Взгляд Атеиста

(Энтони @ 01.09.2007 - время: 16:20) Ваша манера отвечать на любое слово одним словом "докажите" - это не дискуссия.
Энтони вы привыкайте, что на любое «доказано» у вас будут требовать доказательство. И это и есть дискуссия. Вы заявитель, вам и доказывать. По другому никак.
Я много книг читал, много по сайтам лазил. И где я то или иное мнение нашёл - не упомню уже.Продолжайте читать и лазить. Вам должно повезти и кроме книги Вишняцкого вы найдёте и критику этой книги.
Я вам сразу скажу - разжёвывать вам элементарные понятия из области биологии не собираюсь, рассказывать хронологию существования гоминид - тоже.
2CBAT. Как видите Энтони, не смотря на своё обещание Теперь ничего не остаётся, кроме как вклиниваться в спор. Быстро из спора выклинился. Вы будете продолжать? Если да, то я сниму вопросы вызванные УТВЕРЖДЕНИЯМИ Энтони. Вы за него не ответчик.

По поводу критики книги Вишняцкого - это не Милюкова ли критика, случайно? Я её читал. И я не согласен с ней. Милюков - не специалист, и в его рассуждениях есть масса грубейших биологических ошибок.
Если критика НЕ Милюкова, дайте, пожалуйста, ссылку.

(Энтони @ 01.09.2007 - время: 18:14) По поводу критики книги Вишняцкого - это не Милюкова ли критика, случайно? Я её читал. И я не согласен с ней. Милюков - не специалист, и в его рассуждениях есть масса грубейших биологических ошибок.
Если критика НЕ Милюкова, дайте, пожалуйста, ссылку.
Энтони, я могу разговаривать с оппонентами которые вступив в спор, САМИ отвечают на вопросы и отстаивают своё мнение. При этом они могут относится ко мне крайне неуважительно и негативно. Это их право. Они мне интересны как оппоненты. Люди же заявившие о своих глубоких познаниях в обсуждаемой проблеме и пообещавшие всё и всем разъяснить, но при первом же неудобном для них вопросе, только вопросе заметьте, заявляющие, что образование собеседника вызывает у них сильное сомнение и по сему они отказываются от ведения дискуссии, для меня перестают существовать.
Мне остаётся пожелать вам найти себе достойного ВАС оппонента, который не будет ставить под сомнения ваши утверждения и ГЛАВНОЕ ваши познания. На СН достаточно форумов дерзайте.

Я же с вашего позволения продолжу спор со СВАТом, его я знаю более полутора лет как интересного и умного оппонента.

Гражданы, давайте без перехода на личности, ладно?

Хорошо, ufl. "Уболтал, чертяка языкастый" ((с) "Властелин колец" в переводе Гоблина)
Я со стороны понаблюдаю. А так я угадал, Милюкова "критика" была? Вот только скажите, кто исследовал ДНК австралопитеков? В лучшем случае исследуется ДНК современных видов и "свежих" ископаемых, где она остаётся в следовых количествах. Но австралопитеки жили слишком давно для того, чтобы можно было исследовать их ДНК. Здесь только сравнительно-анатомические данные получаются.

Впрочем, не так быстро я в сторону отойду...
ufl выдвинул в мой адрес серьёзные обвинения, и мне необходимо на них отвечать.
Вопросы, заданные ufl, я не считаю «неудобными». Просто я не хотел бы слишком сильно повторяться, цитируя большие «простыни» из разных книг. Отвечаю более-менее коротко.

1) О предках. Для отдельных представителей животного мира предков находят. Например, описаны переходы от одного вида к другому у ископаемых слонов, бизонов (включая зубра), лошадей, и др. Также описаны переходы во времени от одного вида к другому среди ископаемых животных – от ранее жившего вида А к позже жившему (не обязательно современному) виду Б. Поэтому есть все основания считать, что такие переходы существовали среди гоминид, в том числе от древних видов обезьян к человеку. Палеонтологические находки подтвердили это. Во всяком случае, австралопитеки по своим анатомическим данным могут считаться предками человека, а вид Homo habilis ряд учёных относит к австралопитекам, что ещё больше подчёркивает связь австралов с человеком.
Естественно, никто не представит вам биохимических данных сходства австрала и человека, поскольку извлечь ДНК можно только из натуральных образцов. Кости австралопитеков слишком древние, чтобы сохраняться в натуральном виде – в принципе, это минеральные слепки, заместившие разрушенный временем натуральный образец.

2) Теперь об ответе на внешние факторы. Представим себе животных или растения разных видов, обитающие на одной территории и приспособленных к определённым условиям. Далее среда меняется. Неважно, течение изменилось, или пролив закрылся, или угол наклона земной оси иным стал (он и на памяти человечества менялся, полярной звездой разные звёзды были). Среда изменилась, и виды стали меняться. Но все они изменились в разных направлениях, а кто-то и вовсе вымер. Например, при аридизации климата одно растение может стать многолетним стеблевым суккулентом, другое – однолетним эфемером (чтобы успеть за весну вырасти и дать семена), третье многолетним клубневым эфемероидом, четвёртое – листовым суккулентом. И ещё один вид вымирает, поскольку у него нет задатков для приспособления к аридному климату, или оно слишком зависит от какого-либо фактора среды, исчезнувшего при изменении климата (например, вымер опылитель или распространитель семян). То же самое у животных – при аридизации климата одни виды вымерли, другие стали крупными длинноногими бегунами, преодолевающими большие расстояния в поисках воды, третьи стали запасать корм и впадать в летнюю спячку, а четвёртые научились добывать из растений метаболическую воду. Изменение среды одно, а ответы на него – разные. Естественно, я несколько упростил схему, чтобы было понятно, о чём я толкую.

3) «Башка», то есть, гибкое поведение – это наследие всеядного вида с гибким поведением. Такие существа имеют сейчас большой успех в меняющихся условиях. Вспомните енота, койота, опоссума и лисицу в Северной Америке, макак и лангуров в Индии, ворон и других врановых птиц в Европе, кузу (щеткохвостого поссума) в Австралии и Новой Зеландии, а также серых крыс по всему миру. Эти виды с гибким поведением не пропадут нигде и выживают в условиях, когда надо переходить с одного ресурса на другой. Добавлю к ним скворца майну и мангустов, которые, расселённые человеком, вытесняют и уничтожают другие виды там, куда их завезли. И вспоминаем стенофагов и других стенобионтов – большую панду и коалу, например. Они жёстко зависят от определённой степени проявления одного фактора среды (стенофаги коала и панда – от наличия одного вида корма) и гибнут, когда этот фактор среды выходит за рамки их приспособляемости даже при прочих неизменных факторах. Например, когда бамбук цветёт и потом отмирает, панды гибнут от голода.
А «башковитый» вид выживает среди узких специалистов именно благодаря своей непритязательности. Это просто иная стратегия в эволюции. Шимпанзе может поедать муравьёв и термитов, как его сосед панголин, но, если их нет, он ест плоды, которые панголин не усваивает. Шимпанзе ест растительную пищу хуже, чем его сосед, лесная антилопа дукер – избегает трудно перевариваемых частей растений. Но зато лесная антилопа не умеет охотиться, как шимпанзе, и сама часто попадает на стол к этим обезьянам (вместе с бабуинами, колобусами и шимпанзе из других стай). Шимпанзе охотится хуже, чем его сосед леопард, но зато при необходимости он может накопать корешков, которые не ест ни леопард, ни дукер, или разграбить птичье гнездо.

4) О климате. Изменения климата меняют направления эволюции групп животных прямо или косвенно. Похолодание или потепление климата меняет растительный покров, от чего зависит изменение той или иной группы животных. Например, аридизация климата в позднем эоцене – олигоцене вызвала вымирание лесных эоценовых групп животных, а среди оставшихся появились бегающие растительноядные виды открытых пространств и соответствующие им хищники.
Косвенное влияние климата – изменение географии приводит к расселению разных групп животных в новые места обитания. Например, плейстоценовые ледники понизили уровень моря, позволяя обмен фаун через бывший Берингов пролив. А появление в окружении новых видов – это прямое изменение условий существования любого отдельно рассматриваемого вида животных или растений.
Хотя, конечно, изменения географии в большинстве случаев оказываются первичными, а изменения климата – их следствием. Обратная зависимость редка.
Подробнее, доступнее и красивее читаем у Журавлёва в книге «До и после динозавров».

5) О плане строения. Боюсь, вы не понимаете, о чём я говорю. Под «общим планом строения» подразумевается тот факт, что разные органы и системы органов внутри какой-то конкретной группы животных находятся в одинаковых отношениях друг к другу – рассматриваемые кости у вида А, родственного виду Б, сочленяются с такими же, или гомологичными костями вида Б, к ним подходят одинаковые для рассматриваемых видов мышцы или связки, они формируются сходным образом в эмбриогенезе. Сандерсон вспоминал про то, как преподаватель заставлял их зазубривать наизусть строение скелета кролика. Разделывая дохлого кита, Сандерсон с лёгкостью ориентировался в его анатомии, именно исходя из знаний ОТНОШЕНИЙ между костями в скелете млекопитающего, хотя, конечно, кит – не кролик. То же самое я говорю о строении скелетов человека и современных антропоидов. Пропорции, расположение отверстий для выхода нервов и кровеносных сосудов, степень срастания костей – они могут варьировать, и, несомненно, будут варьировать. Но план строения, набор и места прикрепления мышц и связок – они останутся общими. Даже античный врач Гален рекомендовал анатомировать обезьян вместо человеческих трупов, кстати сказать.
Кому хлопать будем?

6) О скелете австралопитека. Какой скелет? Я не понял, что вы хотели спросить, но на всякий случай уточняю, что тот, который у него в нутрях был.

Выводы о прямохождении этого примата основываются на:

Строении черепа – большое затылочное отверстие ориентировано вниз, как у человека, а не назад, как у обезьян.
***
Строении таза и нижних конечностей – форма таза очень близка к таковой у человека, и отличается от таковой у обезьян (тех же шимпанзе). Найденный Джохансоном коленный сустав показывает, что кости ноги австралопитека не образовывали прямую линию, как кости ноги обезьяны. Бедренная кость была ориентирована слегка внутрь, как у человека (расстояние между тазобедренными суставами немного больше, чем между коленными).
***
Следы из Лаэтоли, Танзания. Это не следы человека, у них немного больше отстоит большой палец. А сами следы по размеру как раз соответствуют следам австралопитеков.

7) Про виды австралопитеков и других гоминид известно по их ископаемым остаткам. Письменных свидетельств тех времён в природе не было. Я ответил на ваш вопрос? Думаю, да.
Если вы хотели уточнить какие-то особенности, то правильно формулируйте вопрос, а не задавайте его в такой неопределённой форме. Иначе ваше желание могут не понять.

8) О высоком росте и обороне.
Предупреждён – значит, вооружён. Можно не иметь сильных мышц, непробиваемого панциря или острых зубов, чтобы защититься. Иногда достаточно успеть добежать до дерева или метко швырнуть камень. Если нет камня, собственный помёт тоже пойдёт, особенно, если кидаться с дерева. Так в природе защищаются обезьяны, а в словесной форме – даже люди. Сам встречал это на А-сайте, например. В свой адрес. У них там другого аргумента просто не было.
Жизнь в группе давала гоминидам преимущества в том, что хоть кто-то из них, да заметит врага вовремя. А групповая оборона намного превосходит по эффективности стадное бегство, где «каждый сам за себя».

9) О поведении.
Я могу, я могу, я могу… Мне, прямо-таки, видится, как вы сопровождаете это заклинание ритмичным боем пяткой в грудь. Я тоже до фига могу.
Что до доказательств… Читаем Дольника и Морриса на www.ethology.ru и далее «можем». Если можете что-то иное, основанное на фактах, приведите примеры. В вашем случае шимпанзе, например, мечет в разные стороны вырванные с корнем пучки травы и трясёт молодые деревца, чтобы произвести впечатление. Но не нападает, обратите внимание.
***************************************
Уточните, где я сказал про «всем и всё»? Такими данными даже учёные не располагают. Впрочем, креационисты знают ответы именно в таком объёме.

(Энтони @ 01.09.2007 - время: 04:24) Почему предки людей не встали обратно на четыре ноги? Потому что были слишком специализированы к круриации (или иному способу перемещения), чтобы вернуться в более примитивное «дриопитековое» состояние, позволяющее так сделать. Почему выжили? Не всегда выживает примитивный силач или быстроножка. Иногда башка (иными словами – гибкое поведение) окажется полезнее для выживания, нежели сильные мускулы, которыми управляют плоская костяная башка и мозжечок с ноготок.
Высокий рост и цветное зрение позволяют увидеть многое – и добычу, и хищника.

Да, в целом верно. Но есть одна деталь, об которую разбиваются все эти красивые рассуждения. Это человеческий мозг. Дело в том, что мозг и современного человека, и его далёкого предка чрезвычайно избыточен. Избыточность эта велика настолько, что не укладывается ни в какие теории. Если представить человека в виде энергетической модели, то, если брать только основных "потребителей" энергии, внизу будут мышцы, затем система пищеварения и в верху с более чем половинным перевесом, находится наш мозг. (конкретных процентов приводить нет смысла, т.к. у разных исследователей они немного различны, но перевес энергопотребления мозга отмечают все)
Так вот, зачем человеку такой мозг? Ни для выживания, ни для трудовой или любой другой деятельности он не нужен. Эмпирически установлено, что величайшая загадка человека - сознание - отнимает очень не большой "вычислительных" способностей мозга. А ведь должно быть как раз наоборот, не так ли? Зачем все остальное? К чему, к примеру, гигантский банк памяти, при продолжительности жизни в 80 лет?
Такой сверизбыточный мозг, с точки зрения ТЭ с ей полированием функциональности, можно объяснить только одним - это охота на себе подобных. Именно так и ни как иначе. Но. Но в таком случае, мы бы вряд ли сейчас спорили...

(Chezare @ 02.09.2007 - время: 11:37) Да, в целом верно. Но есть одна деталь, об которую разбиваются все эти красивые рассуждения. Это человеческий мозг. Дело в том, что мозг и современного человека, и его далёкого предка чрезвычайно избыточен. Избыточность эта велика настолько, что не укладывается ни в какие теории. Если представить человека в виде энергетической модели, то, если брать только основных "потребителей" энергии, внизу будут мышцы, затем система пищеварения и в верху с более чем половинным перевесом, находится наш мозг. (конкретных процентов приводить нет смысла, т.к. у разных исследователей они немного различны, но перевес энергопотребления мозга отмечают все)
Так вот, зачем человеку такой мозг? Ни для выживания, ни для трудовой или любой другой деятельности он не нужен. Эмпирически установлено, что величайшая загадка человека - сознание - отнимает очень не большой "вычислительных" способностей мозга. А ведь должно быть как раз наоборот, не так ли? Зачем все остальное? К чему, к примеру, гигантский банк памяти, при продолжительности жизни в 80 лет?
Такой сверизбыточный мозг, с точки зрения ТЭ с ей полированием функциональности, можно объяснить только одним - это охота на себе подобных. Именно так и ни как иначе. Но. Но в таком случае, мы бы вряд ли сейчас спорили...
Да, в целом верно. Но есть одна деталь, о которую разбиваются все эти красивые рассуждения.
Действительно, на сознательную деятельность человек тратит только небольшую часть ресурса мозга. Даже не говоря о том, что сознательная деятельность человека - это наиболее сложная сознательная деятельность из всех известных живых организмов. Хотя, если честно, взирая порой на некоторых представителей рода человеческого, или читая их опусы на этом форуме (это не к вам), меня терзают жуткие сомнения в отношении истинности данного утверждения.
Однако - весь остальной ресурс мозга тратится на деятельность БЕССОЗНАТЕЛЬНУЮ (в том числе и на обеспечение жизнедеятельности человеческого организма). Надеюсь, вы не станете утверждать, что, когда в негодовании хмурите брови и кривите губы при прочтении этого моего поста, то осознаете, какие именно приказы ваш мозг отдает тем самым мышцам лица (которых порядка пятидесяти), которые отвечают за описанные мной действия, вплоть до силы напряжения той или иной мышцы?

(Энтони @ 02.09.2007 - время: 09:11) Я со стороны понаблюдаю. А так я угадал, Милюкова "критика" была? Вот только скажите, кто исследовал ДНК австралопитеков?
Энтони, вы зря тратите время и трафик. До тех пор, пока вы не принесёте свои извинения, с объяснением оных. Я для вас как оппонент потерян. После принесения извинений я с удовольствием продолжу дискуссию с вами и вы вооружённый последними достижениями науки и техники без всякого труда одержите интеллектуальную победу над человеком с неполным Церковно-приходским образованием.
Хорошо, ufl. "Уболтал, чертяка языкастый" ((с) "Властелин колец" в переводе Гоблина)Позвольте и мне обратится к киноискусству и ответить вам цитатой.

ufl, я не считаю, что мне стоит перед вами извиняться, поскольку я вам ничего оскорбительного не говорил. Вы не заставите меня молчать, поскольку нет у вас такого права. Правил форума я не нарушал. В эту тему, как я понимаю, приходят спорить люди с мало-мальскими знаниями по предмету, а вы начинаете задавать вопросы по вещам, которые можно найти в популярной литературе и на специализированных сайтах. Ради бога, цепляйтесь за формальный повод и молчите - препятствовать не буду. Это покажет не мою, а вашу слабость в дискуссии. Я-то сперва подумал, что образование у вас Центральная (?) Партийная Школа, но, видите, ошибся... Я свои ошибки умею признавать, если мне аргументированно объясняют мою неправоту.

А то, что заяц зимой белый, я не собираюсь доказывать путём исследования спектра отражённого его шерстью солнечного света.
****************************************
Насчёт избыточности мозга - здесь срабатывает принцип биологической надёжности. У каждого органа есть определённый запас прочности. к тому же мы не полностью знаем, действительно ли пресловутые № % клеток мозга не работают.
А 80 лет для небольшого млекопитающего вроде человека - это очень долгий срок. Какой вид, например, копытных сходного размера проживёт столько же?

(Ameno @ 02.09.2007 - время: 17:30) Да, в целом верно. Но есть одна деталь, о которую разбиваются все эти красивые рассуждения. 

Ameno, я ждал этого, но то, что это напишете вы, не ожидал ни как... Ну что же, помолясь начнём...
Действительно, на сознательную деятельность человек тратит только небольшую часть ресурса мозга. Даже не говоря о том, что сознательная деятельность человека - это наиболее сложная сознательная деятельность из всех известных живых организмов.
Именно! А следовательно, если бы сознание работало алгоритмически, то такой мозг такой мощности был бы очень очень кстати. Но сознание, как процесс, занимает лишь небольшую часть "процессорного времени" мозга. Причём Ameno, так у всех - и у тех, о ком вы так ернически написали, и у нас с вами, и даже у Уфла. Я в этом плане ни чего не утверждаю наверняка, но глядя на титанические усилия разработчиков ПО для оптического распознавания, перевода текстов, различного рода "умные" декомпиляторы и т.п. вещи, где так или иначе присутствуют элементы искусственного интеллекта и учитывая ресурсоемкость подобных программ, рискну предположить, что для компьютерной модели сознания, если таковая будет создана, ресурсов современных систем очень не достаточно...
Однако - весь остальной ресурс мозга тратится на деятельность БЕССОЗНАТЕЛЬНУЮ (в том числе и на обеспечение жизнедеятельности человеческого организма). Надеюсь, вы не станете утверждать, что, когда в негодовании хмурите брови и кривите губы при прочтении этого моего поста, то осознаете, какие именно приказы ваш мозг отдает тем самым мышцам лица (которых порядка пятидесяти), которые отвечают за описанные мной действия, вплоть до силы напряжения той или иной мышцы?
Тогда сразу вопрос: что такого человек делает бессознательно, что ему нужны для этого такие ресурсы? Почему другие животные обходятся неизмеримо меньшими? Ведь речь идет о разнице даже не в разы. Речь идёт о порядках. Вот, немного выше, запостили фото обезьян и Джорджа Буша. Буш, может и не "голова", но для того, чтобы проделать то, что на фото, ему вряд ли бы нужен такой мозг. Как и для управления Америкой.

(Энтони @ 02.09.2007 - время: 20:55)Насчёт избыточности мозга - здесь срабатывает принцип биологической надёжности. У каждого органа есть определённый запас прочности. к тому же мы не полностью знаем, действительно ли пресловутые № % клеток мозга не работают.
А 80 лет для небольшого млекопитающего вроде человека - это очень долгий срок. Какой вид, например, копытных сходного размера проживёт столько же?
Боюсь вы не поняли о чём идёт речь. Начнём с того, что в биологических системах принцип резервирования применяется не часто. У нас же с вами 2 руки, а не 6 про запас. И, что ещё важнее, управляются они без резервирования вообще. Более того давно уже найден оптимальный коэффициент резервирования - 3. К примеру в авиации, где это особенно актуально, в истребителях 3-го и 4-го поколений так и было - дублирование основных систем управления независимыми контурами. Больше делать нет смысла - получаем совершенно лишний "балласт" и усложняем систему в целом, получая обратный эффект. Так что от этого в самолётах 5-го и 6-го поколений отказались... Правда, до уровня надёжности, скажем обыкновенной мухи, авиация вряд ли поднимется. И дело совсем не в резервировании.
Но вернёмся к мозгу. Если бы все обстояло так, как вы пишите, то вы бы совершенно спокойно перенесли, скажем ведение в голову инородного тупого предмета. В реальности же, вас может "вырубить" удар простой дубиной. Где же это пресловутое резервирование?
Что же до способностей к запоминанию, то как вы объясните наличие ресурсов для запоминания рассчитанных (грубо) на 1000 лет?
-------------------------
Ну а на десерт очень занятная статья >>>>

Нечасто? А две почки? А много точек кроветворения?
Насчёт повреждений мозга.
Был неописуемый случай - одному мужику срезало верхнюю часть черепа балкой в основании моста (голова попала между надстройкой судна и мостом, под которым оно проходило). Ничего, жив остался. Другому железный лом прошил голову насквозь. Вроде, повредился глаз, и всё. Товарищ тоже жив. Эти случаи приводились, вроде, в книге Н. Непомнящего "Люди-феномены" (было несколько изданий). Во всяком случае, то, что люди остаются живыми после таких повреждений, говорит о большом резерве мозга. Точно цитировать пока не могу, значительная часть библиотеки пока остаётся у родителей на квартире, в т. ч. эта книга.

Статья занятная. Но здесь описано не изменение ФИЗИЧЕСКОЙ структуры самого мозга (то есть, его строения, образования новых связей между нейронами, и т. д.), а лишь изменение активности его долей, на уровне уже существующей структуры.

(Chezare @ 02.09.2007 - время: 15:57) Ameno, я ждал этого, но то, что это напишете вы, не ожидал ни как... Ну что же, помолясь начнём...

Ну что ж... Молитесь, не молитесь... Не поможет.
Именно! А следовательно, если бы сознание работало алгоритмически, то такой мозг такой мощности был бы очень очень кстати. Но сознание, как процесс, занимает лишь небольшую часть "процессорного времени" мозга. Причём Ameno, так у всех - и у тех, о ком вы так ернически написали, и у нас с вами, и даже у Уфла. Я в этом плане ни чего не утверждаю наверняка, но глядя на титанические усилия разработчиков ПО для оптического распознавания, перевода текстов, различного рода "умные" декомпиляторы и т.п. вещи, где так или иначе присутствуют элементы искусственного интеллекта и учитывая ресурсоемкость подобных программ, рискну предположить, что для компьютерной модели сознания, если таковая будет создана, ресурсов современных систем очень не достаточно...
Вот именно, что НЕ "именно!". Ваша аналогия неправомерна. Не очень понятно, каким образом ваш вывод следует из посылок (вы употребили слово "следовательно", - будьте любезны, раскройте цепочку ваших размышлений). Кроме того, мне не очень понятно, почему вы считаете, что у сознания нет "алгоритмов" работы. Они, безусловно, есть, однако - они достаточно сложны и частенько дают сбои ввиду изменения условий окружающей среды.
Тогда сразу вопрос: что такого человек делает бессознательно, что ему нужны для этого такие ресурсы? Почему другие животные обходятся неизмеримо меньшими? Ведь речь идет о разнице даже не в разы. Речь идёт о порядках.  Вот, немного выше, запостили фото обезьян и Джорджа Буша. Буш, может и не "голова", но для того, чтобы проделать то, что на фото, ему вряд ли бы нужен такой мозг. Как и для управления Америкой.
Я, конечно, могла бы поерничать еще, спросив вас, сколько бит информации мозг анализирует в процессе и передает к мышцам в описанном мной примере, но, боюсь, ваше сознание (как и мое, впрочем), с этой задачей не справится. И с чего вы взяли, что животные обходятся меньшим? У человека бессознанки больше, чем у животных. Редкие шимпанзе, рапример, за едой пользуются ножом и вилкой, а вот для нормального человека это вполне естественно. И получается без дополнительного обращения внимания сознания на это. А также есть еще много таких "ножей и вилок", которых нет у животных.

(Chezare @ 02.09.2007 - время: 15:57) Тогда сразу вопрос: что такого человек делает бессознательно, что ему нужны для этого такие ресурсы?
Память это динамический процесс, ее требуется поддерживать постоянно.
Почему другие животные обходятся неизмеримо меньшими? Ведь речь идет о разнице даже не в разы. Речь идёт о порядках.
Порядках чего? В чем Вы эти ресурсы измеряете?

давайте пока оставим снежного человека в покое.
Хорошо, Энтони, это всего лишь неподтвержденная гипотеза, хоть и любопытная.

Ufl , спасибо за комплимент. Но в этой теме я согласен с Энтони почти слово в слово. Чувствуется, что он профессиональный специалист, а я не имею даже специального биологического образования. Моих знаний хватает лишь, чтобы понимать его. Я был бы не против, если вы потребуете меня ответить за Энтони, но боюсь, я просто не смогу. Да, я всегда интересовался этой темой (как и большинство людей), читал, смотрел сериалы ВВС и т.п. о природе. Но большая часть моих знаний по теме состоит из уже готовых выводов, которые я когда-то сам для себя пропустил через призму скептицизма. А факты и доказательства я, однажды прослушав, уже отбросил и забыл.
Я смогу лишь рассуждать по вопросу, но если вы потребуете от меня глубоких, базовых доказательств - для меня это слишком большой труд.
Затем берётся сходство, которое почему-то принимается за родство.
Ну, вообще-то, зная, что анатомические особенности непосредственно связаны с генетическими, можно утверждать, что анатомическое сходство, как и генетическое - действительно доказательство родства.
Разве это нужно доказывать. Об этом все люди знают и все пользуются этим методом - в быту, в человеческих семьях, в животноводстве.
Мужья же делают выводы, если у ребенка явные внешние признаки соседа.

А меня сходная мало интересует. Меня интересует ПЕРЕХОДНАЯ. Возьмите скелет австралопитека и человека. Сравните и расскажите КАК постепенно происходило изменение биомеханики одного в другой.
В таком случае, в качестве переходной нужно рассматривать кого-то еще.
Потому что у человека с австралопитеком отличия в способе передвижения найти очень сложно - оба прямоходящие.
Здесь вы можете взглянуть на реконструкцию скелетов австралопитека и Хомо еректуса.
Плавный переход нагляден. Надеюсь, скелеты человекообразных обезьян и человека вы себе представляете. Если продолжить гомологический ряд, то обезьяна поместится на рисунке леве, а человек - правее. (Подчеркиваю, рассматриваем пока только биомеханику.) Согласны?

Возвращаясь к сходству... Сходство скелета - это уже больше, чем просто внешнее сходство. Это уже простой конвергенцией не объяснишь. Это еще больше оснований говорить о генетическом сходстве.
Анализ скелета позволяет утверждать, что дельфины и киты родственны между собой, но неродственны внешне похожим акулам.
Именно анализ скелета позволил заключить, что пернатые
археоптерикс и микрораптор гуи - НЕ являются предками птиц. Что энанциорнисы (вы только взгляните!) - не являются даже родственниками птиц!
Видите, метод объективен, работает в обоих направлениях - позволяет как утверждать, так и опровергать.

СВАТ, вы можете легко проверить свою теорию. Поехать в дикую степь. Взять ссобой бинокль 20хкратный. Встать и осматривать всё с высоты своего человеческого роста. Я тут за вас помолюсь. А то не дай Бог в округе появится стая голодных волков. Не смотря на то, что угол зрения волков будет куда меньше чем у вас и бинокля у них НЕ будет, узнают они о вашем присутствии раньше чем вы об их. И когда они начнут охоту на вас, вот тут то вы и поймёте насколько вы проигрываете четвероногим хищникам.

Прекрасно. Только нужно же с чем-то сравнивать. Предлагаю в качестве эталона взять еще кого-нибудь, да хоть вас. Итак мы с вами в дикой степи против стаи волков. При прочих равных, но я на двух ногах, а вы на четвереньках. Друг друга мы не видим и не слышим. До волков 300 м, до укрытия - 100 м. На момент старта расположение всех объектов неизвестно. Укрытие нужно найти, волков нужно избежать.
Вот это уже будет настоящий эксперимент. Для большей убедительности можно еще третьего участника взять - поползать по-пластунски.
И как вы думаете - у кого больше шансов? Вот вам и доказательство.

Чезаре и Амено
Я предлагаю подойти к вашему парадоксу с объемом мозга с другого конца.
1. По сравнению с остальными животными у млекопитающих и человека более сложное поведение, больший объем мозга по отношению к массе тела, часть периода взросления занимает обучение и игры.
2. Известно, что из всех млекопитающих человек отводит на обучение аномально много времени (~15 лет - на порядок).
3. Полученная в этот период информация должна где-то храниться. Аномально большое количество информации требует, при одинаковом типе носителя, и аномальной величины мозга. Ч.Т.Д.

Какая именно информация там хранится, чем она отличается от животных - давайте не будем вдаваться. Достаточно того, что эта информация есть.

Я в этом плане ни чего не утверждаю наверняка, но глядя на титанические усилия разработчиков ПО для оптического распознавания, перевода текстов, различного рода "умные" декомпиляторы и т.п. вещи, где так или иначе присутствуют элементы искусственного интеллекта и учитывая ресурсоемкость подобных программ, рискну предположить, что для компьютерной модели сознания, если таковая будет создана, ресурсов современных систем очень не достаточно
ИМХО, нельзя сравнивать. Принцип действия разный.

Высокий рост и цветное зрение позволяют увидеть многое – и добычу, и хищника.
Должен возразить. Цветное зрение в плане заметить добычу или хищника больше мешает, чем помогает. За способность видеть в цвете мы платим чувствительностью. Свет, разбитый на три составляющие, и чувствительность снижает в 3 раза. Именно поэтому обезьяны и люди хуже видят в темноте, чем хищные. И хуже различают удаленные предметы.
Цветное зрение полезно для поиска спелых плодов. Среди всех (!) млекопитающих оно есть только у приматов и человека в том числе. Это еще один фактор из тысяч, указывающий на наше родство с обезьянами.
У всех приматов зрение бинокулярное, как и у хищных, но только у приматов - цветное зрение.

(CBAT @ 03.09.2007 - время: 13:11) Ну, вообще-то, зная, что анатомические особенности непосредственно связаны с генетическими, можно утверждать, что анатомическое сходство, как и генетическое - действительно доказательство родства.
Разве это нужно доказывать. Об этом все люди знают и все пользуются этим методом - в быту, в человеческих семьях, в животноводстве.
Мужья же делают выводы, если у ребенка явные внешние признаки соседа.
Прости, поправлю. Есть в природе явление конвергенции и явление параллелизма. При параллелизме отдалённо родственные группы независимо друг от друга развивают на одной основе сходные признаки, но это не служит признаком их родства. Так, моржи и ушастые тюлени более родственны медвежьим, а настоящие тюлени (в т. ч. морские слоны) - куньим. А ленивцы двупалые и трёхпалые произошли от разных семейств наземных ленивцев. Сходные, но не совсем родственные... Так же страусы и вымершие австралийские дроморнисы - облик сходен, но трёхметровый дроморнис - родственник не страусу, а гусям.
Так что генетика оказывается даже важнее анатомии! Но ближе к теме топика...
В связи с этими явлениями возникают затруднения в определении родственных связей у гоминид - один и тот же признак может оказаться как унаследованным от общего предка, так и результатом параллелизма. Потому и перекраивают эволюционное древо гоминид.

(CBAT @ 03.09.2007 - время: 13:11) Чезаре и Амено
Я предлагаю подойти к вашему парадоксу с объемом мозга с другого конца.
1. По сравнению с остальными животными у млекопитающих и человека более сложное поведение, больший объем мозга по отношению к массе тела, часть периода взросления занимает обучение и игры.
2. Известно, что из всех млекопитающих человек отводит на обучение аномально много времени (~15 лет - на порядок).
3. Полученная в этот период информация должна где-то храниться. Аномально большое количество информации требует, при одинаковом типе носителя, и аномальной величины мозга. Ч.Т.Д.

Какая именно информация там хранится, чем она отличается от животных - давайте не будем вдаваться. Достаточно того, что эта информация есть.

Ну, в общем, мой пост можно свести к вашему предположению. Но, на мой взгляд, это было бы некоторым упрощением.

Однако - достаточно и вашего поста.

Тем более, что у человека значительная часть поведенческих особенностей - не врождённые, а приобретённые.