Грешно ли позировать художнику обнажённой?
ferrara
Мастер
12/4/2018, 3:05:58 PM
(Реланиум @ 04-12-2018 - 11:49)
свободная воля - это способность самостоятельно принимать решения, в том числе и вопреки и воспитанию и генетике
Тогда в соответствии с чем? Если «свободная воля» вообще ничему не соответствует, значит представляет собой слепую случайность, которая не только может быть вредна, но и чрезвычайно опасна.
лапласовский детерминизм, к которому вы пытаетесь апеллировать, изжил себя уже давольно давно
Во-первых: лапласовский детерминизм не изжил себя - вы не найдёте ни одного доказательного опровержения лапласовского детерминизма; во-вторых: я к нему вовсе на апеллирую, я рассуждаю самостоятельно, а то, что мои рассуждения в какой-то части совпадают с чьими-то там ещё, то это не апелляция.
я - верующий, я в Бога верю и в то, что человек создан по Образу и творит по Подобию
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
что касается науки, к которой вы обращаетесь, то согдасно ей, решение принимается в подсознании, сознанием же только фиксируется
Почему вы решили, что я обращаюсь к науке? Я к ней не обращаюсь. Если бы я обращалась к науке, то речи о «свободной воле» вообще бы не вела потому, что нейрофизиологами давно доказано, что сначала в человеческом мозге происходит электрическое возбуждение, вызванное внешними или внутренними факторами, независящими от нашего сознание, а уж потом возникает наше желание, которое мы мним «свободной волей», и которое вы, видимо, называете «подсознанием». Разговор о «свободной воле» может быть только в религиозном плане.
Бог сотворил человека
и человека он сотворил - мужчину и женщину
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
более того, если верить .. забыл как форумчанина звали, в оригинале Господь создал Адама
человек - это сын Адама
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод? Такой вывод грубо противоречит утверждениям Библии.
свободная воля - это способность самостоятельно принимать решения, в том числе и вопреки и воспитанию и генетике
Тогда в соответствии с чем? Если «свободная воля» вообще ничему не соответствует, значит представляет собой слепую случайность, которая не только может быть вредна, но и чрезвычайно опасна.
лапласовский детерминизм, к которому вы пытаетесь апеллировать, изжил себя уже давольно давно
Во-первых: лапласовский детерминизм не изжил себя - вы не найдёте ни одного доказательного опровержения лапласовского детерминизма; во-вторых: я к нему вовсе на апеллирую, я рассуждаю самостоятельно, а то, что мои рассуждения в какой-то части совпадают с чьими-то там ещё, то это не апелляция.
я - верующий, я в Бога верю и в то, что человек создан по Образу и творит по Подобию
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
что касается науки, к которой вы обращаетесь, то согдасно ей, решение принимается в подсознании, сознанием же только фиксируется
Почему вы решили, что я обращаюсь к науке? Я к ней не обращаюсь. Если бы я обращалась к науке, то речи о «свободной воле» вообще бы не вела потому, что нейрофизиологами давно доказано, что сначала в человеческом мозге происходит электрическое возбуждение, вызванное внешними или внутренними факторами, независящими от нашего сознание, а уж потом возникает наше желание, которое мы мним «свободной волей», и которое вы, видимо, называете «подсознанием». Разговор о «свободной воле» может быть только в религиозном плане.
Бог сотворил человека
и человека он сотворил - мужчину и женщину
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
более того, если верить .. забыл как форумчанина звали, в оригинале Господь создал Адама
человек - это сын Адама
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод? Такой вывод грубо противоречит утверждениям Библии.
Реланиум
Удален 12/4/2018, 3:10:02 PM
(ferrara @ 04-12-2018 - 13:05)
Тогда в соответствии с чем? Если «свободная воля» вообще ничему не соответствует, значит представляет собой слепую случайность, которая не только может быть вредна, но и чрезвычайно опасна. нет
я не понимаю, что значит "сводобная воля должна чему-то соответствовать"
это какой-то лексический бред (или какой там), по-моему
Во-первых: лапласовский детерминизм не изжил себя - вы не найдёте ни одного доказательного опровержения лапласовского детерминизма; во-вторых: я к нему вовсе на апеллирую, я рассуждаю самостоятельно, а то, что мои рассуждения в какой-то части совпадают с чьими-то там ещё, то это не апелляция.
квантовая механика
прямая апелляция: вы в своих рассуждениях из него исходите
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод? Такой вывод грубо противоречит утверждениям Библии.
дайте догадаюсь, никакое христианство вы не изучали
Тогда в соответствии с чем? Если «свободная воля» вообще ничему не соответствует, значит представляет собой слепую случайность, которая не только может быть вредна, но и чрезвычайно опасна. нет
я не понимаю, что значит "сводобная воля должна чему-то соответствовать"
это какой-то лексический бред (или какой там), по-моему
Во-первых: лапласовский детерминизм не изжил себя - вы не найдёте ни одного доказательного опровержения лапласовского детерминизма; во-вторых: я к нему вовсе на апеллирую, я рассуждаю самостоятельно, а то, что мои рассуждения в какой-то части совпадают с чьими-то там ещё, то это не апелляция.
квантовая механика
прямая апелляция: вы в своих рассуждениях из него исходите
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод? Такой вывод грубо противоречит утверждениям Библии.
дайте догадаюсь, никакое христианство вы не изучали
ferrara
Мастер
12/4/2018, 4:57:49 PM
(Реланиум @ 04-12-2018 - 13:10)
я не понимаю, что значит "сводобная воля должна чему-то соответствовать"
это какой-то лексический бред (или какой там), по-моему
Почему «лексический бред»? Вы бы не смогли обвинить меня в «лексическом бреде», даже если бы я сказала, что «свободная воля» не «соответствует», а «зависит» потому, что я постоянно беру это выражение в кавычки. Но почему «свободная воля» не может чему-то соответствовать? Вот моё поведение, мои поступки, как ответ на внешние вызовы, соответствуют определённым принципам, которые сложились у меня под влиянием моих врождённых наклонностей и в результате того воспитания, которое я получила. Значит моё поведение не совсем свободно? А с чем тогда у вас ассоциируется «свободная воля»? - С беспринципностью? С бесшабашностью? С разгильдяйством? – Значит, «свободная воля», это порождение хаоса? Тогда, какую она может иметь ценность в своём значении?
квантовая механика
Для того, чтобы опровергнуть теорию Лапласа, надо доказать, что где-то в мире нарушаются причинно-следственные связи. В макромире таких примеров нет. Именно на жёстком соблюдении причинно-следственных связей покоится вся предсказательная сила научных теорий. Но если кому-то очень хочется опровергнуть детерминизм, начинают «апеллировать»
к квантовой механике потому, что её толком не знает никто. Вообще никто! Ну и где, по-вашему, в квантовой механике нарушается принцип причинности? Из соотношения неопределённостей этого вовсе не следует.
прямая апелляция: вы в своих рассуждениях из него исходите
Раз уж вы любите обращаться к лексической оценке, то «апеллировать» и «исходить», это совершенно разные по своему значению слова. Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод?
дайте догадаюсь, никакое христианство вы не изучали
Вы как-то немного сумбурно излагаете свои мысли. Вас бывает трудно понять, тем более потому, что не отвечаете прямо на поставленные вопросы. О чём вы догадаетесь? Да, я не училась в духовной академии, но знакома с христианским учением в той мере, в которой мне необходимо.
я не понимаю, что значит "сводобная воля должна чему-то соответствовать"
это какой-то лексический бред (или какой там), по-моему
Почему «лексический бред»? Вы бы не смогли обвинить меня в «лексическом бреде», даже если бы я сказала, что «свободная воля» не «соответствует», а «зависит» потому, что я постоянно беру это выражение в кавычки. Но почему «свободная воля» не может чему-то соответствовать? Вот моё поведение, мои поступки, как ответ на внешние вызовы, соответствуют определённым принципам, которые сложились у меня под влиянием моих врождённых наклонностей и в результате того воспитания, которое я получила. Значит моё поведение не совсем свободно? А с чем тогда у вас ассоциируется «свободная воля»? - С беспринципностью? С бесшабашностью? С разгильдяйством? – Значит, «свободная воля», это порождение хаоса? Тогда, какую она может иметь ценность в своём значении?
квантовая механика
Для того, чтобы опровергнуть теорию Лапласа, надо доказать, что где-то в мире нарушаются причинно-следственные связи. В макромире таких примеров нет. Именно на жёстком соблюдении причинно-следственных связей покоится вся предсказательная сила научных теорий. Но если кому-то очень хочется опровергнуть детерминизм, начинают «апеллировать»
к квантовой механике потому, что её толком не знает никто. Вообще никто! Ну и где, по-вашему, в квантовой механике нарушается принцип причинности? Из соотношения неопределённостей этого вовсе не следует. прямая апелляция: вы в своих рассуждениях из него исходите
Раз уж вы любите обращаться к лексической оценке, то «апеллировать» и «исходить», это совершенно разные по своему значению слова. Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
Вы что, действительно верите в то, что Господь Бог, создавший такое огромное и величественное Творение, как наша Вселенная, антропоморфен? – То есть состоит из плоти и крови, с двумя рукам, двумя ногами и мужского пола? Или Он включает в себя и мужское, и женское начало?
Зачем Он сотворил мужчину и… женщину, если они до «грехопадения» не имели полового влечения друг к другу?
Значит, по мнению этого форумчанина, Адам вовсе не был человеком? На основании чего этот форумчанин сделал такой вывод?
дайте догадаюсь, никакое христианство вы не изучали
Вы как-то немного сумбурно излагаете свои мысли. Вас бывает трудно понять, тем более потому, что не отвечаете прямо на поставленные вопросы. О чём вы догадаетесь? Да, я не училась в духовной академии, но знакома с христианским учением в той мере, в которой мне необходимо.
Реланиум
Удален 12/4/2018, 6:05:04 PM
(ferrara @ 04-12-2018 - 14:57)
Вот моё поведение, мои поступки, как ответ на внешние вызовы, соответствуют определённым принципам, которые сложились у меня под влиянием моих врождённых наклонностей и в результате того воспитания, которое я получила. Значит моё поведение не совсем свободно? нет
человек по-разному принимает решения, а не всегда исходя из собственного опыта и каких-то правил, приводящих его к тому или иному решению
вы сами причина своих решений, а не среда/обстоятельства/мама с папой..
В макромире таких примеров нет.
весь макромир - этому пример
то, что вы не понимаете квантовую механику (а вы ее не понимаете), не означает, что другие не понимают
Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
нет, вы именно из него исходите
и именно из жесткого лапласовского детерминизма, а не вероятностного
у вас это все обратимо: если есть такая-то причина, то следствие будет вот такое
О чём вы догадаетесь?
О том, что вы не знаете христианства
не похоже, чтобы вы основы изучали
Вот моё поведение, мои поступки, как ответ на внешние вызовы, соответствуют определённым принципам, которые сложились у меня под влиянием моих врождённых наклонностей и в результате того воспитания, которое я получила. Значит моё поведение не совсем свободно? нет
человек по-разному принимает решения, а не всегда исходя из собственного опыта и каких-то правил, приводящих его к тому или иному решению
вы сами причина своих решений, а не среда/обстоятельства/мама с папой..
В макромире таких примеров нет.
весь макромир - этому пример
то, что вы не понимаете квантовую механику (а вы ее не понимаете), не означает, что другие не понимают
Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
нет, вы именно из него исходите
и именно из жесткого лапласовского детерминизма, а не вероятностного
у вас это все обратимо: если есть такая-то причина, то следствие будет вот такое
О чём вы догадаетесь?
О том, что вы не знаете христианства
не похоже, чтобы вы основы изучали
ferrara
Мастер
12/4/2018, 7:20:28 PM
(Реланиум @ 04-12-2018 - 16:05)
вы сами причина своих решений, а не среда/обстоятельства/мама с папой..
Что значит «сама»? Вы не сможете мне объяснить, что такое «сама» потому, что дальше какого-то предела глубина ваших рассуждений не идёт.
И опять начинаете разводить демагогию, делаете, никак не объясняемые вами, совершенно абсурдные утверждения. Как это мои решения не зависят от среды/обстоятельств. Вот представьте: вы едите на машине, и всегда ваши действия зависят от обстоятельств, от дорожной обстановки, от сигналов светофоров, от перебегающих улицу пешеходов и т.д. И никакая «свободная воля» не заставит вас вывернуть руль через сплошную прямо в лоб встречному транспорту. Это может сделать только идиот. Вот вам простые доказательства неверности ваших утверждений! Или любой психолог вам скажет, что многие наклонности характера очень часто наследуются от родителей: дети воров часто склонны к воровству, дети алкоголиков – к алкоголю; дети учёных, артистов, музыкантов часто проявляют способности своих родителей. У меня мама художник, и я художник. Вы будете дальше спорить и по-прежнему утверждать, что наклонности характера человека не зависят от «мамы с папой»?
В макромире таких примеров нет.
весь макромир - этому пример
голословно.
то, что вы не понимаете квантовую механику (а вы ее не понимаете), не означает, что другие не понимают
так вы её тоже не понимаете, иначе бы удосужились ответить на мой простой, прямо поставленный вопрос.
Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
нет, вы именно из него исходите
это фундамент ваших рассуждений: у всего есть причина и с необходимостью – следствие
Ну и что? Для меня это очевидно без всяких чужих авторитетов, и опровержений этой очевидности нет. А то из чего я исхожу, а из чего – нет; об этом могу заявить только я сама и никто другой.
О чём вы догадаетесь?
О том, что вы не знаете христианства
не похоже, чтобы вы основы изучали
Знаете, вам похоже больше нечего сказать… И я вас понимаю. Мы с вами в неравном положении: вам очень трудно отстаивать безнадёжную позицию потому, что ваши догмы очень безнадёжно устарели. В данном случае вы повторяетесь, не отвечая на мои вопросы, не внося ничего нового и никак не обосновывая свои слова. Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
вы сами причина своих решений, а не среда/обстоятельства/мама с папой..
Что значит «сама»? Вы не сможете мне объяснить, что такое «сама» потому, что дальше какого-то предела глубина ваших рассуждений не идёт.
И опять начинаете разводить демагогию, делаете, никак не объясняемые вами, совершенно абсурдные утверждения. Как это мои решения не зависят от среды/обстоятельств. Вот представьте: вы едите на машине, и всегда ваши действия зависят от обстоятельств, от дорожной обстановки, от сигналов светофоров, от перебегающих улицу пешеходов и т.д. И никакая «свободная воля» не заставит вас вывернуть руль через сплошную прямо в лоб встречному транспорту. Это может сделать только идиот. Вот вам простые доказательства неверности ваших утверждений! Или любой психолог вам скажет, что многие наклонности характера очень часто наследуются от родителей: дети воров часто склонны к воровству, дети алкоголиков – к алкоголю; дети учёных, артистов, музыкантов часто проявляют способности своих родителей. У меня мама художник, и я художник. Вы будете дальше спорить и по-прежнему утверждать, что наклонности характера человека не зависят от «мамы с папой»?
В макромире таких примеров нет.
весь макромир - этому пример
голословно.
то, что вы не понимаете квантовую механику (а вы ее не понимаете), не означает, что другие не понимают
так вы её тоже не понимаете, иначе бы удосужились ответить на мой простой, прямо поставленный вопрос.
Но я даже не исхожу, я делаю выводы на основании СВОЕГО здравого смысла.
нет, вы именно из него исходите
это фундамент ваших рассуждений: у всего есть причина и с необходимостью – следствие
Ну и что? Для меня это очевидно без всяких чужих авторитетов, и опровержений этой очевидности нет. А то из чего я исхожу, а из чего – нет; об этом могу заявить только я сама и никто другой.
О чём вы догадаетесь?
О том, что вы не знаете христианства
не похоже, чтобы вы основы изучали
Знаете, вам похоже больше нечего сказать… И я вас понимаю. Мы с вами в неравном положении: вам очень трудно отстаивать безнадёжную позицию потому, что ваши догмы очень безнадёжно устарели. В данном случае вы повторяетесь, не отвечая на мои вопросы, не внося ничего нового и никак не обосновывая свои слова. Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
1NN
Акула пера
12/4/2018, 9:33:45 PM
(Буччч @ 03-12-2018 - 14:46)
Вот поэтому-то, дружище, и не понимаете, что вы человек верующий! И верующий в любой абсурд, который вам преподносит какой-нить религиозный авторитет. В данном случае -- Библия. Мюнхгаузена мы оставим в сторонке.
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первое
пришествие), как это все закончится..." Бог знал, потому что всеведущий. И Бог сделал все так, как задумал, потому
что всемогущий. И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисея
с его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казни
египетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломать
комедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист! Вопросы можно и
продолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равно
будет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозги
у верующих, лишая их критического мышления...
А я вот знаете что не понимаю?
Если люди неверующие,значит для них это
всё в принципе сказка,так?
И что вас в сказке может тогда смущать?
Это как докапаться до барона Мюнхгаузена,что он неправильно поступал.
Как можно объяснить неверующему человеку что Бог в не времени,
и поэтому-"7.3...Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений
Моих и чудес Моих в земле Египетской."
У меня не вызывают не каких противоречий.
Он и про себя знал,что когда Он сюда придёт(первое пришествие),
как это всё закончится и что?
Как там Достоевский говорил? Если Христос вне Истины, то я предпочту остаться со Христом,
а не с Истиной.
А вообще два поста написанные выше меня успокаивают.
Потому что одно из условий Апокалипсиса - распространение Евангелия по всей Земле.
Поживем еще, значит)
А своё отношение к такому успокоению меня огорчают не меньше
чем эти два поста.
Потому что я как христианин должен радоваться второму Его пришествию..
Вот поэтому-то, дружище, и не понимаете, что вы человек верующий! И верующий в любой абсурд, который вам преподносит какой-нить религиозный авторитет. В данном случае -- Библия. Мюнхгаузена мы оставим в сторонке.
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первое
пришествие), как это все закончится..." Бог знал, потому что всеведущий. И Бог сделал все так, как задумал, потому
что всемогущий. И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисея
с его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казни
египетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломать
комедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист! Вопросы можно и
продолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равно
будет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозги
у верующих, лишая их критического мышления...
Реланиум
Удален 12/4/2018, 9:39:28 PM
(ferrara @ 04-12-2018 - 17:20)
Что значит «сама»? Вы не сможете мне объяснить, что такое «сама» потому, что дальше какого-то предела глубина ваших рассуждений не идёт.
И опять начинаете разводить демагогию, делаете, никак не объясняемые вами, совершенно абсурдные утверждения. Как это мои решения не зависят от среды/обстоятельств. Вот представьте: вы едите на машине, и всегда ваши действия зависят от обстоятельств, от дорожной обстановки, от сигналов светофоров, от перебегающих улицу пешеходов и т.д. И никакая «свободная воля» не заставит вас вывернуть руль через сплошную прямо в лоб встречному транспорту. Это может сделать только идиот. Вот вам простые доказательства неверности ваших утверждений! Или любой психолог вам скажет, что многие наклонности характера очень часто наследуются от родителей: дети воров часто склонны к воровству, дети алкоголиков – к алкоголю; дети учёных, артистов, музыкантов часто проявляют способности своих родителей. У меня мама художник, и я художник. Вы будете дальше спорить и по-прежнему утверждать, что наклонности характера человека не зависят от «мамы с папой»? сама - это значит сама, без привязки к среде/обстоятельствам/авторитетам и т.д.
я никогда не отрицал, что человек является продуктом культурной среды или его склонности могут быть заложены генетически
в ваших рассуждениях вам, кстати, надо еще доказать, что вывернуть руль может только идиот
голословно
так вы её тоже не понимаете, иначе бы удосужились ответить на мой простой, прямо поставленный вопрос.
Ну и что? Для меня это очевидно без всяких чужих авторитетов, и опровержений этой очевидности нет. А то из чего я исхожу, а из чего – нет; об этом могу заявить только я сама и никто другой.
мы с вами об этом уже говорили подробно в одной из тем
вы об этом не только со мной говорили
из всех этих разговоров очевидно, что вы мыслите себе только лапласовский детерминизм
все остальное для вас - кроссворд повышенной трудности (я не в том смысле, что считаю вас глупой, но просто вы никак не можете от него избавиться - он у вас везде)
так в том то и дело, что для вас это аксиома
и все свои логические рассуждения вы основываете на ней
а речь идет о том, что эта аксиома неверна
принцип причинности в квантовой механике не нарушается
лапласовский детерминизм в квантовой механике нарушается. там движение частиц принципиально имеет вероятностный характер
Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
я от вас ничего не хочу
я просто не верю, что человек, интересующийся христианством, задает такие вопросы
никакое христианство вас на самом деле не интересует
Что значит «сама»? Вы не сможете мне объяснить, что такое «сама» потому, что дальше какого-то предела глубина ваших рассуждений не идёт.
И опять начинаете разводить демагогию, делаете, никак не объясняемые вами, совершенно абсурдные утверждения. Как это мои решения не зависят от среды/обстоятельств. Вот представьте: вы едите на машине, и всегда ваши действия зависят от обстоятельств, от дорожной обстановки, от сигналов светофоров, от перебегающих улицу пешеходов и т.д. И никакая «свободная воля» не заставит вас вывернуть руль через сплошную прямо в лоб встречному транспорту. Это может сделать только идиот. Вот вам простые доказательства неверности ваших утверждений! Или любой психолог вам скажет, что многие наклонности характера очень часто наследуются от родителей: дети воров часто склонны к воровству, дети алкоголиков – к алкоголю; дети учёных, артистов, музыкантов часто проявляют способности своих родителей. У меня мама художник, и я художник. Вы будете дальше спорить и по-прежнему утверждать, что наклонности характера человека не зависят от «мамы с папой»? сама - это значит сама, без привязки к среде/обстоятельствам/авторитетам и т.д.
я никогда не отрицал, что человек является продуктом культурной среды или его склонности могут быть заложены генетически
в ваших рассуждениях вам, кстати, надо еще доказать, что вывернуть руль может только идиот
голословно
так вы её тоже не понимаете, иначе бы удосужились ответить на мой простой, прямо поставленный вопрос.
Ну и что? Для меня это очевидно без всяких чужих авторитетов, и опровержений этой очевидности нет. А то из чего я исхожу, а из чего – нет; об этом могу заявить только я сама и никто другой.
мы с вами об этом уже говорили подробно в одной из тем
вы об этом не только со мной говорили
из всех этих разговоров очевидно, что вы мыслите себе только лапласовский детерминизм
все остальное для вас - кроссворд повышенной трудности (я не в том смысле, что считаю вас глупой, но просто вы никак не можете от него избавиться - он у вас везде)
так в том то и дело, что для вас это аксиома
и все свои логические рассуждения вы основываете на ней
а речь идет о том, что эта аксиома неверна
принцип причинности в квантовой механике не нарушается
лапласовский детерминизм в квантовой механике нарушается. там движение частиц принципиально имеет вероятностный характер
Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
я от вас ничего не хочу
я просто не верю, что человек, интересующийся христианством, задает такие вопросы
никакое христианство вас на самом деле не интересует
Реланиум
Удален 12/4/2018, 10:51:28 PM
(ferrara @ 04-12-2018 - 13:05)
а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
Разговор о «свободной воле» может быть только в религиозном плане.
а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
ferrara
Мастер
12/5/2018, 12:40:42 AM
(Реланиум @ 04-12-2018 - 19:39)
сама - это значит сама, без привязки к среде/обстоятельствам/авторитетам и т.д.
Человек может быть не привязан к авторитетам, но непривязанным к среде/обстоятельствам он не может. Вы же не можете объявить себя не привязанным к закону всемирного тяготения.
я никогда не отрицал, что человек является продуктом культурной среды или его склонности могут быть заложены генетически
Значит, вы косвенно подтверждаете, что человек не может быть свободен от окружающей его культурной среды и от его генетического наследства, так как он сам является их продуктом или, другими словами, если говорить на математическом языке – их функцией.
в ваших рассуждениях вам, кстати, надо еще доказать, что вывернуть руль может только идиот
Ну, или самоубийца, что является, по сути, одним и тем же, в том числе и с точки зрения христианской морали. Какие здесь нужны ещё доказательства?
из всех этих разговоров очевидно, что вы мыслите себе только лапласовский детерминизм
все остальное для вас - кроссворд повышенной трудности (я не в том смысле, что считаю вас глупой, но просто вы никак не можете от него избавиться - он у вас везде)
На счёт «кроссворда» вы здесь немного не в тему. Кроссворд – это совсем другое. Я мыслю исключительно логикой. И ещё никто не смог мне доказать, что моя логика неверна.
так в том то и дело, что для вас это аксиома
и все свои логические рассуждения вы основываете на ней
а речь идет о том, что эта аксиома неверна
Это не аксиома – это теорема.
лапласовский детерминизм в квантовой механике нарушается. там движение частиц принципиально имеет вероятностный характер
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше. Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм. Если в квантовой механике мы не можем одновременно точно знать физические величины двух не коммутирующих операторов, то это совершенно не значит, что точных значений эти физические величины не имеют вообще (либо физические величины субатомного объекта не совсем эквивалентны физическим величина классической механики). Пока остаётся в силе принцип неопределённостей Гейзенберга, он кладёт в этом отношении принципиальный предел нашим знаниям. Но не всегда реально только то, что мы знаем. И это чисто спекулятивное утверждение, что в квантовой механике реальность подменяется вероятностью. Да, мы не можем одновременно точно знать, скажем, координаты и импульс одного отдельно взятого электрона. Но свойства огромного числа атомов, из которых состоят макроскопические тела, квантовая механика предсказывает однозначно и без всякого свободного произвола, иначе она (квантовая механика) перестал бы быть наукой. Закономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
я от вас ничего не хочу
Не обо мне речь, а о том круге вопросов, который мы здесь обсуждаем.
я просто не верю, что человек, интересующийся христианством, задает такие вопросы
никакое христианство вас на самом деле не интересует
Я тоже во многое не верю, поэтому и задаю здесь такие вопросы, чёткие и доказательные ответы на которые могли бы развеять моё неверие, но, как выяснилось (да я этого и ожидала) всё это напрасно. Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
Ба! Да вы начинаете придираться к словам! В данном контексте это не мой «план». Ну, пусть будет не «религиозный план», а «религиозная плоскость».
. Но о своем «религиозном плане» я обязательно расскажу вам завтра вечерком (просто не хочу делать своё сообщение слишком громоздким). Это, пожалуй, самый главный вопрос. Он намного важнее, чем бесплодные рассуждения о квантовой механике.
сама - это значит сама, без привязки к среде/обстоятельствам/авторитетам и т.д.
Человек может быть не привязан к авторитетам, но непривязанным к среде/обстоятельствам он не может. Вы же не можете объявить себя не привязанным к закону всемирного тяготения.
я никогда не отрицал, что человек является продуктом культурной среды или его склонности могут быть заложены генетически
Значит, вы косвенно подтверждаете, что человек не может быть свободен от окружающей его культурной среды и от его генетического наследства, так как он сам является их продуктом или, другими словами, если говорить на математическом языке – их функцией.
в ваших рассуждениях вам, кстати, надо еще доказать, что вывернуть руль может только идиот
Ну, или самоубийца, что является, по сути, одним и тем же, в том числе и с точки зрения христианской морали. Какие здесь нужны ещё доказательства?
из всех этих разговоров очевидно, что вы мыслите себе только лапласовский детерминизм
все остальное для вас - кроссворд повышенной трудности (я не в том смысле, что считаю вас глупой, но просто вы никак не можете от него избавиться - он у вас везде)
На счёт «кроссворда» вы здесь немного не в тему. Кроссворд – это совсем другое. Я мыслю исключительно логикой. И ещё никто не смог мне доказать, что моя логика неверна.
так в том то и дело, что для вас это аксиома
и все свои логические рассуждения вы основываете на ней
а речь идет о том, что эта аксиома неверна
Это не аксиома – это теорема.
лапласовский детерминизм в квантовой механике нарушается. там движение частиц принципиально имеет вероятностный характер
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше. Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм. Если в квантовой механике мы не можем одновременно точно знать физические величины двух не коммутирующих операторов, то это совершенно не значит, что точных значений эти физические величины не имеют вообще (либо физические величины субатомного объекта не совсем эквивалентны физическим величина классической механики). Пока остаётся в силе принцип неопределённостей Гейзенберга, он кладёт в этом отношении принципиальный предел нашим знаниям. Но не всегда реально только то, что мы знаем. И это чисто спекулятивное утверждение, что в квантовой механике реальность подменяется вероятностью. Да, мы не можем одновременно точно знать, скажем, координаты и импульс одного отдельно взятого электрона. Но свойства огромного числа атомов, из которых состоят макроскопические тела, квантовая механика предсказывает однозначно и без всякого свободного произвола, иначе она (квантовая механика) перестал бы быть наукой. Закономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
Вы хотите, чтобы мы просто шли по кругу?
я от вас ничего не хочу
Не обо мне речь, а о том круге вопросов, который мы здесь обсуждаем.
я просто не верю, что человек, интересующийся христианством, задает такие вопросы
никакое христианство вас на самом деле не интересует
Я тоже во многое не верю, поэтому и задаю здесь такие вопросы, чёткие и доказательные ответы на которые могли бы развеять моё неверие, но, как выяснилось (да я этого и ожидала) всё это напрасно. Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
Ба! Да вы начинаете придираться к словам! В данном контексте это не мой «план». Ну, пусть будет не «религиозный план», а «религиозная плоскость».
. Но о своем «религиозном плане» я обязательно расскажу вам завтра вечерком (просто не хочу делать своё сообщение слишком громоздким). Это, пожалуй, самый главный вопрос. Он намного важнее, чем бесплодные рассуждения о квантовой механике.
Эрэктус
Акула пера
12/5/2018, 1:51:31 AM
(ferrara @ 04-12-2018 - 22:40)
Есть одна проблема.
Как только будут получены доказательные ответы, ВЕРА превратиться в ЗНАНИЕ.
Я тоже во многое не верю, поэтому и задаю здесь такие вопросы, чёткие и доказательные ответы на которые могли бы развеять моё неверие, но, как выяснилось...
Есть одна проблема.
Как только будут получены доказательные ответы, ВЕРА превратиться в ЗНАНИЕ.
Реланиум
Удален 12/5/2018, 11:44:40 AM
(ferrara @ 04-12-2018 - 22:40)
Ба! Да вы начинаете придираться к словам! я не придираюсь к словам
я про ваши рассуждения о свободной воле
если о свободной воле можно говорить только на "религиозном поле", то где это поле в ваших рассуждениях о воспитании и генетике?
его так нет - там научные рассуждения
а последние научные исследования говорят, что у людей свободы воли нет
Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
чтобы такое говорить, надо понимать, что из себя представляют эти догмы
вы же при словах об Образе говорите об антропоморфном боге, например
Это не аксиома – это теорема
в том то и дело, что вы ею пользуетесь как аксиомой
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше.
эту жесткость и нерушимость вы тут просто постулируете
жесткость причинно-следственных связей как раз и нарушается в квантовой механике
Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм.
да, только он вероятностный, а не жесткий
Если в квантовой механике мы не можем одновременно точно знать физические величины двух не коммутирующих операторов, то это совершенно не значит, что точных значений эти физические величины не имеют вообще (либо физические величины субатомного объекта не совсем эквивалентны физическим величина классической механики). Пока остаётся в силе принцип неопределённостей Гейзенберга, он кладёт в этом отношении принципиальный предел нашим знаниям. Но не всегда реально только то, что мы знаем.
принцип неопределнности - это следствие корпускулярно-волнового дуализма
длина волны в точке - это бессмыслица
Но свойства огромного числа атомов, из которых состоят макроскопические тела, квантовая механика предсказывает однозначно и без всякого свободного произвола, иначе она (квантовая механика) перестал бы быть наукой.
различие между макротелом и микротелом в расстоянии
макротело оно на то и макротело, что квантовые эффекты на таких расстояних уже не работают
да, в квантовой механике нет "всяково свободного произвола", там просто принципиальная вероятность
акономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы в области
Ба! Да вы начинаете придираться к словам! я не придираюсь к словам
я про ваши рассуждения о свободной воле
если о свободной воле можно говорить только на "религиозном поле", то где это поле в ваших рассуждениях о воспитании и генетике?
его так нет - там научные рассуждения
а последние научные исследования говорят, что у людей свободы воли нет
Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
чтобы такое говорить, надо понимать, что из себя представляют эти догмы
вы же при словах об Образе говорите об антропоморфном боге, например
Это не аксиома – это теорема
в том то и дело, что вы ею пользуетесь как аксиомой
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше.
эту жесткость и нерушимость вы тут просто постулируете
жесткость причинно-следственных связей как раз и нарушается в квантовой механике
Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм.
да, только он вероятностный, а не жесткий
Если в квантовой механике мы не можем одновременно точно знать физические величины двух не коммутирующих операторов, то это совершенно не значит, что точных значений эти физические величины не имеют вообще (либо физические величины субатомного объекта не совсем эквивалентны физическим величина классической механики). Пока остаётся в силе принцип неопределённостей Гейзенберга, он кладёт в этом отношении принципиальный предел нашим знаниям. Но не всегда реально только то, что мы знаем.
принцип неопределнности - это следствие корпускулярно-волнового дуализма
длина волны в точке - это бессмыслица
Но свойства огромного числа атомов, из которых состоят макроскопические тела, квантовая механика предсказывает однозначно и без всякого свободного произвола, иначе она (квантовая механика) перестал бы быть наукой.
различие между макротелом и микротелом в расстоянии
макротело оно на то и макротело, что квантовые эффекты на таких расстояних уже не работают
да, в квантовой механике нет "всяково свободного произвола", там просто принципиальная вероятность
акономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы в области
ferrara
Мастер
12/5/2018, 2:02:20 PM
(Реланиум @ 04-12-2018 - 20:51)
(ferrara @ 04-12-2018 - 13:05)
Разговор о «свободной воле» может быть только в религиозном плане. а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
Начну с того, что я художник-иконописец, пишу иконы почти уже 10 лет, и это ремесло стало моей судьбой. Я уже не вижу себя в других жанрах и буду писать иконы до тех пор, пока видят мои глаза, пока рука может держать кисточку. Понимаете, вера пришла ко мне не через проповедника, не через наставника, который смог меня в чём-то убедить, а через иконы, через мою работу, через те образы, которые я пишу - и для меня нет ничего убедительней этого. Но с точки зрения дискурсивного мышления, вера остаётся для меня «чёрным ящиком», где на входе моя молитва, а на выходе идёт помощь. Что внутри этого ящика, я не знаю. Я не могу поверить в церковный догмат Ветхого Завета потому, что для меня это полный абсурд. Но в Новый Завет я верю, поэтому и считаю себя христианкой. Я полагаю, что путей к Господу много. Для большинства людей это церковный путь, но есть и другие пути.
Но раз для большинства это церковный путь, а Церковь стоит на незыблемости церковных догм, безусловной истинности Священного Писания, поэтому я понимаю объективную необходимость признания этих догм, иначе, если эти догмы не признавать хотя бы частично, то Церковь распадётся, перестанет существовать и для большинства путь к Богу будет закрыт или станет неясным.
Я сожалею, что несколько агрессивно отстаивала здесь свою точку зрения, связанную с моим неприятием канона Ветхого Завета. Я не хотела, но эмоции и мой вредный характер взяли верх. Начала я с невинного вопроса, но сама, в первую очередь, подверглась немилосердным нападкам «теоретически продвинутых христиан». Каждый должен верить так, как он может, и стремиться разрушить эту веру было бы неправильно.
В любом случае, эта беседа прошла для меня не бессмысленно, кое-что я для себя уяснила.
(ferrara @ 04-12-2018 - 13:05)
Разговор о «свободной воле» может быть только в религиозном плане. а где у вас этот "религиозный план" в ваших рассуждениях?
Начну с того, что я художник-иконописец, пишу иконы почти уже 10 лет, и это ремесло стало моей судьбой. Я уже не вижу себя в других жанрах и буду писать иконы до тех пор, пока видят мои глаза, пока рука может держать кисточку. Понимаете, вера пришла ко мне не через проповедника, не через наставника, который смог меня в чём-то убедить, а через иконы, через мою работу, через те образы, которые я пишу - и для меня нет ничего убедительней этого. Но с точки зрения дискурсивного мышления, вера остаётся для меня «чёрным ящиком», где на входе моя молитва, а на выходе идёт помощь. Что внутри этого ящика, я не знаю. Я не могу поверить в церковный догмат Ветхого Завета потому, что для меня это полный абсурд. Но в Новый Завет я верю, поэтому и считаю себя христианкой. Я полагаю, что путей к Господу много. Для большинства людей это церковный путь, но есть и другие пути.
Но раз для большинства это церковный путь, а Церковь стоит на незыблемости церковных догм, безусловной истинности Священного Писания, поэтому я понимаю объективную необходимость признания этих догм, иначе, если эти догмы не признавать хотя бы частично, то Церковь распадётся, перестанет существовать и для большинства путь к Богу будет закрыт или станет неясным.
Я сожалею, что несколько агрессивно отстаивала здесь свою точку зрения, связанную с моим неприятием канона Ветхого Завета. Я не хотела, но эмоции и мой вредный характер взяли верх. Начала я с невинного вопроса, но сама, в первую очередь, подверглась немилосердным нападкам «теоретически продвинутых христиан». Каждый должен верить так, как он может, и стремиться разрушить эту веру было бы неправильно.
В любом случае, эта беседа прошла для меня не бессмысленно, кое-что я для себя уяснила.
ferrara
Мастер
12/5/2018, 3:21:33 PM
(Реланиум @ 05-12-2018 - 09:44)
если о свободной воле можно говорить только на "религиозном поле", то где это поле в ваших рассуждениях о воспитании и генетике?
Там этого поля нет. О «свободной воле» можно говорить только в свете христианского учения о душе. Но я толком не знаю, что такое душа. Сознание и моя душа это одно и тоже, или душа отличается от моего сознания?
Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
чтобы такое говорить, надо понимать, что из себя представляют эти догмы
вы же при словах об Образе говорите об антропоморфном боге, например
Я задавала вам прямые вопросы касательно этих догм, в том числе про «образ и подобие», но вы все эти вопросы игнорировали, а теперь говорите о каком-то понимании.
Это не аксиома – это теорема
в том то и дело, что вы ею пользуетесь как аксиомой
Любое своё утверждение я доказываю. Если вы не хотите замечать мои доказательства, то это ваши проблемы, а не мои.
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше.
эту жесткость и нерушимость вы тут просто постулируете
Нет. Это доказывает история науки. Если бы где-то нарушалась непрерывность и незыблемость причинно-следственных связей, то научные теории потеряли бы свою предсказательную силу. То, что в природе существуют причинно-следственные связи, которые мы можем наблюдать повседневно в своём быту, я думаю, вам доказывать не надо. Но нет ни одного примера, доказанного случая, чтобы в природе они нарушались. Вам нужны ещё какие-то доказательства, или мы на этом поставим точку? Но если вы апеллируете к ядерной физике, то мои ответы увидите ниже.
жесткость причинно-следственных связей как раз и нарушается в квантовой механике
Вот это утверждение вы как раз используете, как постулат.
Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм.
да, только он вероятностный, а не жесткий
Всё же согласились с тем, что в квантовой механике присутствует детерминизм. Уже хорошо, уже какой-то сдвиг. А вероятностный для нашего понимания потому, что иначе мы не можем представлять себе микромир. Точность наших знаний о микромире ограничена соотношением неопределённостей, поэтому мы вынуждены прибегать к вероятностной оценке.
принцип неопределнности - это следствие корпускулярно-волнового дуализма
Да, потому что мы не всё знаем о субатомных объектах. Они только проявляют свойства волны и свойства частицы, а на самом деле являются чем-то третьим.
да, в квантовой механике нет "всяково свободного произвола", там просто принципиальная вероятность
Тогда о чём же мы спорим? Раз в квантовой механике нет «свободного произвола», значит его место занимает детерминизм.
закономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы в области
Но это никак не опровергает моего утверждения. В классической физике именно причинность принято называть «детерминизмом». «Детерминизм», это закон. Этот закон описывается дифференциальными уравнениями в частных производных, которые называются уравнениями движения и позволяют предсказывать траекторию движения материального объекта. В квантовой механике такой закон описывает уравнение Шрёдингера.
если о свободной воле можно говорить только на "религиозном поле", то где это поле в ваших рассуждениях о воспитании и генетике?
Там этого поля нет. О «свободной воле» можно говорить только в свете христианского учения о душе. Но я толком не знаю, что такое душа. Сознание и моя душа это одно и тоже, или душа отличается от моего сознания?
Я просто хотела выразить своё мнение, что многие религиозные догмы ( я не хочу сказать о христианстве вообще) очень давно устарели и не выдерживают никакой критики.
чтобы такое говорить, надо понимать, что из себя представляют эти догмы
вы же при словах об Образе говорите об антропоморфном боге, например
Я задавала вам прямые вопросы касательно этих догм, в том числе про «образ и подобие», но вы все эти вопросы игнорировали, а теперь говорите о каком-то понимании.
Это не аксиома – это теорема
в том то и дело, что вы ею пользуетесь как аксиомой
Любое своё утверждение я доказываю. Если вы не хотите замечать мои доказательства, то это ваши проблемы, а не мои.
Вся теория детерминизма вытекает из жёсткой и нерушимой причинно-следственной связи, и не из чего больше.
эту жесткость и нерушимость вы тут просто постулируете
Нет. Это доказывает история науки. Если бы где-то нарушалась непрерывность и незыблемость причинно-следственных связей, то научные теории потеряли бы свою предсказательную силу. То, что в природе существуют причинно-следственные связи, которые мы можем наблюдать повседневно в своём быту, я думаю, вам доказывать не надо. Но нет ни одного примера, доказанного случая, чтобы в природе они нарушались. Вам нужны ещё какие-то доказательства, или мы на этом поставим точку? Но если вы апеллируете к ядерной физике, то мои ответы увидите ниже.
жесткость причинно-следственных связей как раз и нарушается в квантовой механике
Вот это утверждение вы как раз используете, как постулат.
Если в квантовой механике не нарушается принцип причинности, то и там, так же, как и в макромире, присутствует детерминизм.
да, только он вероятностный, а не жесткий
Всё же согласились с тем, что в квантовой механике присутствует детерминизм. Уже хорошо, уже какой-то сдвиг. А вероятностный для нашего понимания потому, что иначе мы не можем представлять себе микромир. Точность наших знаний о микромире ограничена соотношением неопределённостей, поэтому мы вынуждены прибегать к вероятностной оценке.
принцип неопределнности - это следствие корпускулярно-волнового дуализма
Да, потому что мы не всё знаем о субатомных объектах. Они только проявляют свойства волны и свойства частицы, а на самом деле являются чем-то третьим.
да, в квантовой механике нет "всяково свободного произвола", там просто принципиальная вероятность
Тогда о чём же мы спорим? Раз в квантовой механике нет «свободного произвола», значит его место занимает детерминизм.
закономерность таких явлений однозначно и закономерно описывается волновой функцией, которая является решением уравнения Шрёдингера. Эта функция имеет первую производную по времени, что определят причинность квантовых явлений.
физический смысл имеет только квадрат модуля этой функции - это вероятность нахождения частицы в области
Но это никак не опровергает моего утверждения. В классической физике именно причинность принято называть «детерминизмом». «Детерминизм», это закон. Этот закон описывается дифференциальными уравнениями в частных производных, которые называются уравнениями движения и позволяют предсказывать траекторию движения материального объекта. В квантовой механике такой закон описывает уравнение Шрёдингера.
Буччч
Грандмастер
12/5/2018, 4:06:39 PM
(1NN @ 04-12-2018 - 19:33)
Вот поэтому-то, дружище, и не понимаете, что вы человек верующий! И верующий в любой абсурд, который вам преподносит какой-нить религиозный авторитет. В данном случае -- Библия.
Но я хотя бы понимаю что я верующий!А вот вы даже это не способны понять!
Вы такой же верующий просто в другое.И у меня хватает ума понять вас,
а у вас меня не хватает,причём прилично)
С чего вы вообще взяли что моя вера родилась в результате влияния на меня Библии?
Узость мышления?Его стандартность и линейность?
Неудивительно что мы с вами верим в разное.
Атеизм он же тоже разный бывает..
Я понимаю атеизм когда человек говорит,что я не могу
говорить о Боге,у меня слов,понимания,моего жизненного опыта
для этого не хватает,и поэтому я буду об этом молчать.
Я не осуждаю таких людей а сочувствую.Этот атеизм вызывает уважение.
Такие люди очень остро ощущают,что в их жизни нет Бога.
Ну вот такой опыт..
А есть атеисты которые,ну нет Его и всё.. я не понимаю зачем это..
Как я раньше когда учился,не понимал некоторые моменты в физике,
ну и думал,значит мне это и не нужно..Но потом доходило.
Есть люди которые не умеют любить,и не понимают этого,
но это до того момента когда их не коснулось это чувство.
А некоторых и всю жизнь не может коснуться..ну нет у них
такого органа чем любить и верить в Бога.
Я сознательно поставил эти два момента рядом,по моим
собственным жизненным наблюдениям,это очень близко.
Как в металле теплопроводность и электропроводность,
если посмотреть на графики это почти одна линия
Фейербах говорил:"Бог — это эхо наших стенаний".
Крики животных не порождают такого эха.
Обычное эхо не может распространяться в безвоздушной среде —
подобное откликается и переносится подобным.
Не будет объективного, вне человека находящегося резонатора — не будет эха.
Так и с откликами духовными:должен быть Кто то, откликающейся на них.
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первое
пришествие), как это все закончится..."
Да какое нафиг моё толкование..?Это догматика..
И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисея
с его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казни
египетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломать
комедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист!
Белеберда какая то..Что тут не понятного..?Бог малым внушением фараону,
хотел сделать добро "своему народу",да Он ставил его выше других народов.
У фараона была возможность избежать этих казней.
Вы бы сначала разобрались с понятием -свободная воля,
которую нам подарил Бог,а уже потом рассуждали на темы
в которых требуется это понимание.
Вопросы можно и
продолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равно
будет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозги
у верующих, лишая их критического мышления...
Понимаете что бы задавать вопросы и уметь понять на них ответ,
для этого тоже нужно поработать над собой,и хотя бы немного
быть в теме.Вот я не смотрю например российский чемпионат по
футболу(по разным причинам,не важно),и часто мои друзья угорают
надо мной,когда я делаю какие то выводы на сей счёт.
И мне хватает ума понять что я не в теме и не спорить.
Но мне футбол хотя бы интересен,а вот вам то зачем всё это),
если вы верите совсем в другое))?
Согласитесь смешная ситуация))?Вы наверно и до мусульман доскребаетесь
глупыми вопросами и до буддистов),да?
Вот поэтому-то, дружище, и не понимаете, что вы человек верующий! И верующий в любой абсурд, который вам преподносит какой-нить религиозный авторитет. В данном случае -- Библия.
Но я хотя бы понимаю что я верующий!А вот вы даже это не способны понять!
Вы такой же верующий просто в другое.И у меня хватает ума понять вас,
а у вас меня не хватает,причём прилично)
С чего вы вообще взяли что моя вера родилась в результате влияния на меня Библии?
Узость мышления?Его стандартность и линейность?
Неудивительно что мы с вами верим в разное.
Атеизм он же тоже разный бывает..
Я понимаю атеизм когда человек говорит,что я не могу
говорить о Боге,у меня слов,понимания,моего жизненного опыта
для этого не хватает,и поэтому я буду об этом молчать.
Я не осуждаю таких людей а сочувствую.Этот атеизм вызывает уважение.
Такие люди очень остро ощущают,что в их жизни нет Бога.
Ну вот такой опыт..
А есть атеисты которые,ну нет Его и всё.. я не понимаю зачем это..
Как я раньше когда учился,не понимал некоторые моменты в физике,
ну и думал,значит мне это и не нужно..Но потом доходило.
Есть люди которые не умеют любить,и не понимают этого,
но это до того момента когда их не коснулось это чувство.
А некоторых и всю жизнь не может коснуться..ну нет у них
такого органа чем любить и верить в Бога.
Я сознательно поставил эти два момента рядом,по моим
собственным жизненным наблюдениям,это очень близко.
Как в металле теплопроводность и электропроводность,
если посмотреть на графики это почти одна линия
Фейербах говорил:"Бог — это эхо наших стенаний".
Крики животных не порождают такого эха.
Обычное эхо не может распространяться в безвоздушной среде —
подобное откликается и переносится подобным.
Не будет объективного, вне человека находящегося резонатора — не будет эха.
Так и с откликами духовными:должен быть Кто то, откликающейся на них.
А посмотрим на ваше толкование божественных слов: "Он (Бог) и про себя знал, что, когда Он сюда придет (первое
пришествие), как это все закончится..."
Да какое нафиг моё толкование..?Это догматика..
И сразу у непредвзятого человека возникают элементарные вопросы. Ну, зачем Бог гонял Моисея
с его братцем к фараону, хотя сам сильно постарался, чтобы фараон их не послушал? Зачем было насылать казни
египетские на фараона и его несчастную страну за то, в чем они не были виновны? Зачем надо было Богу ломать
комедию и гонять Моисея к фараону, а потом все больше ужесточать наказание невиновным? Как после таких зловредных истязаний невиновных можно считать, что "Бог -- это любовь"? Скорее, ваш Бог -- садист!
Белеберда какая то..Что тут не понятного..?Бог малым внушением фараону,
хотел сделать добро "своему народу",да Он ставил его выше других народов.
У фараона была возможность избежать этих казней.
Вы бы сначала разобрались с понятием -свободная воля,
которую нам подарил Бог,а уже потом рассуждали на темы
в которых требуется это понимание.
Вопросы можно и
продолжать, только зачем? Вы все равно их не воспримите. Для вас Бог со всеми его непотребствами все равно
будет объектом поклонения и никакая логика на вашу веру не повлияет. Просто потому, что вера атрофирует мозги
у верующих, лишая их критического мышления...
Понимаете что бы задавать вопросы и уметь понять на них ответ,
для этого тоже нужно поработать над собой,и хотя бы немного
быть в теме.Вот я не смотрю например российский чемпионат по
футболу(по разным причинам,не важно),и часто мои друзья угорают
надо мной,когда я делаю какие то выводы на сей счёт.
И мне хватает ума понять что я не в теме и не спорить.
Но мне футбол хотя бы интересен,а вот вам то зачем всё это),
если вы верите совсем в другое))?
Согласитесь смешная ситуация))?Вы наверно и до мусульман доскребаетесь
глупыми вопросами и до буддистов),да?
Реланиум
Удален 12/5/2018, 4:46:51 PM
(ferrara @ 05-12-2018 - 13:21)
Я задавала вам прямые вопросы касательно этих догм, в том числе про «образ и подобие», но вы все эти вопросы игнорировали, а теперь говорите о каком-то понимании. так я и не собирался вам лекции читать
для этого полно других источников информации
до общения со мной вы как-то свое любопытство по поводу того, что такое христианство, удовлетворяли же
Нет. Это доказывает история науки.
история науки ничего такого не доказывает
жесткий детерменизм - это классическая физика
он кончился, как только параллельно с термодинамикой возникла стат.физика
современная наука как раз говорит о том, что всеобщим и универсальным является как раз вероятностный подход
Всё же согласились с тем, что в квантовой механике присутствует детерминизм. Уже хорошо, уже какой-то сдвиг. А вероятностный для нашего понимания потому, что иначе мы не можем представлять себе микромир. Точность наших знаний о микромире ограничена соотношением неопределённостей, поэтому мы вынуждены прибегать к вероятностной оценке.
я никогда и не утверждал, что в квантовой механике все случайно или детеминизм отсутствует вообще
но он там - вероятностный
вероятность - это принципиальное свойство квантовых систем в силу корпускулярно-волнового дуализма, а не потому, что нам сведений не хватает (ну нет никакого смысла в длине волны, через которую импульс определяется, в точке)
"когда не хватает сведений и мы прибегаем к вероятностной оценке" - это подкидывание монетки, то есть обычная "классическая" динамическая теория, включая термодинамику
и когда вы это пишете "типа мы не знаем, поэтому прибегаем к вероятности" - как раз и вылезает ваша аксиома жесткого детерминизма
что там на самом деле из себя квантовомеханический объект представляет - это не дело квантовой механики, она описывает поведение этих объектов в момент наблюдения и больше ничего. От того, что там за объект ничего не поменяется, потому что он все равно ведет себя тут как волна, там как частица
и физический смысл уравнений "движений" в данном случае - это вероятность нахождения объекта в данный момент времени в заданной области
это вероятность
никакого однозначного предсказания, где будет частица в следующий момент времени волновая функция (а точнее - квадрат ее модуля) не дает
апд:
и еще хотелось бы добавить
соотношение неопредлеенностей никаких "границ в познании микромира" не ставит
оно просто иллюстрирует границы применения классической физики в квантовой механике
Я задавала вам прямые вопросы касательно этих догм, в том числе про «образ и подобие», но вы все эти вопросы игнорировали, а теперь говорите о каком-то понимании. так я и не собирался вам лекции читать
для этого полно других источников информации
до общения со мной вы как-то свое любопытство по поводу того, что такое христианство, удовлетворяли же
Нет. Это доказывает история науки.
история науки ничего такого не доказывает
жесткий детерменизм - это классическая физика
он кончился, как только параллельно с термодинамикой возникла стат.физика
современная наука как раз говорит о том, что всеобщим и универсальным является как раз вероятностный подход
Всё же согласились с тем, что в квантовой механике присутствует детерминизм. Уже хорошо, уже какой-то сдвиг. А вероятностный для нашего понимания потому, что иначе мы не можем представлять себе микромир. Точность наших знаний о микромире ограничена соотношением неопределённостей, поэтому мы вынуждены прибегать к вероятностной оценке.
я никогда и не утверждал, что в квантовой механике все случайно или детеминизм отсутствует вообще
но он там - вероятностный
вероятность - это принципиальное свойство квантовых систем в силу корпускулярно-волнового дуализма, а не потому, что нам сведений не хватает (ну нет никакого смысла в длине волны, через которую импульс определяется, в точке)
"когда не хватает сведений и мы прибегаем к вероятностной оценке" - это подкидывание монетки, то есть обычная "классическая" динамическая теория, включая термодинамику
и когда вы это пишете "типа мы не знаем, поэтому прибегаем к вероятности" - как раз и вылезает ваша аксиома жесткого детерминизма
что там на самом деле из себя квантовомеханический объект представляет - это не дело квантовой механики, она описывает поведение этих объектов в момент наблюдения и больше ничего. От того, что там за объект ничего не поменяется, потому что он все равно ведет себя тут как волна, там как частица
и физический смысл уравнений "движений" в данном случае - это вероятность нахождения объекта в данный момент времени в заданной области
это вероятность
никакого однозначного предсказания, где будет частица в следующий момент времени волновая функция (а точнее - квадрат ее модуля) не дает
апд:
и еще хотелось бы добавить
соотношение неопредлеенностей никаких "границ в познании микромира" не ставит
оно просто иллюстрирует границы применения классической физики в квантовой механике
Буччч
Грандмастер
12/5/2018, 6:43:38 PM
Заглянул на христианство,и заодно повторил физику)
У современных христиан,прям страсть какая то к точным наукам))
У современных христиан,прям страсть какая то к точным наукам))
Эрэктус
Акула пера
12/5/2018, 10:31:46 PM
Даааа, ребята....
Вам лучше про Веру вообще ничего не говорить.
Потому что то как вы это делаете, убивает всякое желание иметь с этим что-то общее.
Люди с особыми органами, которые точно знают как надо верить.
От вас даже ferrara уже шарахается, а она как я понял в теме. Что уж говорить об обычных людях.
Еще чуть-чуть и вы скажете, что ее иконопись это сатанинские рисунки, потому что как же можно без правильной Веры этим заниматься. Почему-то я уверен, что вы именно так и подумали уже.
Вам лучше про Веру вообще ничего не говорить.
Потому что то как вы это делаете, убивает всякое желание иметь с этим что-то общее.
Люди с особыми органами, которые точно знают как надо верить.
От вас даже ferrara уже шарахается, а она как я понял в теме. Что уж говорить об обычных людях.
Еще чуть-чуть и вы скажете, что ее иконопись это сатанинские рисунки, потому что как же можно без правильной Веры этим заниматься. Почему-то я уверен, что вы именно так и подумали уже.
Эрэктус
Акула пера
12/5/2018, 10:33:27 PM
(Реланиум @ 05-12-2018 - 14:46)
Наливай!
что там на самом деле из себя квантовомеханический объект представляет - это не дело квантовой механики, она описывает поведение этих объектов в момент наблюдения и больше ничего. От того, что там за объект ничего не поменяется, потому что он все равно ведет себя тут как волна, там как частица
и физический смысл уравнений "движений" в данном случае - это вероятность нахождения объекта в данный момент времени в заданной области
это вероятность
никакого однозначного предсказания, где будет частица в следующий момент времени волновая функция (а точнее - квадрат ее модуля) не дает
Наливай!
Реланиум
Удален 12/5/2018, 11:14:40 PM
(Эрэктус @ 05-12-2018 - 20:31)
Неудели это так со стороны выглядит?
Ужас какой :)))
Даааа, ребята....
Вам лучше про Веру вообще ничего не говорить.
Потому что то как вы это делаете, убивает всякое желание иметь с этим что-то общее.
Люди с особыми органами, которые точно знают как надо верить.
От вас даже ferrara уже шарахается, а она как я понял в теме. Что уж говорить об обычных людях.
Еще чуть-чуть и вы скажете, что ее иконопись это сатанинские рисунки, потому что как же можно без правильной Веры этим заниматься. Почему-то я уверен, что вы именно так и подумали уже.
Неудели это так со стороны выглядит?
Ужас какой :)))
Буччч
Грандмастер
12/6/2018, 12:20:12 AM
(Эрэктус @ 05-12-2018 - 20:31)
От вас даже ferrara уже шарахается, а она как я понял в теме. Что уж говорить об обычных людях.
Еще чуть-чуть и вы скажете, что ее иконопись это сатанинские рисунки, потому что как же можно без правильной Веры этим заниматься. Почему-то я уверен, что вы именно так и подумали уже.
Да никто так не считает,и не говорит кроме тебя.
Но иконописцу тоже предписано соблюдать определённые правила (Стоглавый Собор)
А ты кстати знаешь,что на одной из фресок итальянского собора эпохи Возрождения,
изображен антихрист?Так вот этот антихрист почти один в один внешне с Христом,
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну типо как у Глазунова:
антихрист приходит вместо Христа,подменяя Его,
"анти" с греческого в данном случае не против а вместо..
Вот поэтому он будет так похож ,но не Он,
и многие кстати соблазняться ..
Вот так вот..(((
От вас даже ferrara уже шарахается, а она как я понял в теме. Что уж говорить об обычных людях.
Еще чуть-чуть и вы скажете, что ее иконопись это сатанинские рисунки, потому что как же можно без правильной Веры этим заниматься. Почему-то я уверен, что вы именно так и подумали уже.
Да никто так не считает,и не говорит кроме тебя.
Но иконописцу тоже предписано соблюдать определённые правила (Стоглавый Собор)
А ты кстати знаешь,что на одной из фресок итальянского собора эпохи Возрождения,
изображен антихрист?Так вот этот антихрист почти один в один внешне с Христом,
волосы,лицо, одежда,её цвет,за исключением маленькой детали,у него злые глаза..
Ну типо как у Глазунова:
антихрист приходит вместо Христа,подменяя Его,
"анти" с греческого в данном случае не против а вместо..
Вот поэтому он будет так похож ,но не Он,
и многие кстати соблазняться ..
Вот так вот..(((