Грешно ли позировать художнику обнажённой?
1NN
Акула пера
12/6/2018, 12:23:46 AM
(Буччч @ 05-12-2018 - 14:06)
(1NN @ 04-12-2018 - 19:33)
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первоепришествие), как это все закончится..."Да какое нафиг моё толкование..?Это догматика..
И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисеяс его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казниегипетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломатькомедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист! Белеберда какая то..Что тут не понятного..?Бог малым внушением фараону,хотел сделать добро "своему народу",да Он ставил его выше других народов.У фараона была возможность избежать этих казней.Вы бы сначала разобрались с понятием -свободная воля,которую нам подарил Бог,а уже потом рассуждали на темы в которых требуется это понимание.
Вопросы можно ипродолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равнобудет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозгиу верующих, лишая их критического мышления...Понимаете что бы задавать вопросы и уметь понять на них ответ,для этого тоже нужно поработать над собой,и хотя бы немногобыть в теме.Вот я не смотрю например российский чемпионат пофутболу(по разным причинам,не важно),и часто мои друзья угораютнадо мной,когда я делаю какие то выводы на сей счёт.И мне хватает ума понять что я не в теме и не спорить.Но мне футбол хотя бы интересен,а вот вам то зачем всё это),если вы верите совсем в другое))?Согласитесь смешная ситуация))?Вы наверно и до мусульман доскребаетесь глупыми вопросами и до буддистов),да?
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опыт
общения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног на
голову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделать
добро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малое
внушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коем
случае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможность
избежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своих
намерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпустить
евреев?
Впрочем, не буду вас терзать! А то, не ровен час, еще поколеблю вашу веру...
(1NN @ 04-12-2018 - 19:33)
Вот поэтому-то, дружище, и не понимаете, что вы человек верующий! И верующий в любой абсурд, который вам преподносит какой-нить религиозный авторитет. В данном случае -- Библия.Но я хотя бы понимаю что я верующий!А вот вы даже это не способны понять!Вы такой же верующий просто в другое.И у меня хватает ума понять вас,а у вас меня не хватает,причём прилично)С чего вы вообще взяли что моя вера родилась в результате влияния на меня Библии?Узость мышления?Его стандартность и линейность?Неудивительно что мы с вами верим в разное.Атеизм он же тоже разный бывает..Я понимаю атеизм когда человек говорит,что я не могуговорить о Боге,у меня слов,понимания,моего жизненного опыта для этого не хватает,и поэтому я буду об этом молчать.Я не осуждаю таких людей а сочувствую.Этот атеизм вызывает уважение.Такие люди очень остро ощущают,что в их жизни нет Бога.Ну вот такой опыт..А есть атеисты которые,ну нет Его и всё.. я не понимаю зачем это..Как я раньше когда учился,не понимал некоторые моменты в физике,ну и думал,значит мне это и не нужно..Но потом доходило.Есть люди которые не умеют любить,и не понимают этого,но это до того момента когда их не коснулось это чувство.А некоторых и всю жизнь не может коснуться..ну нет у нихтакого органа чем любить и верить в Бога.Я сознательно поставил эти два момента рядом,по моимсобственным жизненным наблюдениям,это очень близко.Как в металле теплопроводность и электропроводность,если посмотреть на графики это почти одна линияФейербах говорил:"Бог — это эхо наших стенаний".Крики животных не порождают такого эха. Обычное эхо не может распространяться в безвоздушной среде — подобное откликается и переносится подобным. Не будет объективного, вне человека находящегося резонатора — не будет эха.Так и с откликами духовными:должен быть Кто то, откликающейся на них.
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первоепришествие), как это все закончится..."Да какое нафиг моё толкование..?Это догматика..
И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисеяс его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казниегипетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломатькомедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист! Белеберда какая то..Что тут не понятного..?Бог малым внушением фараону,хотел сделать добро "своему народу",да Он ставил его выше других народов.У фараона была возможность избежать этих казней.Вы бы сначала разобрались с понятием -свободная воля,которую нам подарил Бог,а уже потом рассуждали на темы в которых требуется это понимание.
Вопросы можно ипродолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равнобудет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозгиу верующих, лишая их критического мышления...Понимаете что бы задавать вопросы и уметь понять на них ответ,для этого тоже нужно поработать над собой,и хотя бы немногобыть в теме.Вот я не смотрю например российский чемпионат пофутболу(по разным причинам,не важно),и часто мои друзья угораютнадо мной,когда я делаю какие то выводы на сей счёт.И мне хватает ума понять что я не в теме и не спорить.Но мне футбол хотя бы интересен,а вот вам то зачем всё это),если вы верите совсем в другое))?Согласитесь смешная ситуация))?Вы наверно и до мусульман доскребаетесь глупыми вопросами и до буддистов),да?
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опыт
общения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног на
голову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделать
добро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малое
внушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коем
случае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможность
избежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своих
намерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпустить
евреев?
Впрочем, не буду вас терзать! А то, не ровен час, еще поколеблю вашу веру...
ferrara
Мастер
12/6/2018, 2:15:13 AM
(Реланиум @ 05-12-2018 - 14:46)
так я и не собирался вам лекции читать
для этого полно других источников информации
до общения со мной вы как-то свое любопытство по поводу того, что такое христианство, удовлетворяли же
Что такое христианство, да! Но не совсем из любопытства. Однако, ни один источник не даёт вразумительного ответа про «образ и подобие» потому, что это невозможно. В этом я уверилась ещё сильнее, когда вы уклонились от ответа. А зачем мне ещё нужно общение с вами, как не для того, чтобы задавать вопросы и ожидать ответов? Читать лекции я вас вовсе не просила. Мне нужен был либо лаконичный ответ, либо ссылка на вразумительный источник.
жесткий детерменизм - это классическая физика.
Классическая физика, это физика макромира, рассматривающая движение со скоростями много меньшими скорости света. Эта физика абсолютно детерминистическая. Сможете это опровергнуть или дать ссылку, где это опровергается? – Не сможете! Релятивистская физика СТО и ОТО тоже абсолютно детерминистические. Если вы не знаете это, то не знаете физики вообще.
он кончился, как только параллельно с термодинамикой возникла стат.физика
Позвольте! Статистическая физика, это всего лишь метод оценки реальных явлений. Он применим в термодинамике реальных газов, а также в квантовой механике потому, что мы не сможем заниматься рассмотрением физических параметров каждой отдельно взятой частицы, составляющей систему, а прибегаем к статистическим методам, т.к. законы статистики также точны, как и любые другие математические законы. Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
современная наука как раз говорит о том, что всеобщим и универсальным является как раз вероятностный подход
Вы верно говорите. Именно «подход», «метод», который ровным счётом ничего не опровергает.
я никогда и не утверждал, что в квантовой механике все случайно или детеминизм отсутствует вообще
Ну, наконец-то! Реланиум, мне хочется вас расцеловать. Всё! Точка! А какой он там – вероятностный или нет – значения не имеет. Детерминизм либо есть, либо его нет – полудетерминизма не бывает.
вероятность - это принципиальное свойство квантовых систем в силу корпускулярно-волнового дуализма, а не потому, что нам сведений не хватает
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
(ну нет никакого смысла в длине волны, через которую импульс определяется, в точке)
Вы о чём? Об уравнение Бройля, когда чем меньше скорость электрона, тем больше длинна его волны? Когда электрон (или другая элементарная частица) не может фиксировать своё положение в области равной половине длинны своей волны и представляется нам «размазанным» по всей этой области. Это объясняет всего лишь дифракцию луча света или пучка электронов, но ничего больше. Боже, как же мы далеко ушли от нашей темы!
"когда не хватает сведений и мы прибегаем к вероятностной оценке" - это подкидывание монетки, то есть обычная "классическая" динамическая теория, включая термодинамику
и когда вы это пишете "типа мы не знаем, поэтому прибегаем к вероятности" - как раз и вылезает ваша аксиома жесткого детерминизма
Ну да, я так и пишу. Щас я вам постараюсь объяснить, а вы попробуйте вникнуть и понять. Ну давайте про эту самую монетку. Вот, например, нам надо подбросить энное количество монет и заранее оценить сколько монет упадут на «орёл». Если мы подбросим одну монету и будем знать точно все динамические и статические параметры, влияющие на исход (начальный импульс монеты, начальную высоту, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д.), то мы точно можем вычислить, как упадёт монета – без всяких вероятностей. Но эти параметры мы не можем, или не хотим (нам это не нужно) учитывать, тогда мы прибегаем к вероятностному подходу. По закону больших чисел исход будет тем ближе к мат. ожиданию (0,5) чем больше будет подброшено монет. Если монет будет очень много, то нам не нужно точно вычислять траекторию каждой из них (цель не оправдает средства), а достаточно прибегнуть к вероятностной оценке. Ещё раз хочу отметить, что вероятностная оценка, это всего лишь метод, но он никак не доказывает отсутствие причинности.
что там на самом деле из себя квантовомеханический объект представляет - это не дело квантовой механики, она описывает поведение этих объектов в момент наблюдения и больше ничего. От того, что там за объект ничего не поменяется, потому что он все равно ведет себя тут как волна, там как частица
Конечно! Я об этом и толкую! «Статистическая причинность», «вероятностная закономерность», только с непривычки режут слух потому, что в привычном мире они кажутся несовместимыми, но в квантовом мире они только дополняют друг друга. И всё это никак не может опровергнуть ни одно из моих утверждений.
и физический смысл уравнений "движений" в данном случае - это вероятность нахождения объекта в данный момент времени в заданной области
Да. В идеальном эксперименте уравнения движения Ньютона позволят нам в классических условиях совершенно точно вычислить траекторию, если мы будем точно знать начальные условия движения и изменение динамики, то есть все возможные производные по времени для данного материального объекта. Но в реальности, как правило, мы их не знаем точно: к примеру, мы можем не знать точно скорость движения макрообъекта. Допустим, мы точно не знаем интервал модуля скорости, тогда и координаты в какой-то заданный момент времени мы, из-за нашего незнания, точно вычислить не сможем, тогда нам надо лишь просто оценить вероятность нахождения объекта в определённой области пространства. А в квантовой механике мы принципиально не знаем одновременно координаты и импульс, поэтому для нас будет возможен только (!) вероятностная подход и вероятностная оценка.
никакого однозначного предсказания, где будет частица в следующий момент времени волновая функция (а точнее - квадрат ее модуля) не дает
Конечно! Каждой частицы не даёт потому, что движение одной квантовой частицы для нас дискретно, «случайно» и часто не наблюдаемо, а движение множества элементарных частиц -непрерывно, закономерно и точно описывается волновой функцией.
P.S. Вы не подумайте, что я являюсь фанаткой какого-то там детерминизма. Нет! Наоборот, я хочу, чтобы мне доказали обратное. Но, по всей видимости, в нашем мире доказать это невозможно. Конечно, я хочу жить в мире, где царит полная свобода, свобода творчества в широком смысле этого слова. Кстати сказать, не знаю почему, но мне больше нравится писать иконы в каноническом стиле, ну, или, по крайней мере, в «семнашке». Только всё зависит от желания заказчика. А заказывают чаще в академическом стиле. В «академке» меньше ограничений и больше свободы, там можно писать маслом, а не темперой – у масляных красок больше колорита, больше возможностей передачи цветов, тонов и оттенков, но… «академка» это уже не совсем икона, в ней больше от светской живописи.
так я и не собирался вам лекции читать
для этого полно других источников информации
до общения со мной вы как-то свое любопытство по поводу того, что такое христианство, удовлетворяли же
Что такое христианство, да! Но не совсем из любопытства. Однако, ни один источник не даёт вразумительного ответа про «образ и подобие» потому, что это невозможно. В этом я уверилась ещё сильнее, когда вы уклонились от ответа. А зачем мне ещё нужно общение с вами, как не для того, чтобы задавать вопросы и ожидать ответов? Читать лекции я вас вовсе не просила. Мне нужен был либо лаконичный ответ, либо ссылка на вразумительный источник.
жесткий детерменизм - это классическая физика.
Классическая физика, это физика макромира, рассматривающая движение со скоростями много меньшими скорости света. Эта физика абсолютно детерминистическая. Сможете это опровергнуть или дать ссылку, где это опровергается? – Не сможете! Релятивистская физика СТО и ОТО тоже абсолютно детерминистические. Если вы не знаете это, то не знаете физики вообще.
он кончился, как только параллельно с термодинамикой возникла стат.физика
Позвольте! Статистическая физика, это всего лишь метод оценки реальных явлений. Он применим в термодинамике реальных газов, а также в квантовой механике потому, что мы не сможем заниматься рассмотрением физических параметров каждой отдельно взятой частицы, составляющей систему, а прибегаем к статистическим методам, т.к. законы статистики также точны, как и любые другие математические законы. Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
современная наука как раз говорит о том, что всеобщим и универсальным является как раз вероятностный подход
Вы верно говорите. Именно «подход», «метод», который ровным счётом ничего не опровергает.
я никогда и не утверждал, что в квантовой механике все случайно или детеминизм отсутствует вообще
Ну, наконец-то! Реланиум, мне хочется вас расцеловать. Всё! Точка! А какой он там – вероятностный или нет – значения не имеет. Детерминизм либо есть, либо его нет – полудетерминизма не бывает.
вероятность - это принципиальное свойство квантовых систем в силу корпускулярно-волнового дуализма, а не потому, что нам сведений не хватает
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
(ну нет никакого смысла в длине волны, через которую импульс определяется, в точке)
Вы о чём? Об уравнение Бройля, когда чем меньше скорость электрона, тем больше длинна его волны? Когда электрон (или другая элементарная частица) не может фиксировать своё положение в области равной половине длинны своей волны и представляется нам «размазанным» по всей этой области. Это объясняет всего лишь дифракцию луча света или пучка электронов, но ничего больше. Боже, как же мы далеко ушли от нашей темы!
"когда не хватает сведений и мы прибегаем к вероятностной оценке" - это подкидывание монетки, то есть обычная "классическая" динамическая теория, включая термодинамику
и когда вы это пишете "типа мы не знаем, поэтому прибегаем к вероятности" - как раз и вылезает ваша аксиома жесткого детерминизма
Ну да, я так и пишу. Щас я вам постараюсь объяснить, а вы попробуйте вникнуть и понять. Ну давайте про эту самую монетку. Вот, например, нам надо подбросить энное количество монет и заранее оценить сколько монет упадут на «орёл». Если мы подбросим одну монету и будем знать точно все динамические и статические параметры, влияющие на исход (начальный импульс монеты, начальную высоту, плотность воздуха, упругость пола, упругость металла монеты и т.д.), то мы точно можем вычислить, как упадёт монета – без всяких вероятностей. Но эти параметры мы не можем, или не хотим (нам это не нужно) учитывать, тогда мы прибегаем к вероятностному подходу. По закону больших чисел исход будет тем ближе к мат. ожиданию (0,5) чем больше будет подброшено монет. Если монет будет очень много, то нам не нужно точно вычислять траекторию каждой из них (цель не оправдает средства), а достаточно прибегнуть к вероятностной оценке. Ещё раз хочу отметить, что вероятностная оценка, это всего лишь метод, но он никак не доказывает отсутствие причинности.
что там на самом деле из себя квантовомеханический объект представляет - это не дело квантовой механики, она описывает поведение этих объектов в момент наблюдения и больше ничего. От того, что там за объект ничего не поменяется, потому что он все равно ведет себя тут как волна, там как частица
Конечно! Я об этом и толкую! «Статистическая причинность», «вероятностная закономерность», только с непривычки режут слух потому, что в привычном мире они кажутся несовместимыми, но в квантовом мире они только дополняют друг друга. И всё это никак не может опровергнуть ни одно из моих утверждений.
и физический смысл уравнений "движений" в данном случае - это вероятность нахождения объекта в данный момент времени в заданной области
Да. В идеальном эксперименте уравнения движения Ньютона позволят нам в классических условиях совершенно точно вычислить траекторию, если мы будем точно знать начальные условия движения и изменение динамики, то есть все возможные производные по времени для данного материального объекта. Но в реальности, как правило, мы их не знаем точно: к примеру, мы можем не знать точно скорость движения макрообъекта. Допустим, мы точно не знаем интервал модуля скорости, тогда и координаты в какой-то заданный момент времени мы, из-за нашего незнания, точно вычислить не сможем, тогда нам надо лишь просто оценить вероятность нахождения объекта в определённой области пространства. А в квантовой механике мы принципиально не знаем одновременно координаты и импульс, поэтому для нас будет возможен только (!) вероятностная подход и вероятностная оценка.
никакого однозначного предсказания, где будет частица в следующий момент времени волновая функция (а точнее - квадрат ее модуля) не дает
Конечно! Каждой частицы не даёт потому, что движение одной квантовой частицы для нас дискретно, «случайно» и часто не наблюдаемо, а движение множества элементарных частиц -непрерывно, закономерно и точно описывается волновой функцией.
P.S. Вы не подумайте, что я являюсь фанаткой какого-то там детерминизма. Нет! Наоборот, я хочу, чтобы мне доказали обратное. Но, по всей видимости, в нашем мире доказать это невозможно. Конечно, я хочу жить в мире, где царит полная свобода, свобода творчества в широком смысле этого слова. Кстати сказать, не знаю почему, но мне больше нравится писать иконы в каноническом стиле, ну, или, по крайней мере, в «семнашке». Только всё зависит от желания заказчика. А заказывают чаще в академическом стиле. В «академке» меньше ограничений и больше свободы, там можно писать маслом, а не темперой – у масляных красок больше колорита, больше возможностей передачи цветов, тонов и оттенков, но… «академка» это уже не совсем икона, в ней больше от светской живописи.
Реланиум
Удален 12/6/2018, 12:48:02 PM
(ferrara @ 06-12-2018 - 00:15)
либо ссылка на вразумительный источник а до этого вы какими источниками пользовались?
хороший интернет-источник, азбука веры, например
https://azbyka.ru/
у нас целая тема есть с ссылками, хотя она давнишняя
https://sxn.io/poleznye-ssylki02-t.html
тут человек начинал, пока на форуме был
https://sxn.io/mudrost-serdca-t.html
Классическая физика, это физика макромира, рассматривающая движение со скоростями много меньшими скорости света. Эта физика абсолютно детерминистическая. Сможете это опровергнуть или дать ссылку, где это опровергается? – Не сможете! Релятивистская физика СТО и ОТО тоже абсолютно детерминистические. Если вы не знаете это, то не знаете физики вообще.
я как раз и написал, что классическая физика - это жесткий детерминизм
также как ОТО или СТО, классическая термодинамика, электродинамика, гидродинамика и тд - это все динамические теории
в отличие от стат.физики, квантовой механики, микроскопической электродинамики - это все вероятностные теории
Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
тут дважды нет
1. вероятностный подход в квантовой механике - это не от "проблем наблюдения", это следствие корпускулярно-волнового дуализма микрообъектов
"наблюдение" - это взаимодействие микрообъекта с макрообъектом
так это и есть природа взаимодействия микрообъектов с макрообъектами
2. причинно-следственная связь нигде не нарушается, в статистических теориях, в отличие от динамических, детерминизм вероятностный, а не жесткий
Ну, наконец-то! Реланиум, мне хочется вас расцеловать. Всё! Точка! А какой он там – вероятностный или нет – значения не имеет.
имеет
жесткий детерминизм обратим по времени, вероятностный - нет
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
вы тут сами себе противоречите
до этого вы утверждали, что вероятностные законы - это от "слабости", но по сути вторичны и сводятся к динамическим
(особенно мне нравится вот это - "независимые процессы"; это в смысле независимые друг от друга или случайные?)
Вы о чём?
я о том, что микрообъект - это не частица и не волна, это какой-то объект, который в одних ситуациях ведет себя как частица, в других - как волна, а в третьих - и так и сяк. Для описания его движения мы используем корпускулярные характеристики и волновые характеристики. Но так как это не корпускула и не волна, мы не можем использовать все характеристики корпускулы (или волны) целиком. В силу природы самого объекта. Поэтому импульс, определяемый через длину волны, невозможно загнать в конкретную точку. Отсюда и неопределенность между координатой и импульсом.
Поэтому соотношение неопределенности не устанавливает никаких "пределов познания", он устанавливает границы применимости методов классической механики в квантовой теории.
А в квантовой механике мы принципиально не знаем одновременно координаты и импульс, поэтому для нас будет возможен только (!) вероятностная подход и вероятностная оценка.
так принципиальность то незнания, по-вашему, в чем?
что мешает?
движение множества элементарных частиц -непрерывно, закономерно и точно описывается волновой функцией.
волновая функция - это функция частицы
квадрат модуля этой функции дает возможность определить вероятность нахождения частицы в области пространства в момент времени
Вы не подумайте, что я являюсь фанаткой какого-то там детерминизма. Нет! Наоборот, я хочу, чтобы мне доказали обратное. Но, по всей видимости, в нашем мире доказать это невозможно.
на сегодняшний момент "в нашем мире" показано, что жесткий детерминизм неверен и статистические законы являются более универсальными, нежели динамические (в смысле динамические теории - это предельный случай статистических теорий)
либо ссылка на вразумительный источник а до этого вы какими источниками пользовались?
хороший интернет-источник, азбука веры, например
https://azbyka.ru/
у нас целая тема есть с ссылками, хотя она давнишняя
https://sxn.io/poleznye-ssylki02-t.html
тут человек начинал, пока на форуме был
https://sxn.io/mudrost-serdca-t.html
Классическая физика, это физика макромира, рассматривающая движение со скоростями много меньшими скорости света. Эта физика абсолютно детерминистическая. Сможете это опровергнуть или дать ссылку, где это опровергается? – Не сможете! Релятивистская физика СТО и ОТО тоже абсолютно детерминистические. Если вы не знаете это, то не знаете физики вообще.
я как раз и написал, что классическая физика - это жесткий детерминизм
также как ОТО или СТО, классическая термодинамика, электродинамика, гидродинамика и тд - это все динамические теории
в отличие от стат.физики, квантовой механики, микроскопической электродинамики - это все вероятностные теории
Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
тут дважды нет
1. вероятностный подход в квантовой механике - это не от "проблем наблюдения", это следствие корпускулярно-волнового дуализма микрообъектов
"наблюдение" - это взаимодействие микрообъекта с макрообъектом
так это и есть природа взаимодействия микрообъектов с макрообъектами
2. причинно-следственная связь нигде не нарушается, в статистических теориях, в отличие от динамических, детерминизм вероятностный, а не жесткий
Ну, наконец-то! Реланиум, мне хочется вас расцеловать. Всё! Точка! А какой он там – вероятностный или нет – значения не имеет.
имеет
жесткий детерминизм обратим по времени, вероятностный - нет
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
вы тут сами себе противоречите
до этого вы утверждали, что вероятностные законы - это от "слабости", но по сути вторичны и сводятся к динамическим
(особенно мне нравится вот это - "независимые процессы"; это в смысле независимые друг от друга или случайные?)
Вы о чём?
я о том, что микрообъект - это не частица и не волна, это какой-то объект, который в одних ситуациях ведет себя как частица, в других - как волна, а в третьих - и так и сяк. Для описания его движения мы используем корпускулярные характеристики и волновые характеристики. Но так как это не корпускула и не волна, мы не можем использовать все характеристики корпускулы (или волны) целиком. В силу природы самого объекта. Поэтому импульс, определяемый через длину волны, невозможно загнать в конкретную точку. Отсюда и неопределенность между координатой и импульсом.
Поэтому соотношение неопределенности не устанавливает никаких "пределов познания", он устанавливает границы применимости методов классической механики в квантовой теории.
А в квантовой механике мы принципиально не знаем одновременно координаты и импульс, поэтому для нас будет возможен только (!) вероятностная подход и вероятностная оценка.
так принципиальность то незнания, по-вашему, в чем?
что мешает?
движение множества элементарных частиц -непрерывно, закономерно и точно описывается волновой функцией.
волновая функция - это функция частицы
квадрат модуля этой функции дает возможность определить вероятность нахождения частицы в области пространства в момент времени
Вы не подумайте, что я являюсь фанаткой какого-то там детерминизма. Нет! Наоборот, я хочу, чтобы мне доказали обратное. Но, по всей видимости, в нашем мире доказать это невозможно.
на сегодняшний момент "в нашем мире" показано, что жесткий детерминизм неверен и статистические законы являются более универсальными, нежели динамические (в смысле динамические теории - это предельный случай статистических теорий)
Буччч
Грандмастер
12/6/2018, 5:32:15 PM
(1NN @ 05-12-2018 - 22:23)
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опыт
общения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног на
голову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделать
добро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малое
внушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коем
случае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможность
избежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своих
намерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпустить
евреев?
Огогогогогогогогого)!(эвфемизм такой)
Глубокоуважаемый 1NN!Вы нисколько не задели мои религиозные чувства,
потому что наверно действительно не хотели.
Но вы и не хотели поковыряться в мучующем вас вопросе немножко поглубже.
И в этом глубоком колодце,как на дне сердечного ада,вы бы могли самостоятельно увидеть свет Звезды.
Вы наивно думаете, что свет заканчивается ночью?(добавим немного физики,ну..тут традиция такая))
Светом пронизана и космическая тьма, и дно колодца, и самая темная ночь,
ибо материя для световых квантов электромагнитного излучения (фотонов) не является препятствием…
Ну это если вы хотите проделать этот путь самостоятельно)
Тем не менее,тот факт,что вы не тупо копипастили а пытались думать меня радует.
А можно пойти другим путём.Всё дело в том вся эта история с 10-ю
казнями давно разжёвана,истолкована в разных вариантах,поднята снова,
такими неутомимыми следопытами как вы и снова разжёвана до мелочей,
и в итоге вылилась в мнение основанное на многовековых спорах.
И уже этот готовый продукт,можно найти хоть где,в том числе и в сети.
Но вы, как и все, имеете право на своё мнение, потому что свободны(и кстати
эту свободу вам подарил Бог).И я это уважаю
Это ваш частный вывод.Но я могу не соглашаться с вашим,потому что я тоже свободен,
более того я могу положится на какое то уже сложившееся мнение,по каким то причинам.
Например,первое: если я буду уверен,что этот вопрос тщательно изучался,
во вторых: если я увижу ошибку в ваших рассуждениях,а в третьих:мне просто
не хватит жизни самостоятельно изучать все вопросы богословия,точных наук,
и ещё много чего другого и логичнее было бы положится уже на готовые
ответы,или принять их хотя бы во внимание.
Ваша ошибка-вы считаете что фараон был благочестивым человеком и
Бог перед первой казнью "ожесточал его сердце"
На самом деле:
"Во-первых, фараон не был невинным или благочестивым человеком. Он был жестоким диктатором,
ответственным за ужасное насилие и угнетение израильтян, которых в то время насчитывалось
более 1,5 миллионов человек. Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет.
Предыдущий фараон – или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских
младенцев мужского пола при рождении (Исход 1:16). Фараон, сердце которого Бог ожесточал,
являлся злым человеком, и народ, которым он правил, соглашался, или, по крайней мере,
не возражал против его злых поступков.
Во-вторых, перед первыми несколькими язвами фараон сам ожесточал свое сердце,
не позволив израильтянам уйти. «Фараон упорствовал» (Исход 7:13, 22; 8:19).
«Но фараон, увидев, что беда миновала, снова стал упрямиться: не послушался он
Моисея и Аарона» (Исход 8:15). «Но фараон снова стал упрямиться» (Исход 8:32).
Фараон мог спасти Египет от всех язв, если бы сам не упорствовал.
Бог давал фараону все более серьезные предупреждения о судах,
которые должны были произойти. Фараон решил принять суды на
себя и свой народ, противясь Божьим приказам."(с)
Вы можете и самостоятельно погуглить,забив любые смысловые словосочетания
по теме,например-"казни египетские"или "ожесточить сердце"
Или обратится к более серьёзному анализу.
Впрочем, не буду вас терзать! А то, не ровен час, еще поколеблю вашу веру...
))),в своё время слушая таких как вы..,..так во мне стала зарождаться настоящая вера )
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опыт
общения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног на
голову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделать
добро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малое
внушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коем
случае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможность
избежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своих
намерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпустить
евреев?
Огогогогогогогогого)!(эвфемизм такой)
Глубокоуважаемый 1NN!Вы нисколько не задели мои религиозные чувства,
потому что наверно действительно не хотели.
Но вы и не хотели поковыряться в мучующем вас вопросе немножко поглубже.
И в этом глубоком колодце,как на дне сердечного ада,вы бы могли самостоятельно увидеть свет Звезды.
Вы наивно думаете, что свет заканчивается ночью?(добавим немного физики,ну..тут традиция такая))
Светом пронизана и космическая тьма, и дно колодца, и самая темная ночь,
ибо материя для световых квантов электромагнитного излучения (фотонов) не является препятствием…
Ну это если вы хотите проделать этот путь самостоятельно)
Тем не менее,тот факт,что вы не тупо копипастили а пытались думать меня радует.
А можно пойти другим путём.Всё дело в том вся эта история с 10-ю
казнями давно разжёвана,истолкована в разных вариантах,поднята снова,
такими неутомимыми следопытами как вы и снова разжёвана до мелочей,
и в итоге вылилась в мнение основанное на многовековых спорах.
И уже этот готовый продукт,можно найти хоть где,в том числе и в сети.
Но вы, как и все, имеете право на своё мнение, потому что свободны(и кстати
эту свободу вам подарил Бог).И я это уважаю
Это ваш частный вывод.Но я могу не соглашаться с вашим,потому что я тоже свободен,
более того я могу положится на какое то уже сложившееся мнение,по каким то причинам.
Например,первое: если я буду уверен,что этот вопрос тщательно изучался,
во вторых: если я увижу ошибку в ваших рассуждениях,а в третьих:мне просто
не хватит жизни самостоятельно изучать все вопросы богословия,точных наук,
и ещё много чего другого и логичнее было бы положится уже на готовые
ответы,или принять их хотя бы во внимание.
Ваша ошибка-вы считаете что фараон был благочестивым человеком и
Бог перед первой казнью "ожесточал его сердце"
На самом деле:
"Во-первых, фараон не был невинным или благочестивым человеком. Он был жестоким диктатором,
ответственным за ужасное насилие и угнетение израильтян, которых в то время насчитывалось
более 1,5 миллионов человек. Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет.
Предыдущий фараон – или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских
младенцев мужского пола при рождении (Исход 1:16). Фараон, сердце которого Бог ожесточал,
являлся злым человеком, и народ, которым он правил, соглашался, или, по крайней мере,
не возражал против его злых поступков.
Во-вторых, перед первыми несколькими язвами фараон сам ожесточал свое сердце,
не позволив израильтянам уйти. «Фараон упорствовал» (Исход 7:13, 22; 8:19).
«Но фараон, увидев, что беда миновала, снова стал упрямиться: не послушался он
Моисея и Аарона» (Исход 8:15). «Но фараон снова стал упрямиться» (Исход 8:32).
Фараон мог спасти Египет от всех язв, если бы сам не упорствовал.
Бог давал фараону все более серьезные предупреждения о судах,
которые должны были произойти. Фараон решил принять суды на
себя и свой народ, противясь Божьим приказам."(с)
Вы можете и самостоятельно погуглить,забив любые смысловые словосочетания
по теме,например-"казни египетские"или "ожесточить сердце"
Или обратится к более серьёзному анализу.
Впрочем, не буду вас терзать! А то, не ровен час, еще поколеблю вашу веру...
))),в своё время слушая таких как вы..,..так во мне стала зарождаться настоящая вера )
ferrara
Мастер
12/6/2018, 6:27:07 PM
(Реланиум @ 06-12-2018 - 10:48)
а до этого вы какими источниками пользовались?
хороший интернет-источник, азбука веры, напримерhttps://azbyka.ru/
у нас целая тема есть с ссылками, хотя она давнишняяhttps://sxn.io/poleznye-ssylki02-t.html
тут человек начинал, пока на форуме былhttps://sxn.io/mudrost-serdca-t.html
Да многими, уже и не помню.
Спасибо за ссылки! Я в выходные обязательно изучу материал. А если будут вопросы, то вынесу на форум.
Уф-ф! Я уже устала от физических споров, да и форумчане начали жаловаться. Я не хочу спорить ради спора, я хочу выяснять вопросы.
Вы мне только объясните, чем жёсткий детерминизм отличается от вероятностного. Тем ли только, что жёсткий детерминизм обратим во времени, а вероятностный нет? Тогда вы должны утверждать, что жёсткого детерминизма в реальности не существует вообще. Там, где существует трение (а оно всегда есть при движении тела в среде), процессы становятся необратимыми. Правда, необратимость, это свойство закрытых систем, но это не так важно – скорее всего, открытых систем, в которых все процессы могли быть обратимыми, в природе просто нет. Ещё вы считаете, что квантово-волновой дуализм несовместим с жёстким детерминизмом. Но волновые свойства проявляют даже макроскопические объекты. Например, наша Земля тоже имеет длину своей волны, но Земля такая массивная, а поэтому длинна её волны такая крохотная, что ей можно пренебречь в любых расчётах.
Но в связи с этим у меня сразу возникают вопросы:
1) Значит ли всё это, что жёсткого детерминизма в природе вообще не существует, он справедлив только для идеальных, абсолютно обратимых систем?
2) Чем вероятностный детерминизм «лучше» жёсткого детерминизма? Он не совсем детерминизм? Детерминизм, это когда состояние системы в настоящий момент полностью определяет состояние системы через любое неопределённое количество времени, т.е. все изменения в системе заранее предопределены. Вероятностный детерминизм не предопределяет все изменения в системе заранее?
3) Сбывающиеся предсказания пророков свидетельствуют о том, что наш мир детерминирован?
И всё-таки не удержусь, чтобы не выяснить…
Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
нет
вероятностный подход в квантовой механике - это не от "проблем наблюдения", это следствие корпускулярно-волнового дуализма микрообъектов
Разве в квантовой механике нет проблем наблюдения, как и прямого измерения? Микрообъект показывает нам только свои свойства частицы и волны, но, очевидно, не все. Поэтому мы не можем его классифицировать, привязав к какому-то представимому понятию, а тем более увидеть и без достаточно существенной погрешности измерить - не только в следствии соотношения неопределённостей, но ещё из-за того, что сам измерительный прибор, которым является другая частица, слишком сильно влияет на объект измерения. Поэтому у нас нет выбора, мы можем использовать только вероятностный подход.
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
вы тут сами себе противоречите
до этого вы утверждали, что вероятностные законы - это от "слабости", но по сути вторичны и сводятся к динамическим
Ну какое же здесь противоречие? Законы не рождаются от «слабости», законы существуют объективно. Вот пользоваться ими могут по любым причинам: от слабости, по необходимости, для удобства и т.д.
Вероятностные законы не вторичны и не могут быть сведены к динамическим, потому, что между ними нет никакой прямой связи. Законы динамики позволяют анализировать действие на тело различных сил, чтобы предсказать его траекторию; а вероятностные законы с конкретным телом вообще не имеют дело, они полностью отвлечены от конкретных объектов и лишь предсказывают соответствующее закону вероятностное распределение.
(особенно мне нравится вот это - "независимые процессы"; это в смысле независимые друг от друга или случайные?)
Я ждала этого вопроса - знала, что вы не пропустите.
. Конечно, независимые друг от друга.
я о том, что микрообъект - это не частица и не волна, это какой-то объект, который в одних ситуациях ведет себя как частица, в других - как волна, а в третьих - и так и сяк.
Я, конечно, дилетантка, во всех этих ядерных физиках, поэтому хочу спросить: вот, если электрон ведёт себя только как частица, то на него также ложится ограничение соотношения неопределённостей, или в этом случае мы можем одновременно и точно знать его координаты и импульс?
Поэтому соотношение неопределенности не устанавливает никаких "пределов познания", он устанавливает границы применимости методов классической механики в квантовой теории.
Формулировка соотношения неопределённостей включает в себя слова: «мы НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ», - значит всё-таки устанавливает предел познания. Конечно, это всё слова, и не стоит подменять истинную суть игрой слов. Но всё-таки, если СН не устанавливает, то, по крайней мере, знаменует тот предел, за который уже не может вторгнуться человеческая наука. Если бы у нас была возможность перешагнуть этот предел, полностью понять природу микрочастицы, подлинную физику квантового мира, скорее всего, тогда были бы открыты законы этого мира, в которых методы классической физики, возможно, были бы заменены другими методами.
на сегодняшний момент "в нашем мире" показано, что жесткий детерминизм неверен и статистические законы являются более универсальными, нежели динамические
Всё это прекрасно! Вы меня порадовали! Но статистические законы как-то связаны с проявлением человеком «свободной воли»?
а до этого вы какими источниками пользовались?
хороший интернет-источник, азбука веры, напримерhttps://azbyka.ru/
у нас целая тема есть с ссылками, хотя она давнишняяhttps://sxn.io/poleznye-ssylki02-t.html
тут человек начинал, пока на форуме былhttps://sxn.io/mudrost-serdca-t.html
Да многими, уже и не помню.
Спасибо за ссылки! Я в выходные обязательно изучу материал. А если будут вопросы, то вынесу на форум.
Уф-ф! Я уже устала от физических споров, да и форумчане начали жаловаться. Я не хочу спорить ради спора, я хочу выяснять вопросы.
Вы мне только объясните, чем жёсткий детерминизм отличается от вероятностного. Тем ли только, что жёсткий детерминизм обратим во времени, а вероятностный нет? Тогда вы должны утверждать, что жёсткого детерминизма в реальности не существует вообще. Там, где существует трение (а оно всегда есть при движении тела в среде), процессы становятся необратимыми. Правда, необратимость, это свойство закрытых систем, но это не так важно – скорее всего, открытых систем, в которых все процессы могли быть обратимыми, в природе просто нет. Ещё вы считаете, что квантово-волновой дуализм несовместим с жёстким детерминизмом. Но волновые свойства проявляют даже макроскопические объекты. Например, наша Земля тоже имеет длину своей волны, но Земля такая массивная, а поэтому длинна её волны такая крохотная, что ей можно пренебречь в любых расчётах.
Но в связи с этим у меня сразу возникают вопросы:
1) Значит ли всё это, что жёсткого детерминизма в природе вообще не существует, он справедлив только для идеальных, абсолютно обратимых систем?
2) Чем вероятностный детерминизм «лучше» жёсткого детерминизма? Он не совсем детерминизм? Детерминизм, это когда состояние системы в настоящий момент полностью определяет состояние системы через любое неопределённое количество времени, т.е. все изменения в системе заранее предопределены. Вероятностный детерминизм не предопределяет все изменения в системе заранее?
3) Сбывающиеся предсказания пророков свидетельствуют о том, что наш мир детерминирован?
И всё-таки не удержусь, чтобы не выяснить…
Поймите, что статистическая физика, вероятностный подход в квантовой механике, это решение проблем нашего наблюдения, а не доказательство того, что где-то нарушается причинно-следственная связь.
нет
вероятностный подход в квантовой механике - это не от "проблем наблюдения", это следствие корпускулярно-волнового дуализма микрообъектов
Разве в квантовой механике нет проблем наблюдения, как и прямого измерения? Микрообъект показывает нам только свои свойства частицы и волны, но, очевидно, не все. Поэтому мы не можем его классифицировать, привязав к какому-то представимому понятию, а тем более увидеть и без достаточно существенной погрешности измерить - не только в следствии соотношения неопределённостей, но ещё из-за того, что сам измерительный прибор, которым является другая частица, слишком сильно влияет на объект измерения. Поэтому у нас нет выбора, мы можем использовать только вероятностный подход.
Вероятность, это не только свойство квантовых систем, это универсальное свойство наблюдаемой нами природы, где происходят многократно повторяющиеся и независимые процессы.
вы тут сами себе противоречите
до этого вы утверждали, что вероятностные законы - это от "слабости", но по сути вторичны и сводятся к динамическим
Ну какое же здесь противоречие? Законы не рождаются от «слабости», законы существуют объективно. Вот пользоваться ими могут по любым причинам: от слабости, по необходимости, для удобства и т.д.
Вероятностные законы не вторичны и не могут быть сведены к динамическим, потому, что между ними нет никакой прямой связи. Законы динамики позволяют анализировать действие на тело различных сил, чтобы предсказать его траекторию; а вероятностные законы с конкретным телом вообще не имеют дело, они полностью отвлечены от конкретных объектов и лишь предсказывают соответствующее закону вероятностное распределение.
(особенно мне нравится вот это - "независимые процессы"; это в смысле независимые друг от друга или случайные?)
Я ждала этого вопроса - знала, что вы не пропустите.
. Конечно, независимые друг от друга.я о том, что микрообъект - это не частица и не волна, это какой-то объект, который в одних ситуациях ведет себя как частица, в других - как волна, а в третьих - и так и сяк.
Я, конечно, дилетантка, во всех этих ядерных физиках, поэтому хочу спросить: вот, если электрон ведёт себя только как частица, то на него также ложится ограничение соотношения неопределённостей, или в этом случае мы можем одновременно и точно знать его координаты и импульс?
Поэтому соотношение неопределенности не устанавливает никаких "пределов познания", он устанавливает границы применимости методов классической механики в квантовой теории.
Формулировка соотношения неопределённостей включает в себя слова: «мы НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ», - значит всё-таки устанавливает предел познания. Конечно, это всё слова, и не стоит подменять истинную суть игрой слов. Но всё-таки, если СН не устанавливает, то, по крайней мере, знаменует тот предел, за который уже не может вторгнуться человеческая наука. Если бы у нас была возможность перешагнуть этот предел, полностью понять природу микрочастицы, подлинную физику квантового мира, скорее всего, тогда были бы открыты законы этого мира, в которых методы классической физики, возможно, были бы заменены другими методами.
на сегодняшний момент "в нашем мире" показано, что жесткий детерминизм неверен и статистические законы являются более универсальными, нежели динамические
Всё это прекрасно! Вы меня порадовали! Но статистические законы как-то связаны с проявлением человеком «свободной воли»?
1NN
Акула пера
12/7/2018, 8:58:18 PM
(Буччч @ 06-12-2018 - 15:32)
(1NN @ 05-12-2018 - 22:23)
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опытобщения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног наголову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделатьдобро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малоевнушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коемслучае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможностьизбежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своихнамерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпуститьевреев? Огогогогогогогогого)!(эвфемизм такой)Глубокоуважаемый 1NN!Вы нисколько не задели мои религиозные чувства,потому что наверно действительно не хотели.Но вы и не хотели поковыряться в мучующем вас вопросе немножко поглубже.И в этом глубоком колодце,как на дне сердечного ада,вы бы могли самостоятельно увидеть свет Звезды.Вы наивно думаете, что свет заканчивается ночью?(добавим немного физики,ну..тут традиция такая))Светом пронизана и космическая тьма, и дно колодца, и самая темная ночь,ибо материя для световых квантов электромагнитного излучения (фотонов) не является препятствием…Ну это если вы хотите проделать этот путь самостоятельно)Тем не менее,тот факт,что вы не тупо копипастили а пытались думать меня радует.А можно пойти другим путём.Всё дело в том вся эта история с 10-юказнями давно разжёвана,истолкована в разных вариантах,поднята снова,такими неутомимыми следопытами как вы и снова разжёвана до мелочей,и в итоге вылилась в мнение основанное на многовековых спорах.И уже этот готовый продукт,можно найти хоть где,в том числе и в сети.Но вы, как и все, имеете право на своё мнение, потому что свободны(и кстатиэту свободу вам подарил Бог).И я это уважаюЭто ваш частный вывод.Но я могу не соглашаться с вашим,потому что я тоже свободен,более того я могу положится на какое то уже сложившееся мнение,по каким то причинам.Например,первое: если я буду уверен,что этот вопрос тщательно изучался,во вторых: если я увижу ошибку в ваших рассуждениях,а в третьих:мне простоне хватит жизни самостоятельно изучать все вопросы богословия,точных наук,и ещё много чего другого и логичнее было бы положится уже на готовыеответы,или принять их хотя бы во внимание.Ваша ошибка-вы считаете что фараон был благочестивым человеком иБог перед первой казнью "ожесточал его сердце"На самом деле:"Во-первых, фараон не был невинным или благочестивым человеком. Он был жестоким диктатором, ответственным за ужасное насилие и угнетение израильтян, которых в то время насчитывалось более 1,5 миллионов человек. Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет. Предыдущий фараон – или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских младенцев мужского пола при рождении (Исход 1:16). Фараон, сердце которого Бог ожесточал, являлся злым человеком, и народ, которым он правил, соглашался, или, по крайней мере, не возражал против его злых поступков. Во-вторых, перед первыми несколькими язвами фараон сам ожесточал свое сердце, не позволив израильтянам уйти. «Фараон упорствовал» (Исход 7:13, 22; 8:19). «Но фараон, увидев, что беда миновала, снова стал упрямиться: не послушался он Моисея и Аарона» (Исход 8:15). «Но фараон снова стал упрямиться» (Исход 8:32). Фараон мог спасти Египет от всех язв, если бы сам не упорствовал. Бог давал фараону все более серьезные предупреждения о судах, которые должны были произойти. Фараон решил принять суды на себя и свой народ, противясь Божьим приказам."(с)Вы можете и самостоятельно погуглить,забив любые смысловые словосочетанияпо теме,например-"казни египетские"или "ожесточить сердце"Или обратится к более серьёзному анализу.
Ну слава Богу! Значит, мы можем поговорить по интересующим нас проблемам без лишних эмоций...
Правда, отвлечение на свет ничего не дает. Тем более, что материя вполне себе является препятствием для электромагнитного излучения в космосе: фотоны отражаются кристалликами воды, фотоны поглощаются межзвездной
пылью, путь фотонов искривляется в поле тяготения звезд...
Далее, то, что история с десятью казнями египетскими известна тысячи лет и ее действительно жевали и пережевали
мириады раз мириадами способов, мало что значит. Каждое новое поколение людей встречается с "вечными" проблемами. В том числе, и с проблемами несуразностей в Библии. А их более чем хватает. И ни один богослов в
мире еще не смог снять этих библейских противоречий просто потому, что они изначально заложены в ткань Библии.
Авторы и редакторы ее текста не смогли свести концы и сделать Библию свободной от парадоксов. И обращаю ваше
внимание, что еще ДО всех событий Бог сообщает, что он БУДЕТ управлять поведением фараона. И в дальнейшем
он УПРАВЛЯЕТ им, словно марионеткой. Отсюда естественный вывод: вина Бога во всех этих событиях несомненна!
А то, что фараон был не ангел, и даже не белый и пушистый!, роли не играет. Конечно, он пострадал минимально.
Больше всех страдал египетский народ. Да и евреи тоже. Вы об этом не думали?
Кстати, ваш совет погуглить -- мимо кассы. Меня интересует именно ваше личное мнение, а не мнение изворотливых
богословов, которые, впрочем, ничего вразумительного за тысячи лет по этому поводу не сказали...
(1NN @ 05-12-2018 - 22:23)
Многоуважаемый Буччч! Если я задел ваши нежные религиозные чувства, то, честное слово, не хотел! Хотя опытобщения с верующими мне уже давно говорит, что верующие удивительным образом переворачивают все с ног наголову. И ни за что не хотят этого понять! Вот вам яркий пример: "Бог малым внушением фараону хотел сделатьдобро "своему народу"... У фараона была возможность избежать этих казней." Ничего не смущает? Какое "малоевнушение" сделал Бог фараону? Он прямым текстом сообщил, что "ожесточил сердце фараона", чтобы тот ни коемслучае не отпустил евреев из страны! И после этого вы уверяете меня, что у фараона была реальная возможностьизбежать катастрофы? Вы действительно думаете, что у человека -- даже у ФАРАОНА -- была хоть призрачная возможность противостоять всезнающему, всемогущему и пр... Богу?! Тем более, что Бог совсем не скрывал своихнамерений от Моисея. Интересно, как бы он выглядел, если б фараон вопреки божьей воле осмелился отпуститьевреев? Огогогогогогогогого)!(эвфемизм такой)Глубокоуважаемый 1NN!Вы нисколько не задели мои религиозные чувства,потому что наверно действительно не хотели.Но вы и не хотели поковыряться в мучующем вас вопросе немножко поглубже.И в этом глубоком колодце,как на дне сердечного ада,вы бы могли самостоятельно увидеть свет Звезды.Вы наивно думаете, что свет заканчивается ночью?(добавим немного физики,ну..тут традиция такая))Светом пронизана и космическая тьма, и дно колодца, и самая темная ночь,ибо материя для световых квантов электромагнитного излучения (фотонов) не является препятствием…Ну это если вы хотите проделать этот путь самостоятельно)Тем не менее,тот факт,что вы не тупо копипастили а пытались думать меня радует.А можно пойти другим путём.Всё дело в том вся эта история с 10-юказнями давно разжёвана,истолкована в разных вариантах,поднята снова,такими неутомимыми следопытами как вы и снова разжёвана до мелочей,и в итоге вылилась в мнение основанное на многовековых спорах.И уже этот готовый продукт,можно найти хоть где,в том числе и в сети.Но вы, как и все, имеете право на своё мнение, потому что свободны(и кстатиэту свободу вам подарил Бог).И я это уважаюЭто ваш частный вывод.Но я могу не соглашаться с вашим,потому что я тоже свободен,более того я могу положится на какое то уже сложившееся мнение,по каким то причинам.Например,первое: если я буду уверен,что этот вопрос тщательно изучался,во вторых: если я увижу ошибку в ваших рассуждениях,а в третьих:мне простоне хватит жизни самостоятельно изучать все вопросы богословия,точных наук,и ещё много чего другого и логичнее было бы положится уже на готовыеответы,или принять их хотя бы во внимание.Ваша ошибка-вы считаете что фараон был благочестивым человеком иБог перед первой казнью "ожесточал его сердце"На самом деле:"Во-первых, фараон не был невинным или благочестивым человеком. Он был жестоким диктатором, ответственным за ужасное насилие и угнетение израильтян, которых в то время насчитывалось более 1,5 миллионов человек. Египетские фараоны порабощали израильтян в течение 400 лет. Предыдущий фараон – или, возможно, даже тот самый фараон – приказал убивать израильских младенцев мужского пола при рождении (Исход 1:16). Фараон, сердце которого Бог ожесточал, являлся злым человеком, и народ, которым он правил, соглашался, или, по крайней мере, не возражал против его злых поступков. Во-вторых, перед первыми несколькими язвами фараон сам ожесточал свое сердце, не позволив израильтянам уйти. «Фараон упорствовал» (Исход 7:13, 22; 8:19). «Но фараон, увидев, что беда миновала, снова стал упрямиться: не послушался он Моисея и Аарона» (Исход 8:15). «Но фараон снова стал упрямиться» (Исход 8:32). Фараон мог спасти Египет от всех язв, если бы сам не упорствовал. Бог давал фараону все более серьезные предупреждения о судах, которые должны были произойти. Фараон решил принять суды на себя и свой народ, противясь Божьим приказам."(с)Вы можете и самостоятельно погуглить,забив любые смысловые словосочетанияпо теме,например-"казни египетские"или "ожесточить сердце"Или обратится к более серьёзному анализу.
Впрочем, не буду вас терзать! А то, не ровен час, еще поколеблю вашу веру...))),в своё время слушая таких как вы..,..так во мне стала зарождаться настоящая вера )
Ну слава Богу! Значит, мы можем поговорить по интересующим нас проблемам без лишних эмоций...
Правда, отвлечение на свет ничего не дает. Тем более, что материя вполне себе является препятствием для электромагнитного излучения в космосе: фотоны отражаются кристалликами воды, фотоны поглощаются межзвездной
пылью, путь фотонов искривляется в поле тяготения звезд...
Далее, то, что история с десятью казнями египетскими известна тысячи лет и ее действительно жевали и пережевали
мириады раз мириадами способов, мало что значит. Каждое новое поколение людей встречается с "вечными" проблемами. В том числе, и с проблемами несуразностей в Библии. А их более чем хватает. И ни один богослов в
мире еще не смог снять этих библейских противоречий просто потому, что они изначально заложены в ткань Библии.
Авторы и редакторы ее текста не смогли свести концы и сделать Библию свободной от парадоксов. И обращаю ваше
внимание, что еще ДО всех событий Бог сообщает, что он БУДЕТ управлять поведением фараона. И в дальнейшем
он УПРАВЛЯЕТ им, словно марионеткой. Отсюда естественный вывод: вина Бога во всех этих событиях несомненна!
А то, что фараон был не ангел, и даже не белый и пушистый!, роли не играет. Конечно, он пострадал минимально.
Больше всех страдал египетский народ. Да и евреи тоже. Вы об этом не думали?
Кстати, ваш совет погуглить -- мимо кассы. Меня интересует именно ваше личное мнение, а не мнение изворотливых
богословов, которые, впрочем, ничего вразумительного за тысячи лет по этому поводу не сказали...
ferrara
Мастер
12/8/2018, 10:08:45 PM
(Буччч @ 05-12-2018 - 22:20)
Но иконописцу тоже предписано соблюдать определённые правила (Стоглавый Собор)
А ты кстати знаешь,что на одной из фресок итальянского собора эпохи Возрождения,
изображен антихрист?Так вот этот антихрист почти один в один внешне с Христом,
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну типо как у Глазунова:
антихрист приходит вместо Христа,подменяя Его,
"анти" с греческого в данном случае не против а вместо..
Вот поэтому он будет так похож ,но не Он,
и многие кстати соблазняться ..
Вот так вот..(((
Да, типичная глазуновщина. Нереально тонкие носы, нереально длинные шеи и нереально большие глаза. Вообще, у человека между глазами должен помещаться, примерно, ещё один глаз. Глаз, это шар. А на этом изображении сферы глаз-шаров должны пересечься внутри черепной коробки. Я понимаю, что эта гротескная стилизация должна по идее автора усилить портретный эффект, но всему должна быть мера.
Если бы я написала что-то подобное в своей мастерской, то меня бы выгнали в этот же день. Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым, но у художника не получилось. Для этого он попытался сделать антихристу разные глаза, приподнять ему правое веко (правый глаз у антихриста больше), опустить чуть ниже брови. Но, всё равно, он не сделал его злым, антихрист больше похож у него на какого-то страдальца.
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Я решилась выложить свою работу «Царь Славы». Я её сделала в этом году для иконостаса одной церкви, в которой были закончены реставрационные работы, и ветхий иконостас был заменён новым. Она в академическом стиле – так захотел настоятель. Я не стремилась придать Христу какие-то нереальные фантастические черты. Христос пришёл к нам, как Человек, со всеми человеческими свойствами, которые есть у нас, как у людей: Он мог страдать, терпеть голод и холод, пытки, унижения и так же тяжело их переживать. Поэтому и на иконе Он должен выглядеть, как человек со всеми анатомическими особенностями, свойственными человеку.
Да, а кстати, почему там у Христа на хитоне греческий узор – меандр? Такого узора на одежде Христа не могло быть. Вот у антихриста (по-моему татуировка): Звезда Давида, пентаграмма ( на чёрном нимбе тоже пентаграмма). Вообще-то, пентаграмма это какой-то охранный знак. Я читала Гёте «Фауст», так там чёрт в образе чёрного пуделя не мог пройти в дом к Фаусту до тех пор, пока над дверью висела пентаграмма.
Но иконописцу тоже предписано соблюдать определённые правила (Стоглавый Собор)
А ты кстати знаешь,что на одной из фресок итальянского собора эпохи Возрождения,
изображен антихрист?Так вот этот антихрист почти один в один внешне с Христом,
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну типо как у Глазунова:
антихрист приходит вместо Христа,подменяя Его,
"анти" с греческого в данном случае не против а вместо..
Вот поэтому он будет так похож ,но не Он,
и многие кстати соблазняться ..
Вот так вот..(((
Да, типичная глазуновщина. Нереально тонкие носы, нереально длинные шеи и нереально большие глаза. Вообще, у человека между глазами должен помещаться, примерно, ещё один глаз. Глаз, это шар. А на этом изображении сферы глаз-шаров должны пересечься внутри черепной коробки. Я понимаю, что эта гротескная стилизация должна по идее автора усилить портретный эффект, но всему должна быть мера.
Если бы я написала что-то подобное в своей мастерской, то меня бы выгнали в этот же день. Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым, но у художника не получилось. Для этого он попытался сделать антихристу разные глаза, приподнять ему правое веко (правый глаз у антихриста больше), опустить чуть ниже брови. Но, всё равно, он не сделал его злым, антихрист больше похож у него на какого-то страдальца.
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Я решилась выложить свою работу «Царь Славы». Я её сделала в этом году для иконостаса одной церкви, в которой были закончены реставрационные работы, и ветхий иконостас был заменён новым. Она в академическом стиле – так захотел настоятель. Я не стремилась придать Христу какие-то нереальные фантастические черты. Христос пришёл к нам, как Человек, со всеми человеческими свойствами, которые есть у нас, как у людей: Он мог страдать, терпеть голод и холод, пытки, унижения и так же тяжело их переживать. Поэтому и на иконе Он должен выглядеть, как человек со всеми анатомическими особенностями, свойственными человеку.
Да, а кстати, почему там у Христа на хитоне греческий узор – меандр? Такого узора на одежде Христа не могло быть. Вот у антихриста (по-моему татуировка): Звезда Давида, пентаграмма ( на чёрном нимбе тоже пентаграмма). Вообще-то, пентаграмма это какой-то охранный знак. Я читала Гёте «Фауст», так там чёрт в образе чёрного пуделя не мог пройти в дом к Фаусту до тех пор, пока над дверью висела пентаграмма.
ferrara
Мастер
12/8/2018, 10:09:29 PM
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Ардарик
Акула пера
12/9/2018, 6:06:52 PM
(ferrara @ 22-10-2018 - 20:28)
Тупое самоуправство от попа. Любой христианин должен придерживаться 10 заповедей. Их вы не нарушали. Все остальное уже было придумано уже людьми.
Однажды на исповеди я призналась, что нагишом позировала художнику. Так меня там чуть от церкви не отлучили! Я разрыдалась, и батюшка заменил отлучение епитимьей: 40 дней читать покаянный канон. Покаянный канон я, конечно, отчитала, но до сих пор не могу понять, какой грех я совершила. Я не прелюбодействовала, никого не соблазняла. Просто одному знакомому художнику понадобилась женская модель, и он уговорил меня позировать. Может быть мне подскажут теоретически продвинутые христиане, что же всё-таки я натворила?
Тупое самоуправство от попа. Любой христианин должен придерживаться 10 заповедей. Их вы не нарушали. Все остальное уже было придумано уже людьми.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Macek
Акула пера
12/9/2018, 10:06:23 PM
(ардарик @ 09-12-2018 - 16:06)
(ferrara @ 22-10-2018 - 20:28)
Любое действие вызывающее похоть у всех кроме мужа по религии это грех!И точка!И не пишите тут ересь.Идите лучше и помолитесь,даже мысли -греховны.А ДЕЙСТВИЯ ТЕМ БОЛЕЕ.
(ferrara @ 22-10-2018 - 20:28)
Однажды на исповеди я призналась, что нагишом позировала художнику. Так меня там чуть от церкви не отлучили! Я разрыдалась, и батюшка заменил отлучение епитимьей: 40 дней читать покаянный канон. Покаянный канон я, конечно, отчитала, но до сих пор не могу понять, какой грех я совершила. Я не прелюбодействовала, никого не соблазняла. Просто одному знакомому художнику понадобилась женская модель, и он уговорил меня позировать. Может быть мне подскажут теоретически продвинутые христиане, что же всё-таки я натворила?
Тупое самоуправство от попа. Любой христианин должен придерживаться 10 заповедей. Их вы не нарушали. Все остальное уже было придумано уже людьми.
Любое действие вызывающее похоть у всех кроме мужа по религии это грех!И точка!И не пишите тут ересь.Идите лучше и помолитесь,даже мысли -греховны.А ДЕЙСТВИЯ ТЕМ БОЛЕЕ.
ferrara
Мастер
12/9/2018, 10:38:46 PM
(ардарик @ 09-12-2018 - 16:06)
Тупое самоуправство от попа. Любой христианин должен придерживаться 10 заповедей. Их вы не нарушали. Все остальное уже было придумано уже людьми.
Спасибо за понимание, уважаемый ардарик. Если я вначале ещё в чём-то сомневалась, то сейчас не сомневаюсь нисколько. И не обращайте внимание на всех этих зашоренных ортодоксальных долдонов, мыслящих категориями времён еврейского рабства.
Типа, кто-то говорит, что это соблазн. Какой это соблазн? Если кому-то хочется поглазеть на обнажённую натуру, так он может пойти на нудистский пляж, и глазеть там, сколько ему влезет.
Но у художника это работа. Да и без меня у него было полно натурщиц, только я подходила ему под задуманный образ. Не скрою, у художника был заказ на весьма заезженную тему: я должна была ему позировать в образе Евы. Я хорошо сложена по женскому типу, кожа без всяких пирсингов и татуировок, длинные волосы, которые должны быть у Евы. Вот он и попросил меня позировать. Может кто-то постарается вложить в это какой-то метафизический смысл, что я позировала в образе первой грешницы? - Но это полнейший абсурд.
До этого мы были с этим художником знакомы больше пяти лет и, в общем-то, стали друзьями. Мы помогали друг другу – он мне, а я ему. Я даже иногда подменяла его в качестве преподавателя на тех подготовительных курсах, которые он вёл. Но никаких эротических чувств и эмоций между нами не возникало, тем более, что он меня был старше больше, чем в два раза. Да и вообще он относился ко мне, как к девчонке, а не как к женщине.
Поэтому у меня и не было никаких опасений, что это предложение было сделано под влиянием какой-то похотливой страсти. Конечно, оно было совсем неожиданное и сначала меня немного озадачило, но я понимала, что для художника это всего лишь его работа, поэтому и согласилась.
Тупое самоуправство от попа. Любой христианин должен придерживаться 10 заповедей. Их вы не нарушали. Все остальное уже было придумано уже людьми.
Спасибо за понимание, уважаемый ардарик. Если я вначале ещё в чём-то сомневалась, то сейчас не сомневаюсь нисколько. И не обращайте внимание на всех этих зашоренных ортодоксальных долдонов, мыслящих категориями времён еврейского рабства.
Типа, кто-то говорит, что это соблазн. Какой это соблазн? Если кому-то хочется поглазеть на обнажённую натуру, так он может пойти на нудистский пляж, и глазеть там, сколько ему влезет.
Но у художника это работа. Да и без меня у него было полно натурщиц, только я подходила ему под задуманный образ. Не скрою, у художника был заказ на весьма заезженную тему: я должна была ему позировать в образе Евы. Я хорошо сложена по женскому типу, кожа без всяких пирсингов и татуировок, длинные волосы, которые должны быть у Евы. Вот он и попросил меня позировать. Может кто-то постарается вложить в это какой-то метафизический смысл, что я позировала в образе первой грешницы? - Но это полнейший абсурд.
До этого мы были с этим художником знакомы больше пяти лет и, в общем-то, стали друзьями. Мы помогали друг другу – он мне, а я ему. Я даже иногда подменяла его в качестве преподавателя на тех подготовительных курсах, которые он вёл. Но никаких эротических чувств и эмоций между нами не возникало, тем более, что он меня был старше больше, чем в два раза. Да и вообще он относился ко мне, как к девчонке, а не как к женщине.
Поэтому у меня и не было никаких опасений, что это предложение было сделано под влиянием какой-то похотливой страсти. Конечно, оно было совсем неожиданное и сначала меня немного озадачило, но я понимала, что для художника это всего лишь его работа, поэтому и согласилась.
Macek
Акула пера
12/9/2018, 11:37:46 PM
Какая разница судье почему вы украли продукты в магазине?Толи есть хотели,то ли для ребенка,толи клептомания,если эти действия подпадают под УК РФ и вы признались,то будете обьявлены преступником и наказаны,только наказание разное
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.
ferrara
Мастер
12/10/2018, 2:01:08 AM
(Macek @ 09-12-2018 - 21:37)
Какая разница судье почему вы украли продукты в магазине?Толи есть хотели,то ли для ребенка,толи клептомания,если эти действия подпадают под УК РФ и вы признались,то будете обьявлены преступником и наказаны,только наказание разное
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.
Замечательная аналгия: Уголовный кодекс и христианская мораль. Хорошо, если вы хотите встать на юридическую ногу, то скажите, какую конкретно заповедь я нарушила.
И не понимая сути, вы грубо сравниваете художника с «чужим мужиком».
Меня всегда умиляли ханжи, которые шарятся на эротических форумах, а здесь, на «Христианском», вдруг напускают на себя праведный прокурорский вид и начинают с высоты своей якобы христианской морали осуждать; которые только что, написав этот осуждающий пост, тут же, в другой теме, признаются в своём блуде, причём не с сожалением и раскаянием, а с гордостью.
Хотите, Macek, я ткну вас в этот ваш пост?
Я не хочу этого делать сейчас потому, что это слишком мерзко. Но если вы будете возражать, то я процитирую ваш пост и дам ссылку.
Какая разница судье почему вы украли продукты в магазине?Толи есть хотели,то ли для ребенка,толи клептомания,если эти действия подпадают под УК РФ и вы признались,то будете обьявлены преступником и наказаны,только наказание разное
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.
Замечательная аналгия: Уголовный кодекс и христианская мораль. Хорошо, если вы хотите встать на юридическую ногу, то скажите, какую конкретно заповедь я нарушила.
И не понимая сути, вы грубо сравниваете художника с «чужим мужиком».
Меня всегда умиляли ханжи, которые шарятся на эротических форумах, а здесь, на «Христианском», вдруг напускают на себя праведный прокурорский вид и начинают с высоты своей якобы христианской морали осуждать; которые только что, написав этот осуждающий пост, тут же, в другой теме, признаются в своём блуде, причём не с сожалением и раскаянием, а с гордостью.
Хотите, Macek, я ткну вас в этот ваш пост?
Я не хочу этого делать сейчас потому, что это слишком мерзко. Но если вы будете возражать, то я процитирую ваш пост и дам ссылку.
Macek
Акула пера
12/10/2018, 11:27:09 PM
(ferrara @ 10-12-2018 - 00:01)
(Macek @ 09-12-2018 - 21:37)
Какая разница судье почему вы украли продукты в магазине?Толи есть хотели,то ли для ребенка,толи клептомания,если эти действия подпадают под УК РФ и вы признались,то будете обьявлены преступником и наказаны,только наказание разное
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.Замечательная аналгия: Уголовный кодекс и христианская мораль. Хорошо, если вы хотите встать на юридическую ногу, то скажите, какую конкретно заповедь я нарушила.
И не понимая сути, вы грубо сравниваете художника с «чужим мужиком».
Меня всегда умиляли ханжи, которые шарятся на эротических форумах, а здесь, на «Христианском», вдруг напускают на себя праведный прокурорский вид и начинают с высоты своей якобы христианской морали осуждать; которые только что, написав этот осуждающий пост, тут же, в другой теме, признаются в своём блуде, причём не с сожалением и раскаянием, а с гордостью.
Хотите, Macek, я ткну вас в этот ваш пост?
Я не хочу этого делать сейчас потому, что это слишком мерзко. Но если вы будете возражать, то я процитирую ваш пост и дам ссылку. Я только высказываю позицию церкви а обьясняб почему они наказали,тут вот священника наказали за то что он слушает рок. А что касается меня то я атеист некрещенный и люблю секс во всех его проявлениях,кроме педиковского. И регулярно им занимаюсь .
И порнуху люблю смотреть и на голых женщин с похотью.И не прочь что бы мне попозировали и сразу бы две...Но меня священник не осудит и не накажет ибо я каяться туда не хожуЯ верю во множество богов,а у тех всё можно. Вы бы что то одно делали бы или воцерквляйтесь или разевайтесь ,только крестик выкиньте-рабский символ вины за непонятно что.Ибо христианская вера-это вера еврейская специально созданная для рабов.Это у вас библия,а у них то Тора.
А если вы русская то начинайте верить в славянских богов,которых мы предали и забыли.
(Macek @ 09-12-2018 - 21:37)
Какая разница судье почему вы украли продукты в магазине?Толи есть хотели,то ли для ребенка,толи клептомания,если эти действия подпадают под УК РФ и вы признались,то будете обьявлены преступником и наказаны,только наказание разное
Понимаете аналогию.Тут тоже по канонам церкви вы нарушили,а вызвали вы у него похоть или не вызвали никому не интересно разбираться.Потому вас и наказали.а вы должны извлечь урок и и исправиться а не искать оправдание своей обнаженки перед чужим мужиком.Замечательная аналгия: Уголовный кодекс и христианская мораль. Хорошо, если вы хотите встать на юридическую ногу, то скажите, какую конкретно заповедь я нарушила.
И не понимая сути, вы грубо сравниваете художника с «чужим мужиком».
Меня всегда умиляли ханжи, которые шарятся на эротических форумах, а здесь, на «Христианском», вдруг напускают на себя праведный прокурорский вид и начинают с высоты своей якобы христианской морали осуждать; которые только что, написав этот осуждающий пост, тут же, в другой теме, признаются в своём блуде, причём не с сожалением и раскаянием, а с гордостью.
Хотите, Macek, я ткну вас в этот ваш пост?
Я не хочу этого делать сейчас потому, что это слишком мерзко. Но если вы будете возражать, то я процитирую ваш пост и дам ссылку. Я только высказываю позицию церкви а обьясняб почему они наказали,тут вот священника наказали за то что он слушает рок. А что касается меня то я атеист некрещенный и люблю секс во всех его проявлениях,кроме педиковского. И регулярно им занимаюсь .
И порнуху люблю смотреть и на голых женщин с похотью.И не прочь что бы мне попозировали и сразу бы две...Но меня священник не осудит и не накажет ибо я каяться туда не хожуЯ верю во множество богов,а у тех всё можно. Вы бы что то одно делали бы или воцерквляйтесь или разевайтесь ,только крестик выкиньте-рабский символ вины за непонятно что.Ибо христианская вера-это вера еврейская специально созданная для рабов.Это у вас библия,а у них то Тора.А если вы русская то начинайте верить в славянских богов,которых мы предали и забыли.
Буччч
Грандмастер
12/11/2018, 9:53:10 PM
(ferrara @ 08-12-2018 - 20:08)
я не знаю грешно ли позировать художнику обнажённой,
но обманывать точно не хорошо..
Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым, но у художника не получилось. Для этого он попытался сделать антихристу разные глаза, приподнять ему правое веко (правый глаз у антихриста больше), опустить чуть ниже брови. Но, всё равно, он не сделал его злым, антихрист больше похож у него на какого-то страдальца.
я такого вообще не писал)!
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Это вообще не икона,это картина.
И поэтому она и так конечно не в храме.
я не знаю грешно ли позировать художнику обнажённой,
но обманывать точно не хорошо..
Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым, но у художника не получилось. Для этого он попытался сделать антихристу разные глаза, приподнять ему правое веко (правый глаз у антихриста больше), опустить чуть ниже брови. Но, всё равно, он не сделал его злым, антихрист больше похож у него на какого-то страдальца.
я такого вообще не писал)!
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Это вообще не икона,это картина.
И поэтому она и так конечно не в храме.
ferrara
Мастер
12/11/2018, 11:53:05 PM
(Macek @ 10-12-2018 - 21:27)
Я только высказываю позицию церкви а обьясняб почему они наказали,тут вот священника наказали за то что он слушает рок. А что касается меня то я атеист некрещенный
Очень забавно, что вы накинули «одежды» праведного христианина. Хорошо, что вы написали, а то я была полна негодования. Вы просто захотели пошутить? – Да, получилось очень смешно .
Я верю во множество богов,а у тех всё можно.
Когда всё можно, то необязательно верить.
А если вы русская то начинайте верить в славянских богов,которых мы предали и забыли.
Я не русская – я этническая полька. Может быть, лично вас это расстроит, но я далека от расизма. По языку, культуре и воспитанию я считаю себя русской.
Я только высказываю позицию церкви а обьясняб почему они наказали,тут вот священника наказали за то что он слушает рок. А что касается меня то я атеист некрещенный
Очень забавно, что вы накинули «одежды» праведного христианина. Хорошо, что вы написали, а то я была полна негодования. Вы просто захотели пошутить? – Да, получилось очень смешно .
Я верю во множество богов,а у тех всё можно.
Когда всё можно, то необязательно верить.
А если вы русская то начинайте верить в славянских богов,которых мы предали и забыли.
Я не русская – я этническая полька. Может быть, лично вас это расстроит, но я далека от расизма. По языку, культуре и воспитанию я считаю себя русской.
ferrara
Мастер
12/12/2018, 12:45:55 AM
(Буччч @ 11-12-2018 - 19:53)
я не знаю грешно ли позировать художнику обнажённой,
но обманывать точно не хорошо..
А в чём, собственно, обман? Умолчание и обман, это немножечко разные вещи. Обманывать можно в своих корыстных интересах, в ущерб другим, - это очень нехорошо. Обманывать можно из хвастовства, чтобы повысить свою значимость среди других людей – это тоже плохо. Но если ты борешься за правое дело, и в этой борьбе нужно обмануть врага, то я не считаю, что это так уж плохо. Вот признайтесь, неужели вы в жизни никогда никого не обманывали. Если да, то с какой целью вы это делали?
Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым,
я такого вообще не писал)!
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну, может быть, я вас не совсем точно поняла. Вам ПОКАЗАЛОСЬ, что у антихриста глаза злые, а это значит, что тот художник добился своей цели потому, что уже вам так показалось. Но я рассказала, какими способами он хотел это сделать и сделал. Мне ПОКАЗАЛОСЬ , что это не совсем убедительно.
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Это вообще не икона,это картина.
Не важно. Тем боле, что это действительно не икона, - это фреска. Но и в наших православных храмах фрески играют роль икон. Вы же сами написали: «на одной из фресок итальянского собора…». А собор, это храм, и просто картинам там нет места.
я не знаю грешно ли позировать художнику обнажённой,
но обманывать точно не хорошо..
А в чём, собственно, обман? Умолчание и обман, это немножечко разные вещи. Обманывать можно в своих корыстных интересах, в ущерб другим, - это очень нехорошо. Обманывать можно из хвастовства, чтобы повысить свою значимость среди других людей – это тоже плохо. Но если ты борешься за правое дело, и в этой борьбе нужно обмануть врага, то я не считаю, что это так уж плохо. Вот признайтесь, неужели вы в жизни никогда никого не обманывали. Если да, то с какой целью вы это делали?
Вот, Буччч написал, что художник хотел сделать антихриста злым,
я такого вообще не писал)!
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну, может быть, я вас не совсем точно поняла. Вам ПОКАЗАЛОСЬ, что у антихриста глаза злые, а это значит, что тот художник добился своей цели потому, что уже вам так показалось. Но я рассказала, какими способами он хотел это сделать и сделал. Мне ПОКАЗАЛОСЬ , что это не совсем убедительно.
Эта икона «Христос и антихрист» - плохая икона. Да, она заставит человека остановиться, задуматься, поразмышлять… Но, этой работе не место в храме, разве что на какой-то художественной выставке.
Это вообще не икона,это картина.
Не важно. Тем боле, что это действительно не икона, - это фреска. Но и в наших православных храмах фрески играют роль икон. Вы же сами написали: «на одной из фресок итальянского собора…». А собор, это храм, и просто картинам там нет места.
1NN
Акула пера
12/12/2018, 1:15:42 AM
Уважаемая Феррара! Хочу вас поддержать: обман обману рознь! И очень большая! Диапазон -- огромный!
Мы обманываем детей, говоря им про подарки от Деда Мороза. Мы обманываем смертельно больных людей,
убеждая их лечиться и вселяя им надежду на исцеление, хотя шансов у них нет. Мы обманываем начальство,
придумывая весомые аргументы о причине опоздания на работу. Мы обманываем супругу, утверждая, что она
по-прежнему молода и красива, и морщины не могут -- ну никак не могут! -- испортить ее красоты... Все дело
в том, с какой целью мы это делаем!
Мы обманываем детей, говоря им про подарки от Деда Мороза. Мы обманываем смертельно больных людей,
убеждая их лечиться и вселяя им надежду на исцеление, хотя шансов у них нет. Мы обманываем начальство,
придумывая весомые аргументы о причине опоздания на работу. Мы обманываем супругу, утверждая, что она
по-прежнему молода и красива, и морщины не могут -- ну никак не могут! -- испортить ее красоты... Все дело
в том, с какой целью мы это делаем!
Буччч
Грандмастер
12/12/2018, 12:24:39 PM
(ferrara @ 11-12-2018 - 22:45)
А в чём, собственно, обман? Умолчание и обман, это немножечко разные вещи.
ferrara..,но вы же не глупая женщина..
я же конкретно написал в чём..вы приписали мне текст к которому я не имею отношения.
у вас какая то странная манера общения,сначала скажете ложь,затем затонируете её полуправдой(уводя разговор в сторону),а сверху густо намажете тем что уже похоже на правду..
Умолчание и обман, это немножечко разные вещи. Обманывать можно в своих корыстных интересах, в ущерб другим, - это очень нехорошо. Обманывать можно из хвастовства, чтобы повысить свою значимость среди других людей – это тоже плохо. Но если ты борешься за правое дело, и в этой борьбе нужно обмануть врага, то я не считаю, что это так уж плохо.
Обманывать это всегда плохо..
Человек постоянно сталкивается с ситуацией выбора между добром и злом.
Совершенные поступки рождают привычку,так незаметно формируется характер.
А дальше эта привычка уже сама влечет за собою личность, не спрашивая согласия воли.
Ну какая борьба..какие враги..?Вы же не на войне..
Вам с вашим пониманием правды и лжи лучше с 1NN общаться,думаю будет приятно)
Вот признайтесь, неужели вы в жизни никогда никого не обманывали. Если да, то с какой целью вы это делали?
Да врал конечно..Но хотя бы хватало понимания что это ни есть хорошо..
Всегда не достойные цели..
Не важно. Тем боле, что это действительно не икона, - это фреска. Но и в наших православных храмах фрески играют роль икон. Вы же сами написали: «на одной из фресок итальянского собора…». А собор, это храм, и просто картинам там нет места.
Ээээээ....
Фреска из собора не имеет никакого отношения к картине Глазунова..,я просто не нашёл её в сети и в качестве
похожего примера привёл картину ..
А в чём, собственно, обман? Умолчание и обман, это немножечко разные вещи.
ferrara..,но вы же не глупая женщина..
я же конкретно написал в чём..вы приписали мне текст к которому я не имею отношения.
у вас какая то странная манера общения,сначала скажете ложь,затем затонируете её полуправдой(уводя разговор в сторону),а сверху густо намажете тем что уже похоже на правду..
Умолчание и обман, это немножечко разные вещи. Обманывать можно в своих корыстных интересах, в ущерб другим, - это очень нехорошо. Обманывать можно из хвастовства, чтобы повысить свою значимость среди других людей – это тоже плохо. Но если ты борешься за правое дело, и в этой борьбе нужно обмануть врага, то я не считаю, что это так уж плохо.
Обманывать это всегда плохо..
Человек постоянно сталкивается с ситуацией выбора между добром и злом.
Совершенные поступки рождают привычку,так незаметно формируется характер.
А дальше эта привычка уже сама влечет за собою личность, не спрашивая согласия воли.
Ну какая борьба..какие враги..?Вы же не на войне..
Вам с вашим пониманием правды и лжи лучше с 1NN общаться,думаю будет приятно)
Вот признайтесь, неужели вы в жизни никогда никого не обманывали. Если да, то с какой целью вы это делали?
Да врал конечно..Но хотя бы хватало понимания что это ни есть хорошо..
Всегда не достойные цели..
Не важно. Тем боле, что это действительно не икона, - это фреска. Но и в наших православных храмах фрески играют роль икон. Вы же сами написали: «на одной из фресок итальянского собора…». А собор, это храм, и просто картинам там нет места.
Ээээээ....
Фреска из собора не имеет никакого отношения к картине Глазунова..,я просто не нашёл её в сети и в качестве
похожего примера привёл картину ..
1NN
Акула пера
12/12/2018, 8:11:29 PM
Молодец Буччч! "врал конечно. Но..." И тут же следует проповедь -- "обманывать это всегда плохо..." И дальше
идет нагнетание нагнетания! Уууххх! А смысл всего этого -- врать, конечно, плохо! Но... вам нельзя! А мне --
можно! Браво, дружище!!!
идет нагнетание нагнетания! Уууххх! А смысл всего этого -- врать, конечно, плохо! Но... вам нельзя! А мне --
можно! Браво, дружище!!!