоваться.

(nastavnik_guru @ 08.05.2010 - время: 22:21) На эту тему много написано, погуглите.
Вся прелесть в том, что я не читал и особо пока не собираюсь читать, а дохожу до нужного мне сам. Есть методы.
Я смотрю, в основном, в темах, форумчане пытаются что-то доказать другим по средствам прочтения литературы. А так как литературы много, то и мнений следовательно достаточно много. Литературу пишут люди и зачастую пишут то, что надо написать, а не то что было на самом деле.
Я кстати хочу на счет этого тему созлать. Sorques напишу в РМ-посоветоваться.
Ваша позиция мне чем-то напоминает позиую православных собеседников на христианстве в теме о Толстом.Сводится к цитированию слов православных иерархов, а по сути : "Толстого я не читал, но возмущен, как и все православные граждане".Не думаю, что избранный Вами метод безупречен.
В отличии от любой литературы , библия находится под многовековым прицелом.Искажения переписчиками, переводчиками допущены.Значение многих слов употребляемых несколько тысяч лет назад неоднократно менялись.Так что предметы для спора о текстах библии и их значениях есть.
Поэтому совет уважаемого Sorques совершенно правильный.

Более того, у меня года два как есть желание, именно Библию, переписать так как я ее сам понимаю, прозой. Но это не для того чтобы быть очередным переписчиком и всем пытаться навязать, что я написал именно истину, а для себя, изложить свои мысли. Что-то примерно Библия и мои комментарии.
Может это высокомерно, но я немного могу себе позволить за счет небольших знаний в высшей психологии.
Простите если не скромно.

(nastavnik_guru @ 08.05.2010 - время: 23:50) Более того, у меня года два как есть желание, именно Библию, переписать так как я ее сам понимаю, прозой. Но это не для того чтобы быть очередным переписчиком и всем пытаться навязать, что я написал именно истину, а для себя, изложить свои мысли. Что-то примерно Библия и мои комментарии.
Может это высокомерно, но я немного могу себе позволить за счет небольших знаний в высшей психологии.
Простите если не скромно.
Этот путь не нов.Толстой извинялся за нескромность, называя себя "я - христианин".И предлагал примерно такой метод : возьмите карандаш и , читая библию, подчеркните то, что Вам понятно.Затем перечитайте снова подчеркивая то, что поняли.Перечитайте то, что Вы подчеркнули 2 раза и Вам откроется истина.Это примерный перессказ.)))

Не плохой способ
Если вдуматься, то в этом есть правда. Человек, каждый раз переписывая слова, подсознательно пытается осознать написанное.
С учетом того, что писатели не пишут не с того не с сего, а им приходит муза (информация), то можем предположить что через него глаголет истина.
Жирика тоже воспринимают как клоуна, только через какое-то время наступает то, о чем он говорил. Кто слушал его как источника информации, тот услышал, а если слушали как клоуна, но эмоции взяли верх над телом и смысл сказанного не слышан.

(nastavnik_guru @ 07.05.2010 - время: 15:21) Был ли Иисус или это вымысел?
Да, был.
Правильный вопрос - КЕМ он был?

Да был. Это конечно смелое утверждение))
А если был, то для всех Он был индивидуально, если так можно сказать. У каждого свое понятие и мнение о его Бытие.

(Реланиум @ 21.04.2011 - время: 17:22)

Иисус еще один хороший пример приводил о двух молящихся: фарисее и сборщике податей. Фарисей себя всячески хвалил, стоя впереди, а сборщик налогов стоял позади и дрожал, но молился искренне. Иисус никого из храма за молитву не выгонял, наоборот, всячески подчеркивал, что молитва должна исходить от души, а не быть для показухи.
Интересно, а почему не обсуждается постулат о перврвопричине христианства? А была ли она? То есть сам Иисус, как сын божий? Дело даже не в том, что весь Новый завет есть сборник компиляций из разных более ранних источников (Тору не берем, и без нее достаточно. Там тоже ахинеи выше крыши), а в том, что если отбросить сам факт существования Иисуса Христа как человека, то и вся последующая христианизация большей половины мира становится театром абсурда, а попы соответственно лживыми негодяями, а в лучшем случае одураченными людьми.
Да и с обрядами не так то все просто. К примеру то же Крещение. Основоположник сего действа- Иоанн Креститель, личность вполне реальная.
Из книги Иосифа Флавия "Иудейские древности"
" ... Некоторые люди, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна Крестителя. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал евреев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному и собираться для омовения. При таких условиях (учил Иоанн) омовение будет угодно Господу Богу, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более что души их заранее уже успеют очиститься. Так как многие стекались к проповеднику, учение которого возвышало их души, Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на массу (вполне подчинившуюся ему) не повело к каким-либо осложнениям. Поэтому тетрарх предпочел предупредить это, схватив Иоанна и казнив его раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. Благодаря такой подозрительности Ирода Иоанн был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там казнен."

(Иудейск. Древности кн. 18, гл. 5, п. 2).
Так кто врет? Мне кажется,что врут господа Матфей, Лука, Марк и Матфей. Насочиняли историй про кровавую Иродиаду. Причем врут вдохновенно и часто и естественно не только по поводу Иоанна Крестителя.

(BillyB @ 22.04.2011 - время: 19:44)
Интересно, а почему не обсуждается постулат о перврвопричине христианства?
А что тут обсуждать, проверить то все равно не сможем. Каждый будет доказывать свое исключительно на своем восприятии мира и приводить цитаты людей разделяющих его взгляды. Бессмысленная трата времени и слов.

(АГДАМ7 @ 22.04.2011 - время: 22:09) (BillyB @ 22.04.2011 - время: 19:44)
Интересно, а почему не обсуждается постулат о перврвопричине христианства?
А что тут обсуждать, проверить то все равно не сможем. Каждый будет доказывать свое исключительно на своем восприятии мира и приводить цитаты людей разделяющих его взгляды. Бессмысленная трата времени и слов.
Как раз это относительно легко! Ведь Книга, я имею ввиду Новый Завет, для христиан священна и воспринимается целиком и в нее по их уверениям нужно Верить. а не проверять. Но она содержит ссылки на конкретные события и с конкретными географическими привязками. А вот они как раз имеют Огромные расхождения с реальностью, причем документально подтвержденные. Ну хотя бы казус с Назаретом. Ни города, ни синагоги, которую Иисус там посещал не существовало так как ни в еврейских, ни в греческих, ни в римских документах 1 века упоминания о ней не встречается, хотя учет был строгий. Зато в греческом языке фразы "Иисус Назир" (букв. "посвятивший себя служению богу") и "Иисус из Назарета" отличаются только длинной палочки в одной из букв.
Если покопаться, то в Книге глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Так каков вывод?

(BillyB @ 22.04.2011 - время: 23:12) (АГДАМ7 @ 22.04.2011 - время: 22:09) (BillyB @ 22.04.2011 - время: 19:44)
Интересно, а почему не обсуждается постулат о перврвопричине христианства?
А что тут обсуждать, проверить то все равно не сможем. Каждый будет доказывать свое исключительно на своем восприятии мира и приводить цитаты людей разделяющих его взгляды. Бессмысленная трата времени и слов.
Как раз это относительно легко! Ведь Книга, я имею ввиду Новый Завет, для христиан священна и воспринимается целиком и в нее по их уверениям нужно Верить. а не проверять. Но она содержит ссылки на конкретные события и с конкретными географическими привязками. А вот они как раз имеют Огромные расхождения с реальностью, причем документально подтвержденные. Ну хотя бы казус с Назаретом. Ни города, ни синагоги, которую Иисус там посещал не существовало так как ни в еврейских, ни в греческих, ни в римских документах 1 века упоминания о ней не встречается, хотя учет был строгий. Зато в греческом языке фразы "Иисус Назир" (букв. "посвятивший себя служению богу") и "Иисус из Назарета" отличаются только длинной палочки в одной из букв.
Если покопаться, то в Книге глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Так каков вывод?
Вывод только один - наука нам в помощь.))))Неточности перевода, неполное включение писаний в каноническую библию, вольные трактовки...Мы только начинаем переосмысливать библейские тексты.И очень часто не благодаря, а вопреки христианским религиям.

Мы только начинаем переосмысливать библейские тексты.И очень часто не благодаря, а вопреки христианским религиям
А переосмысливаем ли?Сказано так в Библии и баста.А то что там могут быть ошибки специально или по неграмотности допущенные при переводе в средние века никто даже не хочет из большинства христиан призадуматься.

(Oleg65 @ 23.04.2011 - время: 04:22)
Вывод только один - наука нам в помощь.))))Неточности перевода, неполное включение писаний в каноническую библию, вольные трактовки...Мы только начинаем переосмысливать библейские тексты.И очень часто не благодаря, а вопреки христианским религиям.
Конечно! Наука уже давно расставила все по своим местам, если конечно не принимать за науку Теологию . Как говорил один известный американский писатель:-"Проктология понятно, что изучает, задницу все видели. Скатология тоже понятна, лошадь тоже все видели, а вот что изучает Теология не ясно" . И хоть история сомнительная наука, особенно закостеневшая ее ортодоксальная часть, но все таки она опирается именно на изучение конкретных событий и сопутствующих им явлений физического мира.
Вот например "канонический" вариант Библии. Выбрано было, причем не с первой попытки 4 канонических Евангелия и "Апокалипсис". А Логии? А остальные почти 4 десятка Евангелий? Признаны неправильными, причем на протяжении ВСЕЙ истории христианства деятели церквей ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО уничтожали все сохранившиеся материальные источники дохристианской культуры до которых только могли дотянуться. В 385г. епископ Святой Кирилл Александрийский отдал распоряжение разгромить храм бога Сераписа, сжечь знаменитую Александрийскую библиотеку при этом храме и убить ее директора женщину-философа Ипатию. При этом сам Святой Кирилл слыл человеком очень образованным. В 425 году остатки библиотеки христиане сожгли во второй раз. (Это, пожалуй, один из крупнейших актов интеллектуального вандализма за всю историю нашей цивилизации. Сравнить его можно только с уничтожением (теми же христианами) всех книг Майя, Ацтеков и Инков, а также с почти полным уничтожением (опять же христианами) всех древнерусских письменных источников).
Думаю и Ленинку пособники Гундяева с удовольствием спалили бы будь их воля и воздвигли бы на них, НА НАШИ С ВАМИ ДЕНЕЖКИ, очередной Храм-на гаражах!
Судя по методам действия церкви, она представляет из себя организацию шовинистического толка. С убеждениями типа: "Наши лучше всех, а еретиков надо жечь", "Кто не со Мною, тот против Меня" . Причем КАЖДОЕ из направлений считает, что ТОЛЬКО одни они правы. Например, различие летоисчисления по Юлианскому и Григорианскому календарю. Ведь до сих пор лаются, почти 450 лет, ангелов на кончике иглы считают. И вроде как при деле. На завод бы шли, к станку- пользы было бы несоизмеримо больше