Взгляд Атеиста

Энтони, благодарю, но я знаю и о происхождении моржей и тюленей, и о конвергенции. Собственно ниже в моем посте я приводил несколько примеров
(меня больше впечатляют энанциорнисы), показывающих что именно анализ анатомии доказал конвергентность видов, ранее считавшихся родственными.
Ведь явление конвергенции было раскрыто значительно раньше, чем вообще появилась генетика.
К тому же, даже и сегодня генетика неприменима к древним ископаемым.

В связи с этими явлениями возникают затруднения в определении родственных связей у гоминид
Значит, нужно сравнивать дальше, глубже. Если виды конвергентны, то отличие обязательно найдется. Полагаю, в случае с гоминидами еще и трудности с рабочим материалом.

С одной стороны, можно сравнить внешнее сходство, затем можно сравнить внутренние органы и скелет - и тогда делать выводы о степени родства организмов.
С другой стороны, можно сравнить ДНК.
Но это не совсем два разных метода, в моем понимании - ведь каждый орган, каждый изгиб косточки заложен в генах. И внешнее сходство, и анатомия - обусловлены ДНК.
Поэтому эти два метода суть одно и то же, но на разных уровнях: макро- и микро-.

Ну, в общем, мой пост можно свести к вашему предположению. Но, на мой взгляд, это было бы некоторым упрощением.
Амено, а чем плохи упрощения? Зачастую, наоборот, это принимается как достоинство.
Я решил "парадокс Чезаре". И дал вам возможность прекратить споры. Я молодец.
(Подумать страшно куда вас могда бы завести дискуссия о сравнении количества бессознательного у человека и животных)

(CBAT @ 03.09.2007 - время: 13:11) Ufl , спасибо за комплимент. Но в этой теме я согласен с Энтони почти слово в слово. Чувствуется, что он профессиональный специалист,
А кто спорит, что он профессиональный специалист? Тем более странно выглядит его реакция. Тёмный, можно сказать затурканный попами верующий человек, впервые, дрожащими руками потянулся к знаниям, а он его по эти рукам. Ну хорошо ли это?
Потом правда дал ответы, но они породили ещё больше вопросов. Вот сижу и думаю задавать их или нет. Опять пошлёт меня в библиотеку, а у меня между молитвами и заботами о хлебе насущном ну совсем нет свободного времени. Хотя если подумать, может вам тут так удобней, атеистам. Сидите в своём узком кругу умных людей и не хотите делиться знаниями. А я останусь во тьме невежества.
Так задавать вопросы или нет?

(ufl @ 04.09.2007 - время: 15:09) Хотя если подумать, может вам тут так удобней, атеистам. Сидите в своём узком кругу умных людей и не хотите делиться знаниями.
Не знаю как другие, мы с друзьями атеистами в суботу сходили в лес, шашлыки, водка, вино. Потом пошли купаться, хотя почему-то некоторые посчитали воду холодной. И никаких шибко умных разговоров.

а у меня между молитвами и заботами о хлебе насущном ну совсем нет свободного времени.Птицы небесные не сеют не жнут и даже не молятся. Может молиться меньше?

(ufl @ 04.09.2007 - время: 15:09) Так задавать вопросы или нет?
ufl, бог с вами, я же с вами продолжаю беседу. И на ваши вопросы отвечаю и жду вашей реакции.

Может, вместо молитвы лучше почитать Дарвина или (что ещё лучше) более современного автора? Бог Яхве не обидится - готов на пять копеек поспорить. Ему другие боги не дадут скучать. А чтение и поиск ответов на вопросы ещё никого не портили. Главное - знать, что именнно читать.
Есть, например, хорошая книга Журавлёва "До и после динозавров". Он интересно рассказывает про причины смены природных сообществ и связь изменений среды с эволюцией групп животных.

(Энтони @ 04.09.2007 - время: 19:44) Может, вместо молитвы лучше почитать Дарвина или (что ещё лучше) более современного автора?
Так одно ж другому не мешает. Сам Дарвин регулярно читал молитвы, как и большинство известных ныне великих учёных. Знания и духовность нельзя противопоставлять, напротив, они помогают друг другу развиваться. Взрослому, гармоничному человеку пойдут на пользу и наука, и религия. А самовлюблённый ксенофоб и там, и там шигки набить может.))

(Эрт @ 04.09.2007 - время: 23:06) Взрослому, гармоничному человеку пойдут на пользу и наука, и религия.
ПОЧИТАЛ ЧЕЛОВЕК в учёном журнале статью о том что презервативы помогают не подцепить болезни разные, а потом пошёл трахаться как истиный верующий без презерватива и подцепил СПИД и сдох в результате в полной гармонии.

_

Рисунок рулеzzzzzzzzzzz однозначно!
Так продолжаем разговор о человеке, или как?

Еще интересная тема куда движется человечество
- прямоходящий, умелый, разумный...духовный?

Или как на приложенной картинке

Это интересный вопрос. У Дугала Диксона в "Man after man" описаны разные виды, на которые может разделиться человечество в будущем. Один из видов - "люди памяти", у которых дети наследуют знания родителей.
Саму книгу я не читал, лишь видел картинки зверо-людей, до которых тварям из "Острова доктора Моро" и "Машины времени" Уэллса очень далеко.

(JJJJJJJ @ 07.09.2007 - время: 11:54) Еще интересная тема куда движется человечество
- прямоходящий, умелый, разумный...духовный?

Или как на приложенной картинке
Убежден, человечество вообще никуда не движется.
Эволюция человека замерла или происходит крайне незначительно.

За время своего существования человек успел вывести новые породы и сорта, но сам за обозримый период истории нисколько не изменился.
Мы - каждый в отдельности - ничуть не лучше, не умнее и не духовнее людей, которые жили 2000, 3000 и 5000 лет назад. Но и не хуже.

Это видно из анализа человека Oetzi, из раскопок могильников и курганов.
Сегодня уже достоверно установлено, что образ первобытного человека - тупого, в обрывках шкур, грязного - абсолюно не соответствует действительности. Оказалось, что силуэты одеяний первых людей не стыдно было бы и сегодня носить - отличия в материале, но не в дизайне.
И как заметил один английский ученый, дикарю, чтобы вручную изготовить лук и добыть зверя, нужно не меньше сообразительности, чем нынешнему академику для выдвижения новой теории. Древние люди также никогда не пренебрегали чистотой, во всяком случае не более, чем сегодня.
Да что говорить о людях, если даже мартышки и гориллы моют корешки в воде, и проводят массу свободного времени за чисткой тела.
Неверно думать, что первые люди были малообщительны, не умели говорить, не имели языка, не умели создавать орудия труда.
Уверен, языком человек разумный был наделен всегда. Момент зарождения языка следует искать не у человека, а у его предков.
Орудия труда умеют использовать даже животные. А вот свежий случай - обнаружили популяцию шимпанзе в Западной Африке, которые из-за особенностей условий обитания научились изготавливать копья! Этот и подобные факты наводят на мысль, что и орудиями труда человек пользовался всегда.

Человек также всегда стремился к искусству (у меня есть гипотеза, что человеческий феномен искусства - это лишь разновидность склонности млекопитающих к играм). И даже самый древний из найденный людей был религиозен (а это тоже часть культуры человечества).
Средства выражения были примитивны - наскальные рисунки, татуировки - но люди были такие же. У нас лишь более совершенные средства выражения, лучше краски, удобнее инструменты. Это количественные изменения, не качественные.
Наконец, античная литература - и сегодня производит впечатление на читателя. Античная скульптура - доказывает неизменность анатомии и подтверждает общность эстетических идеалов.

Человечество изменилось, это да. Возрос суммарный багаж знаний, культурных ценностей, материальных благ, уровень жизни вырос - но это все социальная составляющая. А биологически люди не изменились. Те же ощущения, чувства, способности, этика и мораль.

И не изменятся - для этого нет причин. Механизм изменения бездействует.

Человечество изменяется культурно, меняется мировоззрение, ценности.
Какой станет социум через 300 лет... если вспомнить общество Росси(не технологии) 1690 года ведь изменения весьма заметны.

Еще интересен вопрос какова роль человечества в Экосистеме Земли породившей его... вплоть до развития человека Экосистема постоянно "само"-развивалась и "само"-усложнялась.

Культура - это не врождённый наследуемый признак, а приобретённое поведение, не путай! Чтобы появилось изменение физического плана, нужно действие естественного отбора. А сейчас популяция человека становится "помойной ямой" наследственных болезней и неблагоприятных генов. Их носителям помогает выжить медицина. И тут мы сталкиваемся с противоречием - помогая выжить особям, подтачиваем основу существования вида. Крах технологий приведёт к тому, что значительная часть человечества может остаться нежизнеспособной без "техподдержки" цивилизации, и вымрет. А оставшаяся часть популяции будет представлена разрозненными группами, вынужденными искать пищу в обеднённых самим человеком экосистемах. Я думаю, что именно таким будет "большой кирдык" человечества. Или прилетит астероид, а Супермен не прилетит... Вирусы и бактерий болезнетворных мы сами культивируем, отбирая с помощью медицины такие, которые дают болезнь, менее проявляющуюся внешне. Поводов для нашего вымирания много.

(Энтони @ 08.09.2007 - время: 21:11) Культура - это не врождённый наследуемый признак, а приобретённое поведение, не путай!
Я не путаю, культура не врожденные, Но Наследуемый признак... причем очень важный в эволюции социума, и соответственно роли социума в Экосистеме.

Есть мысли по поводу Еще интересен вопрос какова роль человечества в Экосистеме Земли породившей его... вплоть до развития человека Экосистема постоянно "само"-развивалась и "само"-усложнялась.

(JJJJJJJ @ 08.09.2007 - время: 21:48) (Энтони @ 08.09.2007 - время: 21:11)

Есть мысли по поводу. Еще интересен вопрос какова роль человечества в Экосистеме Земли породившей его... вплоть до развития человека Экосистема постоянно "само"-развивалась и "само"-усложнялась.
Человек более сильно, чем любой другой вид живых существ может устранять тепловые градиенты на планете, увеличивая энтропию.

Самое главное - он подстегнул темп жизни флоры и фaуны своими действиями. Долгоживущие длинноцикловые виды (это, как правило, крупные виды животных и растений) постепенно вымирают, а им на смену приходят быстрорастущие и легко плодящиеся карлики. Вымирают узкие специалисты, зато благоденствуют приспособленцы типа крыс, лис, енотов и ворон. Вот это пока видится.

(Энтони @ 04.09.2007 - время: 19:44) Может, вместо молитвы лучше почитать Дарвина или (что ещё лучше) более современного автора? Бог Яхве не обидится - готов на пять копеек поспорить. Ему другие боги не дадут скучать. А чтение и поиск ответов на вопросы ещё никого не портили. Главное - знать, что именнно читать.
Есть, например, хорошая книга Журавлёва "До и после динозавров". Он интересно рассказывает про причины смены природных сообществ и связь изменений среды с эволюцией групп животных.
Энтони, вы зря с такой настойчивостью советуете что-либо почитать. Люди в большинстве своём заходят на форум с целю обсудить, а не узнать что почитать. Ну как я буду обсуждать вопрос темы с Дарвиным или Журавлёвым? Я могу только с вами. Вот вы дали ответы на мои вопросы. Но они только породили и усилили сомнения. Дабы не раскатывать форум большими постами, я с вашего позволения начну выкладывать сомнения, еря по одному пункту из вашего ответа.
8) О высоком росте и обороне.
Предупреждён – значит, вооружён. Можно не иметь сильных мышц, непробиваемого панциря или острых зубов, чтобы защититься. Иногда достаточно успеть добежать до дерева или метко швырнуть камень. Если нет камня, собственный помёт тоже пойдёт, особенно, если кидаться с дерева. Так в природе защищаются обезьяны, а в словесной форме – даже люди. Сам встречал это на А-сайте, например. В свой адрес. У них там другого аргумента просто не было.
Жизнь в группе давала гоминидам преимущества в том, что хоть кто-то из них, да заметит врага вовремя. А групповая оборона намного превосходит по эффективности стадное бегство, где «каждый сам за себя».Вы как-то странно передаёте поведение свойственное древолазам тропических лесов обитателю саван или степей. Если допустить, что австралопитек был прямоходящим, то это не давало ему преимуществ, а только ослабляло его. Во первых он жил не на футбольном поле, а на местности с холмистым рельефом. Во вторых за газоном тогда некому было ухаживать и прибавление в росте в 30 см особо не расширило его обзор. Кроме того, хищники как правило для обнаружения жертвы используют не зрение, а другую сигнальную систему. О том, что жертва находится на охотничьей территории хищник узнаёт не видя её и как правило намного раньше жертвы.
Но допустим, автрал встав на ноги действительно стал раньше замечать хищника. Что он от этого получил? На несколько секунд раньше стал узнавать о своей смерти. Камни не помогут. Их запас на месте нахождения стада крайне ограничен и сильно ими не напугаешь. Уж тем более не напугаешь какашками. Остаётся одно бежать в укрытие. Как например делает это упомянутый тут суслик. Привстал на задние лапы огляделся, если всё спокойно трескай, если по близости опасность ныряй в НОРУ, она рядом. Что оставалось австралу? Бежать. Бежать до дерева. Но дерево в саванне большая редкость, а в степи и подавно. Да и бежать то бесполезно. Он же ДВУНОГИЙ. Он проиграет в скорости четвероногому хищнику. Если не верите, то можем поставить эксперимент. Посоревнуйтесь в беге с моей собакой – стафордширдским терьером. В этом соревновании вы можете использовать и камни и какашки. В победе своей собаки я уверен на столько, что дам вам фору метров в сто. Против же своры собак у вас вообще не будет шансов.
Поймите, придумать бред о том, что прямохождение дало преимущество стаду приматов перед хищником или уж тем паче перед стаей или семьёй хищников мог человек дальше городского парка не выходивший и с дикой природой не сталкивавшийся.
Кроме того по прежнему непонятно, КАК австралопитек встал на ноги? Как и почему это произошло?

П.С. ЦПШ – это церковно-приходская школа.

Если допустить, что австралопитек был прямоходящим, то это не давало ему преимуществ, а только ослабляло его.
По сравнению с кем? Вы неправомерно сравниваете.
С какой стати вы сравниваете его с исконно степными жителями? Разве он от них произошел? Напротив, вам все в один голос твердят обратное.
Прямохождение австралопитеку дает очевидные преимущества по сравнению например, с шимпанзе.
Что оставалось австралу? Бежать. Бежать до дерева. Но дерево в саванне большая редкость, а в степи и подавно. Да и бежать то бесполезно. Он же ДВУНОГИЙ.
Неверно. Вариантов спасения масса, не только бегство в укрытие.
Не забывайте, что все приматы - животные стадные.
Отсюда могу предложить гораздо лучше вариант - он криком предупреждает сородичей, все встают кругом, ощетинившись копьями и камнями. Перед такой преградой не только волкам и гиенам, но и "стафордширдским терьерам" и львам придется отступить.
Кроме того, хищники как правило для обнаружения жертвы используют не зрение, а другую сигнальную систему. О том, что жертва находится на охотничьей территории хищник узнаёт не видя её и как правило намного раньше жертвы.
Опять не совсем верно. Орлы вас полностью опровергают.
Зрение в ряду звуков и запахов - самый быстрый и информативный способ получения информации (сравните скорость света со скоростью звука и со скоростью броуновского движения). Без какого из органов чувст вам было бы легче обоитись - без зрения или без обоняния?
И опять же, вы нарочно забываете, что приматы - предки прямоходящих - традиционно не отличались сильным обонянием?
Вообще, ufl, вы заставляете объяснять вам слишком простые вещи. Это изнуряет и раздражает. И вы игнорируете объяснения которые вам приводят,
судя по вашему последнему посту. И вы зачем-то рассуждаете прямо на страницах темы, вместо того, чтобы сначала обдумать ответ, а потом написать. (фрагмент с убеганием от своры). Вас и не интересуют ответы на вопросы. Тогда с какой целью вы здесь? Что вы делаете и зачем?

Если не верите, то можем поставить эксперимент. Посоревнуйтесь в беге с моей собакой – стафордширдским терьером. В этом соревновании вы можете использовать и камни и какашки. В победе своей собаки я уверен на столько, что дам вам фору метров в сто. Против же своры собак у вас вообще не будет шансов.
Погодите предлагать новый эксперимент, ведь вы еще со старым не разобрались. Поэтому и в новом вы делаете старые ошибки. Цель эксперимента, в том виде, что вы предлагаете, не имеет никакого отношения к данной теме. Так мы с вами никогда не сдвинемся с мертвой точки.

Поймите, придумать бред о том, что прямохождение дало преимущество стаду приматов перед хищником или уж тем паче перед стаей или семьёй хищников мог человек дальше городского парка не выходивший и с дикой природой не сталкивавшийся.
Здесь вы правы. Это бред. Но это ваш и только ваш бред.
Ни ваш покорный слуга, ни Энтони не утверждали ничего подобного.
Заостряю ваше внимание - здесь мы говорим совсем о другом - прямохождение дало преимущества прямоходящим приматам не перед степными хищниками, а перед приматами-древолазами.

Что он от этого получил? На несколько секунд раньше стал узнавать о своей смерти.
Вот именно. И напрасно вы этим пренебрегаете. Смотрели фильм "Пророк"? Там наглядно показано, как, имея возможность предсказать свою смерть всего лишь на две(!) секунды вперед, можно стать практически неуязвимым.

Кроме того по прежнему непонятно, КАК австралопитек встал на ноги?
Опять слишком простой вопрос. Это все равно спросить, почему дважды два четыре. Советую понаблюдать за цирковыми обезьянами.
...почему это произошло?
Ответ уже давали выше. Можете перечитать еще раз.

Человек более сильно, чем любой другой вид живых существ может устранять тепловые градиенты на планете, увеличивая энтропию.
Хм, верно также и обратное - человек может и создавать тепловые градиенты.

Я не путаю, культура не врожденные, Но Наследуемый признак
Очевидно, говоря о наследуемом, вы имеете в виду не биологическое наследование...

(CBAT @ 10.09.2007 - время: 10:48) Прямохождение австралопитеку дает очевидные преимущества по сравнению например, с шимпанзе.

Не даёт. В том то и дело. Скорость падает. А увеличение угла зрения в условиях неровного рельефа и высокой травы лишь позволяет ему узнать о смерти секунд на двадцать пораньше.
Не забывайте, что все приматы - животные стадные.
Отсюда могу предложить гораздо лучше вариант - он криком предупреждает сородичей, все встают кругом, ощетинившись копьями и камнями. Перед такой преградой не только волкам и гиенам, но и "стафордширдским терьерам" и львам придется отступить.Ну что-то подобное я предполагал услышать. У них наверное в вожаках Наполеон ходил. Как завидит саблезубого так сразу команду отдаёт: «Пехота в каре! Ослов и учёных в середину!».
CBAT я почти готов принять ваше предложение, НО с двумя условиями. Первое вы приведёте бесспорные доказательства того, что австралы либо носили собой копья (умея ими пользоваться) и камни, либо они были в изобилии раскиданы по местности. Второе это то, что крупного хищника, а уж тем паче стаю оных некрупный, всего метр десять см, примат может напугать таким образом. Медведя например не стражит даже звук выстрела. О камнях и палках даже заикаться не приходится. Я, с мои то ЦПШ, не знаток зоологии ледникового периода, но мнится мне, что тамошний тигр или медведь был куда крупнее самых крупных современных. Ему австрал так, на один зубок.
Опять не совсем верно. Орлы вас полностью опровергают.Не в коем разе они меня не опровергают. У них угол зрения отличается от моего существенно. Куда больше чем у австрала от шимпанзе.
Зрение в ряду звуков и запахов - самый быстрый и информативный способ получения информации (сравните скорость света со скоростью звука и со скоростью броуновского движения). Без какого из органов чувст вам было бы легче обоитись - без зрения или без обоняния?Мне? Без обоняния. Но я не волк и не тигр.
И опять же, вы нарочно забываете, что приматы - предки прямоходящих - традиционно не отличались сильным обонянием?А при чём тут приматы? Я говорил о хищниках Хищник, понимаете СВАТ, хищник узнает о нахождении примата на территории охоты задолго до того, как увидит этого примата. И уж тем паче задолго ДО того как примат увидит этого хищника. Я, по современной классификации примат, в дикой природе сталкивался с тремя хищниками. Так вот двое из них, семейства кошачьих, как потом выяснилось по оставленным ими следам, достаточно долго наблюдало и главное сопровождало приматов, а эти приматы, заметьте наделены интеллектом, пусть и ЦПШ образованием, ни сном ни духом об этих хищниках не подозревали. Ни звука не слышали. Хотя уссурийского тигра крошкой трудно назвать.
Так вот. Как только хищник узнает, что на его территории жертва, он тут же начнёт охоту, если он голоден. Охоту по всем правилам. Используя и маскировку, и загон, и преследование, и засаду. И если жертва добежит до укрытия, то процент того, что хищник останется ждать рядом, ловя момент когда жертва проголодается или захочет пить, весьма высок.
Это изнуряет и раздражает.Да ладно вам. Я же не раздражаюсь.
И вы игнорируете объяснения которые вам приводят
С чего вы взяли? Просто мы видимо под словом «объяснения» понимаем разные вещи.
Мне бы хотелось чтобы люди употребившие слово ДОКАЗАННО, привели доказательства, а не придумки про зоркого и умелого австрала.
Цель эксперимента, в том виде, что вы предлагаете, не имеет никакого отношения к данной теме. Так мы с вами никогда не сдвинемся с мертвой точки.Цель эксперимента одна. Доказать, что проигрыш в скорости сводит на нет изменение угла зрения. Причём изменение незначительное.
Здесь вы правы. Это бред. Но это ваш и только ваш бред.
Ни ваш покорный слуга, ни Энтони не утверждали ничего подобного.
Заостряю ваше внимание - здесь мы говорим совсем о другом - прямохождение дало преимущества прямоходящим приматам не перед степными хищниками, а перед приматами-древолазами.СВАТ, ну не получили. В скорости проиграли сразу и резко.
Опять слишком простой вопрос. Это все равно спросить, почему дважды два четыре. Советую понаблюдать за цирковыми обезьянами.СВАТ, ну не до цирка мне. Сжальтесь расскажите, повторите если я пропустил. КАК и ПОЧЕМУ они на две ноги. Это для меня вопрос вопросов.