Взгляд Атеиста

Это же элементарно. Не всем НРАВИТСЯ происхождение от обезьяны. Но это, увы, горькая правда жизни. И наша внутренняя "обезьяна" прёт из нас во всех местах, где возможно. Именно наше отвращение к обезьяне (запрограммированное инстинктивно как неприязнь к близкому виду) отвращает нас.

(Энтони @ 19.08.2007 - время: 19:07) Именно наше отвращение к обезьяне (запрограммированное инстинктивно как неприязнь к близкому виду) отвращает нас.
зря Вы так)))) обажаю мартышек)))) а Вы говорите неприязнь...

Не только ксенофобия к обезьянам - причина отрицания теории эволюции.
Еще и нестыковка с традиционным религиозным мировоззрением.
Хотя второе надуманно. На самом деле теория эволюции не антагонистична религии.

А для предков человека умение ходить по земле вначале было вынужденным, вторичным, но затем из-за изменений среды обитания (и, соответственно, направления естественного отбора) вторичное поведение вытеснило первичные навыки древолаза и в значительной степени заместило их.
Причем теория эволюции, в отличие от креационизма, объясняет, почему у человека есть пять неиспользуемых раздельных пальцев на ногах.

И еще один момент. В теории эволюции дейстует правило:
"Развитие индивидуального организма повторяет развитие вида".
Так, львы и гепарды произошли от кошек-древолазов, и утратили втягивающиеся когти, а с ними и часть навыков древолазания.
Взрпослые львы и гепарды большую часть жизни проводят в саваннах вдали от деревьев.
Тем не менее их котята в играх с удовольствием взбираются на деревья. Как и их предки.

А теперь взглянем на наши детские площадки. Что мы увидим? Правильно - среди прочих установок обязательные и разнообразные приспособления для лазания. Коими дети наши регулярно и с удовольствием пользуются.
Как и наши предки.

(Boxxxter @ 18.08.2007 - время: 23:26) Абсолютно уверен, что человек произошел благодаря эволюции. Теория Дарвина.
Дружище, ты сам себе противоречишь))) ты абсолютно уверен, но как ты заметил, теория Дарвина, это всего лишь Теория))))

Зато как она подтверждается фактами! В отличие от богов, которых видят только жрецы и блаженные.

Что-то тема замерзает... А кто читал Бушкова "Планету призраков"? Навели меня на неё, и я планирую приобрести её на книжной ярмарке. Так, для препарирования... По крайней мере, там есть глава про антропологию, которая мне интересна как прозектору.

(Энтони @ 26.08.2007 - время: 20:07) Что-то тема замерзает... А кто читал Бушкова "Планету призраков"? Навели меня на неё, и я планирую приобрести её на книжной ярмарке. Так, для препарирования... По крайней мере, там есть глава про антропологию, которая мне интересна как прозектору.
не читал не доводилось, но интересно было бы увидеть кое что из книги здесь))

Я листал её в книжном магазине. Чувствую, что придётся на книжной ярмарке купить для препарации штучку, поскольку текста в Сети пока не нашёл. Одно только обзывание Дарвина "обезьяньим пиарщиком" уже заслуживает осуждения. Бушков в его годы и десятой доли научных заслуг Дарвина не достиг.

на самом деле каждому свое и каждая теория заслуживает внимания и спора...отсюдаи обезьяний пиарщик...))))) все равно интересно)))

(Энтони @ 18.08.2007 - время: 18:41) А для предков человека умение ходить по земле вначале было вынужденным, вторичным, но затем из-за изменений среды обитания (и, соответственно, направления естественного отбора) вторичное поведение вытеснило первичные навыки древолаза и в значительной степени заместило их.


Простите, а нельзя ли поподробней?
Зато как она подтверждается фактами!Какими?

Простите, а нельзя ли поподробней?
Ничего, если я отвечу?
А для предков человека умение ходить по земле вначале было вынужденным, вторичным,
Вы можете наблюдать это у современных горилл и шимпанзе. У них, как и у общего с человеком предка - дриопитека - прямохождение вторично.
Обитая в лесу, они могут ходить по земле, но делают это редко.
но затем из-за изменений среды обитания (и, соответственно, направления естественного отбора)
Речь о резком сокращении лесистых территорий. В ледниковый период из-за глобального снижения тенмпературы и влажности на место лесов пришли степи и саванны.
вторичное поведение вытеснило первичные навыки древолаза и в значительной степени заместило их.
Леса ушли, а обезьяны остались. И лазать им больше негде. Им ничего не остается, кроме как ходить. А в степи - кто выше - тому видно дальше, ряд различных животных степи или имеет длинные ноги, или умеет вставать на задние (суслики, сурикаты). И обезьяны тоже встали на задние.
Поэтому до появления человека степи и саванны были наполнены массой различных видов прямоходящих обезьян.
Зато как она подтверждается фактами!
Какими?
1. Строение и образ жизни дриопитека и человекообразных обезьян - факт.
2. Ледниковый период - факт.
3. Биомеханика австралопитеков, синантропов, гигантопитеков, кроманьонцев - факт.
4. Генетическое родство - факт.
5. Ряд общих характерных особенностей, таких как скелет, строение, обмен веществ, особенности поведения.
6. Рудиментарные обезьяньи признаки (волосы на теле, копчик, пальцы не ногах).
7."Рудиментарное" обезьянье поведение (Стадность-социальность, лидерство альфа-самцов, особенности полового созревания, способность к лазанию).
Короче, из нескольких десятков тысяч общих признаков отличия есть только в 96-99% из них.

(Рубин. @ 30.08.2007 - время: 20:26) на самом деле каждому свое и каждая теория заслуживает внимания и спора...отсюдаи обезьяний пиарщик...))))) все равно интересно)))
Теория - да. Религиозная догма нет

(CBAT @ 31.08.2007 - время: 09:02) 1. Строение и образ жизни дриопитека и человекообразных обезьян - факт.
2. Ледниковый период - факт.

Факт. Но каким боком он к ТЭ?
3. Биомеханика австралопитеков, синантропов, гигантопитеков, кроманьонцев - факт.Простите СВАТ, что скрывается под словом биомеханика? А то я опять не так пойму, как в случае с вторичным прямохождением.
4. Генетическое родство - факт.Нет не факт. Сходство ФАКТ, родство нет.
5. Ряд общих характерных особенностей, таких как скелет, строение, обмен веществ, особенности поведения.Строение скелета разное. Причём даже у высших обезьян разительно отличается от человеческого.
Строение чего? Про особенности поведения вообще пока промолчу.
6. Рудиментарные обезьяньи признаки (волосы на теле, копчик, пальцы не ногах).Рудиментарность этих признаков определяется ТОЛЬКО на предположении о верности ТЭ. Но она пока не доказана.
7."Рудиментарное" обезьянье поведение (Стадность-социальность, лидерство альфа-самцов, особенности полового созревания, способность к лазанию).
Короче, из нескольких десятков тысяч общих признаков отличия есть только в 96-99% из них.Это вообще не как не может быть фактом. Стадность и социальность присущи многим животным. Про лидерство я вообще молчу.
У них, как и у общего с человеком предка - дриопитека - прямохождение вторично.
Аааа. Так вот о чём речь. О фрагментарном прямохождении?
Леса ушли, а обезьяны остались. И лазать им больше негде. Им ничего не остается, кроме как ходить.А им не больно было? Ходить то? Мучались наверное? А ради чего? Не иначе осозновали величие возложенной на них миссии.
А в степи - кто выше - тому видно дальше, ряд различных животных степи или имеет длинные ноги, или умеет вставать на задние (суслики, сурикаты).А что это даёт? Если видно дальше?
И обезьяны тоже встали на задние.Ну встали. Постояли недолго. Потом опять на четвереньки и ну бегать по степи, на ЧЕТЫРЁХ, Они по другому не могут. Даже если стоять им понравилось.
Поэтому до появления человека степи и саванны были наполнены массой различных видов прямоходящих обезьян.Массой видов? Не больше не меньше. Пару видов прямоходящих обезьян можете назвать?

CBAT , вы сейчас теорию Дарвина излагаете? Я правильно понял?

Ну, народ, вы без меня тут устроили…
Теперь ничего не остаётся, кроме как вклиниваться в спор.
1) О строении дриопитека и человекообразных обезьян. Тут СВАТ не совсем точен, ибо дриопитек относится к человекообразным обезьянам. В теории эволюции анатомическое и генетическое сходство принимается как свидетельство происхождения от общего предка.
Про упомянутое далее прямохождение у дриопитека – не согласен со СВАТом. Дриопитек – вид примитивных и сравнительно небольших обезьян. Судя по остаткам скелетов, он имел конечности примерно равной длины и был приспособлен к четвероногому бегу по ветвям.
Что же касается прямохождения гоминид, то скажу лишь, что любой признак – это ответ на внешние факторы (здесь – изменение среды обитания) с помощью особенностей организма. Для предковых гоминид упоминается (например, в книге Вишняцкого «История одной случайности…», текст можно найти в Интернете) такой способ передвижения, как круриация – ходьба по ветвям на двух ногах, удерживаясь за ветви. Предки шимпанзе и горилл частично, а гиббоны практически полностью перешли к брахиации («ходьбе» на руках, подвешиваясь снизу). У горилл и шимпанзе линные руки – это следы былого приспособления к брахиации. А предки человека, вынужденные спускаться на землю, чтобы переходить от одной группы деревьев к другой, освоили прямохождение – другое производное круриации. «Мучения» при этом не было – был постепенный переход от лазающего и частично наземного образа жизни через полулазающий-полуназемный к частично лазающему и в основном наземному и далее к полностью наземному. Всё происходило по мере а) изменения прежней среды обитания, или б) освоения новых территорий и сред обитания.
Почему предки людей не встали обратно на четыре ноги? Потому что были слишком специализированы к круриации (или иному способу перемещения), чтобы вернуться в более примитивное «дриопитековое» состояние, позволяющее так сделать. Почему выжили? Не всегда выживает примитивный силач или быстроножка. Иногда башка (иными словами – гибкое поведение) окажется полезнее для выживания, нежели сильные мускулы, которыми управляют плоская костяная башка и мозжечок с ноготок.
Высокий рост и цветное зрение позволяют увидеть многое – и добычу, и хищника.
2) Ледниковый период тем боком к ТЭ, что это фактор, обусловливающий изменение климата (вполне естественно), географии (падение уровня моря, масса воды просто связана в ледниковой шапке), вследствие этих изменений – изменение условий, благоприятных для процветания тех или иных групп животных.
3) Биомеханика – особенности строения скелета, на основании которых реконструируется строение мышц и происходит оценка двигательных способностей представителей того или иного вида. Насчёт биомеханики гигантопитеков я как-то не в курсе, поскольку пока они известны по крайне фрагментарным остаткам – в основном, по челюстям с крупными зубами. Поэтому даже их облик трудно пока предположить, не говоря уже об оценке возможностей их передвижения. Если есть что-то большее о них, я готов послушать (почитать). Насчёт прочих видов – материал для подобных оценок есть, поскольку известны значительные части их сочленённых скелетов.
4) Не понимаю, почему генетическое сходство не свидетельствует о родстве. Вопрос к вам, ufl.
5) Строение скелета человекообразных обезьян и человека имеет общий план. Видовые особенности, вполне естественно, есть. Скелет австралопитека больше похож на человеческий, и свидетельствует о большей доле прямохождения в его образе жизни, чем у современных человекообразных обезьян. Но особенности его внутреннего уха, которое сходно с внутренним ухом древесных приматов, свидетельствуют о большей роли жизни на деревьях в его образе жизни, нежели у человека. …Или о недавнем переходе к наземному образу жизни – поведение меняется быстрее, чем анатомия, и, если имеющиеся черты анатомии не препятствуют появлению новых поведенческих особенностей, черты предковой анатомии могут долго сохраняться у потомка – пока не препятствуют его дальнейшей специализации, если она оказывается выгоднее для выживания.
6) Знакомая песня о рудиментах. Тем не менее, они гомологичны соответствующим органам обезьяны, и отличаются от них лишь иной степенью развития.
7) Почитайте Виктора Дольника и Десмонда Морриса. Увидите, что параллелей между поведением обезьяны и человека очень много. Например, наши ругательства базируются в упоминании анально-генитальной области и темы их использования. У обезьян отношения доминирования тесно связаны с половыми отношениями и их ритуализованной формой. То есть, наш мат – это словесная форма обезьяньего ритуального совокупления доминанта с подчинённой особью, даже одного с ним пола.

Виды прямоходящих обезьян назвать? К сожалению, современных не осталось. Но древних могу назвать.
Australopithecus:
A. anamemsis
A. afarensis
A. africanus
A. boisei
A. robustus
Для австралопитеков способность к прямохождению доказана. Другие, более примитивные, предшествовавшие им виды приматов, обладали, очевидно, менее выраженной способностью к прямохождению. Их скелеты туловища неизвестны или фрагментарны, поэтому о степени способности к прямохождению у них можно догадаться по направлению большого затылочного отверстия – оно занимает промежуточное положение между таковыми у четвероногих обезьян и двуногого человека. Это:
Ardipithecus:
A. ramidus
A. kadabba
Kenyanthropus platyops
Orrorin tugenensis
Sahelanthropus tchadensis
Естественно, все указанные виды жили не одним кагалом, а сменяли друг друга в пространстве и времени. Не забудет также, что современниками поздних австралопитеков были виды рода Homo, и в каке-то время на Земле обитало одновременно несколько видов и подвидов людей.

Про упомянутое далее прямохождение у дриопитека – не согласен со СВАТом. Дриопитек – вид примитивных и сравнительно небольших обезьян. Судя по остаткам скелетов, он имел конечности примерно равной длины и был приспособлен к четвероногому бегу по ветвям.
Хм, вы уверены, что дриопитек при этом не владел прямохождением, как вторичным способом передвижения?
Благодарю за новую инфу про дриопитеков, я этого не знал, тем не менее, я совершенно уверен, что дриопитеки могли ходить и на двух ногах.

Ufl, Сходная биомеханика - я имел в виду способ передвижения. У прямоходящих приматов колоннообразные ноги с широкой точкой опоры - как, скажем, у слонов.
Энтони, существует гипотеза, что снежный человек (только не смейтесь) - это гигантопитек. В случае, если это правда, тогда это второй современный представитель прямоходящих приматов.
Кроме того, сложно предположить, что гигантопитек может быть приспособлен к брахиации или иному способу передвижению по ветвям, согласны?

Сходство ФАКТ, родство нет.
Да ну! А как вы думаете, устанавливается степень родства, отцовство, по анализу ДНК?
Элементарно - не вдаваясь в особенности строения обоих образцов ДНК, тупо берется один образец за основу, а другой помещается к нему в раствор. Чем больше сходства между двумя ДНК, тем больше процент взаимной адсорбции, остальное - дело техники и лаборантской практики.
Более того, метод применяется не только для установления отцовства, но и для уточнения систематики ВСЕХ живых организмов. Так, уже некоторые виды, ранее считавшиеся неродственными, объединены в общие отряды, и наоборот, выделены новые подвиды в уже существующих отрядах.
Таким образом, степень сходства ДНК - математически точный анализ, позволящий количественно определять степень родства между любыми организмами.

А им не больно было? Ходить то? Мучались наверное?
Скажем так, не больнее, чем цирковым обезьянам. Поначалу мучались, затем постепенно приспосабливались и мучались меньше.
Кстати, современный человек ТОЖЕ недостаточно приспособлен к прямохождению, это периодически вызывает у него ряд неудобств и осложнений. (Попробуйте вспомнить сами?). Поэтому для облегчения ходьбы все люди применяют специальные приспособления (Какие?), аналогичные природным органам других прямоходящих.

А ради чего? Не иначе осозновали величие возложенной на них миссии.
Ради выживания.
В вашем сарказме сквозит одна ошибка, которой поначалу страдали и дарвинисты. Помните картинку, на которой был изображен ряд - от обезьяны к человеку, причем с распрямлением обезьяны увеличивался и ее объем мозга?
Так вот, прямохождение и развитие мозга напрямую не связаны, это два разных, независимых процесса. Считать прямохождение прогрессом, а прямоходящих - венцом творения - заблуждение.
Прямохождение лишь дает некоторые преимущества организмам, проживающим на открытых пространствах. Эректусы превзошли древолазов вовсе не в силу прогрессивного способа передвижения, а потому лишь, что площадь степей в несколько раз превосходит площадь лесов. Первично доминирование самой экологической ниши, а доминирование населяющих ее видов - вторично.

Кто знает, не будь ледникового периода... Тогда доминирующими стали бы не степные приматы, а древолазы. Больше популяция => быстрее эволюция.
И тогда человек зародился бы среди древесных обезъян. А степные прямоходящие считались бы примитивными.

А в степи - кто выше - тому видно дальше, ряд различных животных степи или имеет длинные ноги, или умеет вставать на задние (суслики, сурикаты).

А что это даёт? Если видно дальше?
Боже мой, неужели и это нужно разжевывать? А для чего строят обзорные башни, вышки, наблюдательные посты на мачтах? Подумайте сами.
А почему у степных животных ноги и шея длиннее?
А зачем степняки встают на задние лапы и подпрыгивают?

СВАТ, давайте пока оставим снежного человека в покое. Пока нет натурального экземпляра этого существа и нет результата его изучения, выводы строить бесполезно.
Про двуногость дриопитеков не говорится нигде, а вот про ореопитека я упомянуть забыл. Он интересен тем, что это двуногая не-человекообразная обезьяна, развившая прямохождение независимо от гоминид. Жила в миоцене (? - не уверен) в Южной Европе. Её соседом былл гигантский хищный ёжик дейногалерикс.

Насчёт генетического анализа так скажу: если он неверен, то вместо царя Н-я 2-го и его семьи с помпой государственного масштаба захоронены спившиеся и помершие от этого бомжи. Ведь генетический анализ - это неправильно.
Или я молотком в пах ударил? Или к царям метода применима, а к обезьянам - нет? Давайте, определимся?

(Энтони @ 31.08.2007 - время: 23:24) Ну, народ, вы без меня тут устроили…

Никто ничего не устраивал. Мракобес и ретроград знаний возжаждал, а вы вместо того, чтобы просвещать только его запутываете.
В теории эволюции анатомическое и генетическое сходство принимается как свидетельство происхождения от общего предка.Очень интересно. Сначала выдвигается теория о НАЛИЧИИ такого предка. Затем берётся сходство, которое почему-то принимается за родство. И на основании НИЧЕМ не доказанного родства теория о наличии предка признается за верную. А на основании того, что ТЭ верна сходство признаётся родством. Circulus vitiosus для науки не приемлем. За исключением только одной области – ТЭ. Там оный царствует.
Что же касается прямохождения гоминид, то скажу лишь, что любой признак – это ответ на внешние факторы (здесь – изменение среды обитания) с помощью особенностей организма.Это вы с чего такой вывод сделали?
«Мучения» при этом не было – был постепенный переход от лазающего и частично наземного образа жизни через полулазающий-полуназемный к частично лазающему и в основном наземному и далее к полностью наземному. Всё происходило по мере а) изменения прежней среды обитания, или б) освоения новых территорий и сред обитания.
Вот про постепенность хочется особенно подробно. Уж больно интересно. Особенно с учётом такой интересной науки как
3) Биомеханика – особенности строения скелета, на основании которых реконструируется строение мышц и происходит оценка двигательных способностей представителей того или иного вида.
Иногда башка (иными словами – гибкое поведение) окажется полезнее для выживания, нежели сильные мускулы, которыми управляют плоская костяная башка и мозжечок с ноготок.А башка откуда взялась?
2) Ледниковый период тем боком к ТЭ, что это фактор, обусловливающий изменение климата (вполне естественно), географии (падение уровня моря, масса воды просто связана в ледниковой шапке), вследствие этих изменений – изменение условий, благоприятных для процветания тех или иных групп животных.Ага понял. Изменения климата даёт благоприятные условия для выживания определённых групп. Но каким боком это к ТЭ не понимаю.
4) Не понимаю, почему генетическое сходство не свидетельствует о родстве. Вопрос к вам, ufl.Вы серьёзно? Или разыгрываете тёмного, забитого попами верующего?
5) Строение скелета человекообразных обезьян и человека имеет общий план. Потрясающая фраза. Особенно для атеиста и сторонника ТЭ. На этом можно было бы и закончить. Но уж больно много неясного для меня осталось.
Скелет австралопитека больше похож на человеческий, и свидетельствует о большей доле прямохождения в его образе жизни, чем у современных человекообразных обезьян. Но особенности его внутреннего уха, которое сходно с внутренним ухом древесных приматов, свидетельствуют о большей роли жизни на деревьях в его образе жизни, нежели у человека. …Какой скелет австралопитека?
То есть, наш мат – это словесная форма обезьяньего ритуального совокупления доминанта с подчинённой особью, даже одного с ним пола.Я вам могу ещё кучу предположений выдвинуть, а доказать? Circulus vitiosus.
Для австралопитеков способность к прямохождению доказана.У меня к вам просьба, я заклинаниям не поддаюсь, по сему употребляя слово «доказано» старайтесь сразу приводить доказательства и то на основании чего они были сделаны.
Естественно, все указанные виды жили не одним кагалом, а сменяли друг друга в пространстве и времени.Откуда известно про виды? Доказательства.
CBAT
Ufl, Сходная биомеханика - я имел в виду способ передвижения.А меня сходная мало интересует. Меня интересует ПЕРЕХОДНАЯ. Возьмите скелет австралопитека и человека. Сравните и расскажите КАК постепенно происходило изменение биомеханики одного в другой.
Более того, метод применяется не только для установления отцовства, но и для уточнения систематики ВСЕХ живых организмов. Так, уже некоторые виды, ранее считавшиеся неродственными, объединены в общие отряды, и наоборот, выделены новые подвиды в уже существующих отрядах.Например?
Таким образом, степень сходства ДНК - математически точный анализ, позволящий количественно определять степень родства между любыми организмами.Степень сходства ДНК? Ну какова она у австралопитека и человека? Про родство потом.
Скажем так, не больнее, чем цирковым обезьянам. Поначалу мучались, затем постепенно приспосабливались и мучались меньше.Как приспосабливались? И главное зачем? А да забыл.
Энтони
Высокий рост и цветное зрение позволяют увидеть многое – и добычу, и хищника.
CBAT
Прямохождение лишь дает некоторые преимущества организмам, проживающим на открытых пространствах. Ну увидели и дальше что? В чём преимущество?
Боже мой, неужели и это нужно разжевывать? А для чего строят обзорные башни, вышки, наблюдательные посты на мачтах? Подумайте сами. Подумал. И?
А почему у степных животных ноги и шея длиннее?Бегать быстрее надо.
А зачем степняки встают на задние лапы и подпрыгивают?Да! Зачем?
СВАТ, вы можете легко проверить свою теорию. Поехать в дикую степь. Взять ссобой бинокль 20хкратный. Встать и осматривать всё с высоты своего человеческого роста. Я тут за вас помолюсь. А то не дай Бог в округе появится стая голодных волков. Не смотря на то, что угол зрения волков будет куда меньше чем у вас и бинокля у них НЕ будет, узнают они о вашем присутствии раньше чем вы об их. И когда они начнут охоту на вас, вот тут то вы и поймёте насколько вы проигрываете четвероногим хищникам.

ulf, а у вас какое образование? Вы явно мыслите не как биолог...
Я вам сразу скажу - разжёвывать вам элементарные понятия из области биологии не собираюсь, рассказывать хронологию существования гоминид - тоже. Интересно? Наберите в поисковике латинское название и поищите - это 100%-ное "яблочко". Посмотрите сайт Talkorigins - если, конечно, дружите с английским. А трактаты я тут не намерен писать. Ваша манера отвечать на любое слово одним словом "докажите" - это не дискуссия. Вы что, спорите, ничего сами не почитав? Или вам всё должны в рот положить? Я много книг читал, много по сайтам лазил. И где я то или иное мнение нашёл - не упомню уже.
Про общий ПЛАН СТРОЕНИЯ скелетов млекопитающих почитайте у Айвена Сандерсона в книге "Карибские сокровища", в главе, где он дохлого кита разделывал для коллекции.

(Энтони @ 01.09.2007 - время: 16:20) ulf, а у вас какое образование? Вы явно мыслите не как биолог...
ЦПШ. Не полное. А на вопросы ответить?

Простите, я там подредактировал краткое сообщение и изложил свою позицию по вопросу ответов на коротенькие вопросы.