Образ верующего глазами атеиста

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:04)
"Отец у лжи один.Матерей много."(с)Но тем не менее обобщать на православных ВООБЩЕ я бы не стал.

В отличии от Вас, я имею конкретные основания для своего высказывания. В той же Библии чётко и ясно указаны знамения, которые указывают на наличие веры, как таковой у человека. И у абсолютного большинства считающих себя православными эти знамения отсутствуют как класс, что у рядовых верующих, что у Патриарха.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:04)

Впрочем, в блуднице из Откровения для меня тоже просматриваются почему-то и православные черты.
А у курицы просматриваются черты павлина - у обоих две ноги.
В православной религии основа - вера. И если её нет (согласно библейским критериям), то это уже не христианская религия, а просто ролевая игра. Или вера есть, но не в христианского Бога.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 12:14)
(согласно библейским критериям)
Согласно библии поклоняться Богу нужно в духе и истине.И именно в такой совокупности, где дух - вера, а истина - знание.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:19)
Согласно библии поклоняться Богу нужно в духе и истине.И именно в такой совокупности, где дух - вера, а истина - знание.
"Невежество не есть аргумент"(с)Спиноза
CODE
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

(с)Св. Евангелие от Марка, глава 16


Вы считаете что в приведённой цитате из Библии написана ложь?
Если в приведённой цитате из Библии написана истина, то получается, что православные лгут в любой молитве, где есть упоминание веры, начиная с Символа Веры.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 12:27)


Вы считаете что в приведённой цитате из Библии написана ложь?
Если в приведённой цитате из Библии написана истина, то получается, что православные лгут в любой молитве, где есть упоминание веры, начиная с Символа Веры.
Вы же хотели услышать по этому поводу мнение православных. В своём предыдущем ответе я намекнул на вектор ИЗУЧЕНИЯ библии.И не хотел бы бежать впереди православного паровоза коль вопрос адресован в первую очередь им.Много веков онанизм считался библейским грехом и у многих до сих пор считается.Мое мнение, что грех Онана не в онанизме.Это еще один намёк на то, что не всегда стоит лоб расшибать об ортодоксальные толкования, неточности перевода и прочие глупости возникающие от бездумного прочтения...И не только библии, но и решебника по математике...

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:43)
(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 12:27)

Вы считаете что в приведённой цитате из Библии написана ложь?
Если в приведённой цитате из Библии написана истина, то получается, что православные лгут в любой молитве, где есть упоминание веры, начиная с Символа Веры. Вы же хотели услышать по этому поводу мнение православных.
В данном случае я хотел увидеть именно Ваш ответ. И именно поэтому написал свой ответ под Вашим высказыванием.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:43)

В своём предыдущем ответе я намекнул на вектор ИЗУЧЕНИЯ библии.И не хотел бы бежать впереди православного паровоза коль вопрос адресован в первую очередь им.
Они этот вопрос наверняка проигнорируют, поскольку и возразить им на это нечего, и признаваться в этом не хочется.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 12:43)

Много веков онанизм считался библейским грехом и у многих до сих пор считается.Мое мнение, что грех Онана не в онанизме.Это еще один намёк на то, что не всегда стоит лоб расшибать об ортодоксальные толкования, неточности перевода и прочие глупости возникающие от бездумного прочтения...И не только библии, но и решебника по математике...
Так тут то разговор идёт уже не о точностях перевода или о каких-то "векторах изучения", а именно о прямом несоответствии написанного в Библии с реальным положением дел. И несоответствие это касается не каких-то второстепенных деталей, от которых можно "отмахнуться", а самой, что ни на есть, основы православной религии - веры.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 13:26)
В данном случае я хотел увидеть именно Ваш ответ. И именно поэтому написал свой ответ под Вашим высказыванием.

Я не знаю людей, которые могли бы уверенно ответить на ЛЮБОЙ вопрос из библейской тематики.Сам в ВЗ вижу много нестыковок,неясностей и противоречий.В меньшей степени есть это и в Новом.Давайте попробуем выстроить несколько гипотез.Первая : лингвистически глава о которой Вы упоминаете написана до 8 стиха включительно одним человека.Далее - есть основания полагать, что ДРУГИМ.Сохранились и древние тексты, где на 8 главе изложение заканчивается.
Вторая версия.Речь идёт о ближайших учениках Христа и временном характере получаемой "охранной грамоты".Благая весть провозглашена достаточно, чтобы крепнуть и без непосредственного участия Бога и наступил период, когда Бог устранился от прямого влияния на нашу жизнь, как поступал в период действия ВЗ.То есть, как только наступил период полновластия времени и случая возможность чудес от Бога исчезла.Что подтверждается и трагической судьбой многих учеников Христа.Иное понимание ведёт нас тупик, например из-за этого : "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных"(Матфея 24:24) и “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7:22-23).
Думаю, что этого уже достаточно, чтобы на меня набросились с иными христианскими взглядами.Тот же Иоанн Златоуст трактует стихи от Матфея совсем иначе.Чтобы избежать бурного теологического спора предложил бы Вам просто изучить разные точки зрения.На мой взгляд, никаких чудес от Бога сейчас нет и быть не может.Снисхождения всяких огней, мироточение, чудеса исцеления об иконы и останки умерших и прочие "чудеса" скорей сигнал об отсутствии в этом Бога, чем о Его присутствии.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:00)
Я не знаю людей, которые могли бы уверенно ответить на ЛЮБОЙ вопрос из библейской тематики.Сам в ВЗ вижу много нестыковок,неясностей и противоречий.В меньшей степени есть это и в Новом.Давайте попробуем выстроить несколько гипотез.

Неа - не забывайте о названии темы. Те, кто называет себя верующими, считают, что в Библии всё написанное истина. И именно с этой позиции нужно подходить атеистам. А никак иначе.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:00)

Тот же Иоанн Златоуст трактует стихи от Матфея совсем иначе.

Кстати о трактовке. Поскольку у Матфея в главе 16, стихи 17-18, передана ПРЯМАЯ РЕЧЬ БОГА, то любая попытка ТРАКТОВАТЬ есть, фактически, скрытое утверждение, что вот Бог не смог сформулировать свои мысли так чтобы это было понятно любому, а трактующий это сделать может.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:00)

Чтобы избежать бурного теологического спора предложил бы Вам просто изучить разные точки зрения.На мой взгляд, никаких чудес от Бога сейчас нет и быть не может.Снисхождения всяких огней, мироточение, чудеса исцеления об иконы и останки умерших и прочие "чудеса" скорей сигнал об отсутствии в этом Бога, чем о Его присутствии.
Со своей оригинальной точкой зрения я Вам советую обратится в раздел "Православие" на форуме. Что касается меня, то у меня нет вообще никакого желания устраивать здесь какие-либо теологические обсуждения. Мне вполне достаточно того, что в Библии чётко и однозначно указаны критерии веры, которые должны быть у любого верующего.

Уважаемый Балбес2009!


Неа - не забывайте о названии темы. Те, кто называет себя верующими, считают, что в Библии всё написанное истина. И именно с этой позиции нужно подходить атеистам. А никак иначе.
Я верующий.И у меня иначе.Безусловно в библии есть истина.Но не на поверхности и не всё.

Кстати о трактовке. Поскольку у Матфея в главе 16, стихи 17-18, передана ПРЯМАЯ РЕЧЬ БОГА, то любая попытка ТРАКТОВАТЬ есть, фактически, скрытое утверждение, что вот Бог не смог сформулировать свои мысли так чтобы это было понятно любому, а трактующий это сделать может
Странное для доски атеизма утверждение.Я не считаю Христа Богом.И Он разговаривал на предельно понятном даже для безграмотных рабов языке.Но было это две тысячи лет назад.Попробуйте представить разговор себя современного с собой же 25-30 лет назад.Многое не поймете.Или поймете не правильно.Особенно, если учесть, что тексты переписывалась вручную и переводилась многократно.А значения слов менялись очень с течением времени.

Со своей оригинальной точкой зрения я Вам советую обратится в раздел "Православие" на форуме.
Спасибо за совет.Я там пишу изредка.Чаще не рискую - боюсь, что у уважаемого Рела выступит преждевременная седина.Да и тот форум всё таки прежде всего для людей православных , а мельтешить со своими взглядами перед православными с их традиционной нетерпимостью к иным взглядам в чём-то сродни с дразнением гусей.И тактичней участвовать в обсуждении их проблем, а не идти в их дом со своим теологическим "уставом".Такие споры более уместны на основном разделе ХРИСТИАНСТВО.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:16)


Неа - не забывайте о названии темы. Те, кто называет себя верующими, считают, что в Библии всё написанное истина. И именно с этой позиции нужно подходить атеистам. А никак иначе.Я верующий.И у меня иначе.Безусловно в библии есть истина.Но не на поверхности и не всё.
Уважаемый sxn2972178319! Атеизм оперирует доказательствами и конкретикой. Вопросами чьих-то фантазий занимается психология или, в клинических случаях, писхиатрия. Но не атеизм. Посему Вы попали не по адресу.

Могу Вам сказать только одно - ни в одном из известных науке процессе/явлении на Земле нет никаких признаков вмешательства неизвестной силы, которую можно посчитать за проявление деятельности какого-либо бога вообще.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:16)


Кстати о трактовке. Поскольку у Матфея в главе 16, стихи 17-18, передана ПРЯМАЯ РЕЧЬ БОГА, то любая попытка ТРАКТОВАТЬ есть, фактически, скрытое утверждение, что вот Бог не смог сформулировать свои мысли так чтобы это было понятно любому, а трактующий это сделать может Странное для доски атеизма утверждение.
Да уж! "Доской атеизма" на форуме пока ещё никто меня не называл.
А для атеиста это вполне нормальное утверждение, строго основанное на конкретике. И я не думаю, что верующий лучше знает, что нормально для атеизма, чем атеист.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:16)

Я не считаю Христа Богом.И Он разговаривал на предельно понятном даже для безграмотных рабов языке.Но было это две тысячи лет назад.Попробуйте представить разговор себя современного с собой же 25-30 лет назад.Многое не поймете.Или поймете не правильно.Особенно, если учесть, что тексты переписывалась вручную и переводилась многократно.А значения слов менялись очень с течением времени.
Уважаемый sxn2972178319! Со своими нюансами понимания религии и трудностей перевода Вам лучше обратиться в раздел форума "Православие", а не в раздел "Атеизма". Атеизм воспринимает православную матчасть "as is", без всяких дополнительных увёрток, типа "тут читаем, а тут не читаем"

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:16)


Со своей оригинальной точкой зрения я Вам советую обратится в раздел "Православие" на форуме. Спасибо за совет.Я там пишу изредка. Это я не по доброте душевной посоветовал, а просто потому, что атеистов нисколько не интересуют ни нюансы теологии, ни нюансы Вашего восприятия религии, т.е. как раз то, о чём Вы собрались тут разговаривать.

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:16)

Такие споры более уместны на основном разделе ХРИСТИАНСТВО.
Вам виднее.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 17:19)
Атеизм оперирует доказательствами и конкретикой. Какими доказательствами?

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 17:40)
(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 17:19)
Атеизм оперирует доказательствами и конкретикой. Какими доказательствами? Экспериментальными как правило, но могут быть и эмпирические и логические.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 17:42)
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 17:40)
(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 17:19)
Атеизм оперирует доказательствами и конкретикой. Какими доказательствами? Экспериментальными как правило.
И уже существуют экспериментальные доказательства отсутствия божественных сущностей?Над кем же проводились сии эксперименты?

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 17:46)
И уже существуют экспериментальные доказательства отсутствия божественных сущностей?Над кем же проводились сии эксперименты?
Всё намного проще. По состоянию на настоящий момент ни в одном из известных науке процессе/явлении на Земле нет никаких признаков вмешательства неизвестной силы, имеющей сверхъестественную природу. Т.е. вообще никаких.

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 17:55)
Всё намного проще. По состоянию на настоящий момент ни в одном из известных науке процессе/явлении на Земле нет никаких признаков вмешательства неизвестной силы, имеющей сверхъестественную природу. Т.е. вообще никаких. Мдя...Есть такая наука формальная логика.Для верного вывода должно быть необходимо и достаточно посылок.Вывод, что все лебеди белые считался верным пока в Австралии не были открыты черные лебеди.Веками единственно верным было утверждение, что солнце вращается вокруг земли...Что Вы подразумеваете под имеющим сверхъестественную природу или неизвестную силу? Для меня существуют непонятные в природе явления, но объясняется это недостаточной изученностью этих явлений.Затыкать прорехи человеческого знания версиями о присутствии божественного как сверхъестественного считаю плохим тоном.Но суть вопроса всё же в черных лебедях.Они существуют?

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 18:18)
Мдя...Есть такая наука формальная логика.Для верного вывода должно быть необходимо и достаточно посылок.Вывод, что все лебеди белые считался верным пока в Австралии не были открыты черные лебеди.Веками единственно верным было утверждение, что солнце вращается вокруг земли...

Я не собираюсь поддерживать Ваше словоблудие и поэтому спрошу просто: Вы можете привести конкретный пример, который однозначно доказывал бы существование каких-либо сверхъественных сил (т.е. сил, которые нарушают известные науке законы природы) относящихся не к человеку?

(Балбес2009 @ 04.03.2013 - время: 18:39)
Вы можете привести конкретный пример, который однозначно доказывал бы существование каких-либо сверхъественных сил (т.е. сил, которые нарушают известные науке законы природы) относящихся не к человеку?
Вопрос не ко мне, но..
Пример: создание Галактики Млечного Пути...

Только не надо говорить о каком то большом взрыве чего то...

(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 21:53)
Опять Вы пытаетесь встрять в дискуссию не поняв о чем идет речь))) Попробуйте сначала прочитать, а потом писать
Очень трудно пропустить Ваши передергивания. Я готов поверить. что Вы живете где нибудь под корешком Конституции или устава РПЦ и знаете как должно быть. Но вопрос ставится иначе - как есть в этой нашей реальной жизни, а не на страницах документов. Это две большие разницы. Вы лучше прокомментировали бы высказывания Чаплина, а не устав РПЦ

(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:00)
Я не знаю людей, которые могли бы уверенно ответить на ЛЮБОЙ вопрос из библейской тематики.Сам в ВЗ вижу много нестыковок,неясностей и противоречий.В меньшей степени есть это и в Новом.Давайте попробуем выстроить несколько гипотез.Первая : лингвистически глава о которой Вы упоминаете написана до 8 стиха включительно одним человека.Далее - есть основания полагать, что ДРУГИМ.Сохранились и древние тексты, где на 8 главе изложение заканчивается.
Вторая версия.Речь идёт о ближайших учениках Христа и временном характере получаемой "охранной грамоты".Благая весть провозглашена достаточно, чтобы крепнуть и без непосредственного участия Бога и наступил период, когда Бог устранился от прямого влияния на нашу жизнь, как поступал в период действия ВЗ.То есть, как только наступил период полновластия времени и случая возможность чудес от Бога исчезла.Что подтверждается и трагической судьбой многих учеников Христа.Иное понимание ведёт нас тупик, например из-за этого : "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных"(Матфея 24:24) и “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7:22-23).
Думаю, что этого уже достаточно, чтобы на меня набросились с иными христианскими взглядами.Тот же Иоанн Златоуст трактует стихи от Матфея совсем иначе.Чтобы избежать бурного теологического спора предложил бы Вам просто изучить разные точки зрения.На мой взгляд, никаких чудес от Бога сейчас нет и быть не может.Снисхождения всяких огней, мироточение, чудеса исцеления об иконы и останки умерших и прочие "чудеса" скорей сигнал об отсутствии в этом Бога, чем о Его присутствии.
Вы пытаетесь вступить на очень скользкий путь трактования библии. Верующие утверждают, что библия вобрала в себя соборный опыт церкви на протяжении веков. Величайшие христианские умы древности шлифовали формулировки книги книг на вселенских соборах, обвиняя друг друга в непонимании и ереси. Мы имеем канонический текст, лишенный, с точки зрения церкви, ошибок. Не менее великие умы занимались переводами библии на иные языки, поэтому встречающиеся предположения в неточности перевода, как объяснения нестыковок текста, должны быть отвегнуты. Текст перед нами, он подлинный и благославленный к печати священоначалием.
То, что глава имеет стихи написанные разными авторами - нормально, поскольку текст сборный и голосовавшийся иереями в древности.
Кто мы такие, что бы трактовать библию? Ведь ей почти 2 тысячи лет. Мы можем высказывать только свое отношение к ней.

(tiwas @ 04.03.2013 - время: 19:01)
Пример: создание Галактики Млечного Пути...

Только не надо говорить о каком то большом взрыве чего то...
Давайте... Только не надо говорить о каком то Боге... (ничего что я чуток перефразировал ваши слова?)

И так как СОЗДАВАЛАСЬ галактика Млечный Путь?

(Irochka117 @ 04.03.2013 - время: 19:48)
Очень трудно пропустить Ваши передергивания. Я готов поверить. что Вы живете где нибудь под корешком Конституции или устава РПЦ и знаете как должно быть. Но вопрос ставится иначе - как есть в этой нашей реальной жизни, а не на страницах документов. Это две большие разницы. Вы лучше прокомментировали бы высказывания Чаплина, а не устав РПЦ
какие именно передергивания, кроме обвинений доказательства привести сможете?

На вопрос об отсутствии у Патриарха полномочий выступать от имени церкви я привел опровержение с ссылкой на матчасть- устав. В этом ответе что-то находится за пределами Вашего понимания?