Является ли атеизм верой. Часть 2

Природа! В процессе эволюции Вселенной, начиная с Большого Взрыва, шло поэтапное развитие Материи
от элементарных частиц до человеческого разума. И законы этого развития складывались самопроизвольно
на каждом уровне: физическом, химическом, биологическом и социальном, вытекая из свойств самой Материи.

(1NN @ 05-07-2018 - 08:57)
Природа! В процессе эволюции Вселенной, начиная с Большого Взрыва, шло поэтапное развитие Материи
от элементарных частиц до человеческого разума. И законы этого развития складывались самопроизвольно
на каждом уровне: физическом, химическом, биологическом и социальном, вытекая из свойств самой Материи.
Вы одухотворяете природу? Или вы думаете, будто знаете все её законы? Прям не допускаете ни одной мысли, что могут быть законы природы, которые вам ещё не известны?

(Alk1977 @ 05-07-2018 - 09:35)
(1NN @ 05-07-2018 - 08:57)
Природа! В процессе эволюции Вселенной, начиная с Большого Взрыва, шло поэтапное развитие Материи
от элементарных частиц до человеческого разума. И законы этого развития складывались самопроизвольно
на каждом уровне: физическом, химическом, биологическом и социальном, вытекая из свойств самой Материи.Вы одухотворяете природу? Или вы думаете, будто знаете все её законы? Прям не допускаете ни одной мысли, что могут быть законы природы, которые вам ещё не известны?
Я одухотворяю природу?! Почему такой странный вывод?! И когда я говорил, что человек знает ВСЕ законы Природы?
До начала 20-го века человечество и понятия не имело о квантовом мире. Очень может быть, что есть еще какой-то
Мир, о котором мы даже не догадываемся! Скажем, проявляющий себя через Черную энергию и Черную материю...

(1NN @ 05-07-2018 - 10:21)
(Alk1977 @ 05-07-2018 - 09:35)
(1NN @ 05-07-2018 - 08:57)
Природа! В процессе эволюции Вселенной, начиная с Большого Взрыва, шло поэтапное развитие Материи
от элементарных частиц до человеческого разума. И законы этого развития складывались самопроизвольно
на каждом уровне: физическом, химическом, биологическом и социальном, вытекая из свойств самой Материи.Вы одухотворяете природу? Или вы думаете, будто знаете все её законы? Прям не допускаете ни одной мысли, что могут быть законы природы, которые вам ещё не известны? Я одухотворяю природу?! Почему такой странный вывод?! И когда я говорил, что человек знает ВСЕ законы Природы?
До начала 20-го века человечество и понятия не имело о квантовом мире. Очень может быть, что есть еще какой-то
Мир, о котором мы даже не догадываемся! Скажем, проявляющий себя через Черную энергию и Черную материю...
Тогда откуда вам знать, что мой описываемый опыт противоречит законам природы? Вполне возможно тот, кого верующие называют Бог, является частью мира, о котором вы пока не догадываетесь.

Видишь ли, дружище, законы Природы это не хаос не связанных друг с другом положений и следствий. Законы Природы это достаточно гармоничный комплекс, где одно довольно тесно связано с другим.
А неизвестные законы Природы проявляют себя в достаточно хорошо фиксируемых явлениях. Скажем,
радиоактивность, которая является следствием существования Материи на квантовом уровне, прекрасно
фиксируется на фотопластинке. Кстати, именно так ее и открыли...
"Откуда нам знать, что ваш описываемый опыт противоречит законам природы?" Из здравого смысла и житейского опыта. Рассмотрим аналогию: если вы заявите, когда вы уронили чашку, она не упала на пол,
а воспарила к потолку, то вам не поверят. Потому что жизненный опыт подсказывает, это противоречит
закону всемирного тяготения. И сколько бы вы не настаивали, никто вам не поверит, ибо все знают, что
так не бывает...
Ваше утверждение, что возможно "Бог является частью мира, о котором мы пока не догадываемся" нуждается
в опытной проверке. А для этого надо сначала выработать Критерии, которые позволят отделить божественные проявления от обычных явлений Природы. У вас есть такой критерий? Хотя бы один...

Зачем нужно отделять природное и божественное? Вы всё пытаетесь с позиции атеиста отделить Бога от всего для изучения. Увы. В этом вопросе такой подход не годится. Вот позиция верующего - природа создана Богом, а значит всё, что происходит в природе, происходит по воле Бога. Божественные явления не противоречат законам природы, иначе получится, будто Бог противоречит сам себе как шизофреник. Божественное проявление так же не бывает хаотичным, как чёткие законы природы в вашем понимании. Поэтому помощь Бога не будет выглядеть как нечто выходящее за рамки законов, как летающая чашка в вашем примере. Помощь Бога чётко использует установленные им же законы природы. Верующие всё происходящее в природе рассматривают как действия Бога. Но когда речь идёт о помощи одному конкретному человеку, то становится заметно, как для этого человека "случайности" в жизни складываются очень удачно, становясь уже правилом. Такой человек замечает разницу в "случайных" событиях жизни до и после молитвы с просьбой, превращая свою веру в точные знания. Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. Верующие люди пользуются помощью Бога как электричеством или теплоснабжением в своих жизнях. Бог просто есть без необходимости проверять его наличие.

Ну наконец-то вполне вразумительное объяснение ваших представлений о Боге и Природе. Теперь с ними
можно разбираться...
Вы не отделяете Бога от Природы. Но тогда Природа и есть Бог! И все законы природы - это проявления божественной силы, так как все "происходит в природе, происходит по воле Бога." А "божественные явления
не противоречат законам природы"! Вроде бы, вполне логично. Только при таком подходе полностью исключается сама возможность чудес! Ибо чудеса происходят ВОПРЕКИ законам природы! Скажем, мироточение икон. Откуда у них берется масло? Которого зачастую бывает довольно много. А когда иконы
плачут настоящей кровью, тут, вообще, сплошное чудо! Откуда может взяться кровь у нарисованной иконы?!
ЧУДО! Не менее поразительные чудеса приведены в Библии. Чего стоит одно лишь чудо, когда Навин остановил Солнце, чтобы продолжить победоносную битву! Это ж ЧУДО из ЧУДЕС!!! Ибо тут произошло
просто невозможное даже с житейской точки зрения! Значит, мы впадаем в логическое противоречие: Бог
не должен нарушать законы природы, "иначе получится, будто Бог противоречит сам себе, как шизофреник"!
Но чудеса-то происходят! Что невозможно с вашей точки зрения. Тупик!

Вы реально верите в эти чудеса?

(Alk1977 @ 06-07-2018 - 15:56)
Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. ...
А как проверить? Посоветуйте.

(mjo @ 09-07-2018 - 14:11)
(Alk1977 @ 06-07-2018 - 15:56)
Атеист же, отказываясь от попыток проверить этот опыт, слепо верит, что это невозможно. ... А как проверить? Посоветуйте.
Элементарно. Обратиться к Богу.

(Alk1977 @ 11-07-2018 - 12:57)
Элементарно. Обратиться к Богу.
Т.е. чтобы проверить Ваш опыт и тем самым проверить существование Бога, надо обратиться к тому, существование чего надо проверить?
Это как : "Чтобы найти черную кошку в темной комнате, надо найти черную кошку в темной комнате"!
Замечательная логика!

(mjo @ 12-07-2018 - 10:09)
(Alk1977 @ 11-07-2018 - 12:57)
Элементарно. Обратиться к Богу. Т.е. чтобы проверить Ваш опыт и тем самым проверить существование Бога, надо обратиться к тому, существование чего надо проверить?
Это как : "Чтобы найти черную кошку в темной комнате, надо найти черную кошку в темной комнате"!
Замечательная логика! :durak
Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте.

(Alk1977 @ 12-07-2018 - 10:28)
Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте.
Почему обязательно "кысь кысь кысь"?
Во-первых, в разных странах по разному.
Во-вторых, не обязательно отзовется. Например, вислоухие шотландцы не отзываются.
В третьих, может подойти, но в черной комнате, Вы ее не увидите.
И т.д. Множество вариантов неопределенности.

(mjo @ 12-07-2018 - 10:45)
(Alk1977 @ 12-07-2018 - 10:28)
Совершенно верно. Продолжая вашу аналогию, как вы будете искать чёрную кошку в тёмной комнате? Ответ же очевиден!!! Проще всего позвать её "кысь кысь кысь". Если кошка там, то наверняка мяукнет в ответ. И вы её найдёте. Почему обязательно "кысь кысь кысь"?
Во-первых, в разных странах по разному.
Во-вторых, не обязательно отзовется. Например, вислоухие шотландцы не отзываются.
В третьих, может подойти, но в черной комнате, Вы ее не увидите.
И т.д. Множество вариантов неопределенности.
Однако, если не пытаться выйти на контакт с кошкой, то вероятность найти её вообще стремится к нулю. И это верно во взаимодействиях с другими живыми существами, в том числе и с высшими существами, включая Бога.

Можно и дальше развивать аналогию поиска Бога с поиском чёрной кошки в тёмной комнате. Кажись удачная аналогия. Вот представляю себя в поиске той самой кошки. Что даёт мне основания пытаться подозвать её ? Обычная Вера, что эта кошка где то тут есть! Что мешает атеисту точно так же произнести звуки? Да ведь точно такая же Вера, только в то, что этой кошки нет в помещении. В чувствах нет никакой разницы. Скорее всего способность чувствовать заложена в наши организмы изначально (Природой, Богом, Мутацией...) Но вот имеем ли мы право утверждать что либо, основываясь лишь на собственных чувствах, без проверки личным опытом? Подозреваю, что никто не примет таких утверждений. Что же нужно сделать, чтоб кому то доказать свою точку зрения? Ответ в самом вопросе "нужно сделать", то есть совершить определённые действия для получения желаемого результата. И вновь про чёрную кошку. Вот допустим два человека там в тёмной комнате начинают болтать друг с другом, выдвигая какие то теории в пользу существование или отсутствия кошки где то поблизости в этой же комнате. Но пока кошка молчит и ни к кому не прикасается, чтоб потереться, все их теории - пустой звук. Требуются действия! Вновь вспомнил выражение "Вера без действий мертва". Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь.

(Alk1977 @ 12-07-2018 - 12:08)
... Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь.
И правильно что не поверит, поскольку бывают т.н. тактильные галлюцинации. И объективность таких ощущений тот, кто почувствовал, должен доказать.

(mjo @ 13-07-2018 - 00:13)
(Alk1977 @ 12-07-2018 - 12:08)
... Вот один человек всё же решился позвать кошку и ждёт... и вдруг чувствует, как кошка начинает тереться об его ногу. И восклицает тогда "Здесь есть кошка! Я её почувствовал! Вот могу погладить!" Поверит ли ему второй? Очень сомневаюсь. Скорее всего ответит "Не может быть! Ты это выдумал, чтоб посмеяться надо мной! Или может с ума сошёл от пребывания в тёмной комнате, вот и чудится разное!" Ситуация прям точь в точь как наш спор здесь. И правильно что не поверит, поскольку бывают т.н. тактильные галлюцинации. И объективность таких ощущений тот, кто почувствовал, должен доказать.
Как? Подскажите?

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:06)
Как? Подскажите?
Поймать кота и дать в руки другому, например.

(mjo @ 13-07-2018 - 08:27)
(Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:06)
Как? Подскажите? Поймать кота и дать в руки другому, например.
Ну допустим, с каким нибудь маленьким безобидным зверьком так может получится. Но этот способ не универсален, когда речь пойдёт о большом тигре, ядовитой змее, мамонте, инопланетянине, ангеле, Боге... Но самое главное даже не это. Я почему то думаю, что даже если сунуть в руки тому, кто не верит, он и тогда скажет "Ничего не вижу, фигню какую то суёшь, обмануть меня хочешь!" Любые доказательства человек делает для себя. Любой другой человек либо просто верит, либо повторяет процесс доказательства. Иначе никак.

(Alk1977 @ 13-07-2018 - 08:47)
Ну допустим, с каким нибудь маленьким безобидным зверьком так может получится. Но этот способ не универсален, когда речь пойдёт о большом тигре, ядовитой змее, мамонте, инопланетянине, ангеле, Боге... Но самое главное даже не это. Я почему то думаю, что даже если сунуть в руки тому, кто не верит, он и тогда скажет "Ничего не вижу, фигню какую то суёшь, обмануть меня хочешь!" Любые доказательства человек делает для себя. Любой другой человек либо просто верит, либо повторяет процесс доказательства. Иначе никак.
Мы же ищем кошку, согласно аналогии. Не забыли? У человека есть ограниченный набор органов чувств. Этот набор позволяет человеческой популяции выжить. И любое животное, включая человека, общается с миром посредством этого набора или какого-то другого, в соответствии с биологией этого животного. У червей, например, нет слуха и зрения.
А доказательствами является все, что может воспринять любой человек независимо от его веры или неверия. Причем воспринять неоднократно и одинаково с другими. А еще лучше, воспринять через независимые от его ощущений приборами. Например, температуру многие люди могут воспринимать на ощупь по разному. Или размер. Для этого придуманы единые для всех системы мер и инструменты. Это и называется объективностью.