В чем смысл жизни для атеиста?

(mjo @ 20-05-2018 - 13:46)
(Alk1977 @ 20-05-2018 - 13:07)
Есть ли хоть одна моральная норма общая для всех людей? Потому что люди делятся на более мелкие социальное группы, в которых разные моральные нормы. Далее эти группы делятся на ещё более мелкие классы людей, которые в свою очередь делятся на кланы, семьи, коллективы. И внутри семьи каждый человек представляет из себя отдельную личность со своим набором моральных норм. Так называемые "асоциальные" личности не вписываются в один социум, но вполне могли бы затеряться в другом. То, что называют общественной нормой, всего лишь кем то предложенное правило, которое поддержали значимые люди этого общества, остальные же вынуждены подчиняться или искать другое общество. И что? Как это соотносится с субъективным идеализмом? Вы не обратили внимания, о чем собственно речь?
Черубина
mjo, вам уже Alk1977 написал выше.
Моральные нормы НЕ существуют без общества. Создаются им. Зависят от того, как человек один ( например тиран и единоличный правитель) или сообщество людей, воображают себе правильный миропорядок. Воображают обратите внимание.

Сначала Маркс и Энгельс об идеальном устройстве мира. Потом революция и строим новый мир по их нормам. Так? Так я именно это Вам и доказываю, имея ввиду субъективным идеализм, который вообще не предполагает наличия общества и поэтому дозволяет все! Посмотрите ретроспективу разговора.
Существование моральных норм противоречит вседозволенности. Как мы выяснили, моральные нормы всё таки существуют. Только они существуют как часть нас самих и не являются чем то отдельным, общим для всех.

(mjo @ 20-05-2018 - 13:46)
Черубина
mjo, вам уже Alk1977 написал выше.
Моральные нормы НЕ существуют без общества. Создаются им. Зависят от того, как человек один ( например тиран и единоличный правитель) или сообщество людей, воображают себе правильный миропорядок. Воображают обратите внимание.

Сначала Маркс и Энгельс об идеальном устройстве мира. Потом революция и строим новый мир по их нормам. Так? Так я именно это Вам и доказываю, имея ввиду субъективным идеализм, который вообще не предполагает наличия общества и поэтому дозволяет все! Посмотрите ретроспективу разговора. mjo, я не понимаю этого логического прыжка между реальность не существует вне зависимости от ее восприятия субъектом, до нет никаких норм.

То, что вы описываете как субъективный реализм, это возможно одно из радикальных его направлений, где реален только мыслящий субьект, все остальное его воображение.

(Alk1977 @ 20-05-2018 - 13:50)
Существование моральных норм противоречит вседозволенности. Как мы выяснили, моральные нормы всё таки существуют. Только они существуют как часть нас самих и не являются чем то отдельным, общим для всех.
Вы же сами написали, что моральные нормы имеют общественный характер. Т.е. едины для каких-то общественных групп и между этими группами может отличаться. И да, как у Канта, это нравственный закон внутри нас. Но он откуда-то там взялся? А взялся он от бытия, в чем я согласен с Гегелем, и сообщества, окружающее нас. Кроме того, какие-то моральные нормы органично входят в законодательство всего общества. И это законодательство принуждает эти нормы выполнять, даже если Вы придумали себе какие-то другие, индивидуальные.
Черубина

mjo, я не понимаю этого логического прыжка между реальность не существует вне зависимости от ее восприятия субъектом, до нет никаких норм.

То, что вы описываете как субъективный реализм, это возможно одно из радикальных его направлений, где реален только мыслящий субьект, все остальное его воображение.
Еще раз. Если реален только мыслящий субъект, а все остальное воображение субъекта, и он для себя так решил, то что его останавливает от любых низостей?

Mjo, если кто-то признает, что реален только он,а все остальное его воображение, то он да, может решить, что можно делать что ему вздумается. Это может и есть Бог, а?

mjo, мораль от бытия? Я не согласен. Какие причины материальным предметам вдруг становится живыми и выдавать какую то мораль для людей?

(Черубина @ 20-05-2018 - 13:26)
Только некоторые погрешности физики скомпенсировать так и не смогли. И вы наверняка от этом знаете. Не будем лукавить.


Но вы сбиваетесь с мысли. Я не утверждала, что объективной реальности нет. Я говорю, что доказать ее существование в такой же мере невозможно, как и ее несуществование. Тезис в этом. Согласны с ним?



Насчет медитации на формулу в поиске в ней себя, - я правда не поняла что вы имели в виду.
Давайте начнём с малого. Вы согласны, что можно доказать существование объективных законов природы, не зависящих от нашего восприятия?

(Падший Дрон @ 20-05-2018 - 21:45)
(Черубина @ 20-05-2018 - 13:26)
Только некоторые погрешности физики скомпенсировать так и не смогли. И вы наверняка от этом знаете. Не будем лукавить.


Но вы сбиваетесь с мысли. Я не утверждала, что объективной реальности нет. Я говорю, что доказать ее существование в такой же мере невозможно, как и ее несуществование. Тезис в этом. Согласны с ним?



Насчет медитации на формулу в поиске в ней себя, - я правда не поняла что вы имели в виду. Давайте начнём с малого. Вы согласны, что можно доказать существование объективных законов природы, не зависящих от нашего восприятия?
Какой природы? Неживой - типа всемирного тяготения?
Или закон природы человека, то есть его сущности?

(Черубина @ 20-05-2018 - 13:07)
(1NN @ 20-05-2018 - 10:16)
(Черубина @ 19-05-2018 - 14:36)
Я утверждаю, что существование объективной реальности лишь одно из возможных объяснений сущности мира. Вполне себе теория. Жизнеспособная. Но не единственная. Есть много других. В такой же мере жизнеспособных. Ну, утверждать-то можно любую чушь! Да поддержать пустыми словесами, типа, не единственная, есть много других,
таких же жизнеспособных... Вы уж попробуйте доказать свой тезис! Одно из доказательств это то, что объективную реальность, даже если она есть, мы воспринимаем через изменяющий ее приборы измерения и органы чувств. Значит никогда не сможем доказать ее существование. Только предположить, что она есть. Вы с этим тезисом согласны? Если да - пойдем дальше. Нет - будем копаться в нем. Пока не докопаемся.
Хромая логика! "Объективную реальность, даже если она есть, мы воспринимаем через изменяющие ее приборы измерения и органы чувств." Оговорка "даже если она есть" готовит отход в сторону. К выводу:"значит, никогда не
сможем доказать ее существование." Только вывод не следует логически из посылок -- вы притянули его за уши!
Потому что, "если ее нет", то что вы собираетесь воспринимать хоть приборами, хоть органами чувств! Свои предположения? Только ваши предположения приборами не фиксируются! Согласны?

Вот тут почитайте о том, что физики не должны забывать о том, что "создают" действительность самим фактом измерения.


тыкните

Вас это не смущает?

(Черубина @ 20-05-2018 - 14:38)
Mjo, если кто-то признает, что реален только он,а все остальное его воображение, то он да, может решить, что можно делать что ему вздумается. Это может и есть Бог, а? Для конкретного индивида, решившего, что ничего в мире кроме него нет, конечно, он сам и есть Бог. Удачи ему в этом промысле!

Вот тут почитайте о том, что физики не должны забывать о том, что "создают" действительность самим фактом измерения.

Вас это не смущает?
А что и кого это может смущать? Это касается только квантовой физики, когда энергия потребляемая или вносимая для измерений ( а без этого ничего измерить нельзя) соизмерима с энергией измеряемого объекта.

Alk1977

mjo, мораль от бытия? Я не согласен. Какие причины материальным предметам вдруг становится живыми и выдавать какую то мораль для людей?
Приходится в тысячный раз приводить простой и наглядный пример.
Когда-то у наших северных народов был обычай убивать своих стариков. Это было тогда, когда производительные силы не позволяли прокармливать их стариков. Этот поступок вовсе не считался чем-то аморальным. Наоборот! Это считалось проявлением доблести. И этот обычай был нормой до тех пор, пока производительные силы этих обществ не выросли настолько, что они могли своих стариков содержать. Убийство стариков стало аморальным. Т.е. изменилось бытие и изменилась мораль.
Кстати, у японцев когда-то был такой же обычай. Посмотрите старый фильм "Легенда о Нараяме".

Вы марксист, mjo?

(Черубина @ 21-05-2018 - 11:43)
Вы марксист, mjo?
В какой-то части. Могу только определенно сказать, что я материалист.

(mjo @ 21-05-2018 - 11:41)
Alk1977
mjo, мораль от бытия? Я не согласен. Какие причины материальным предметам вдруг становится живыми и выдавать какую то мораль для людей?Приходится в тысячный раз приводить простой и наглядный пример.
Когда-то у наших северных народов был обычай убивать своих стариков. Это было тогда, когда производительные силы не позволяли прокармливать их стариков. Этот поступок вовсе не считался чем-то аморальным. Наоборот! Это считалось проявлением доблести. И этот обычай был нормой до тех пор, пока производительные силы этих обществ не выросли настолько, что они могли своих стариков содержать. Убийство стариков стало аморальным. Т.е. изменилось бытие и изменилась мораль.
Кстати, у японцев когда-то был такой же обычай. Посмотрите старый фильм "Легенда о Нараяме".
Так это не мораль, а жизненная необходимость. Моралью будет как раз забота о стариках. Ведь как только эта забота стала возможной, она продолжила быть. То есть желание заботится было и до этой возможности. Убийство стариков всегда было аморальным. Иначе продолжилось бы и после появления возможностей под другим предлогом. С моей точки зрения ваш пример лишь подтверждает существование морали независимо от бытия. Вот так один факт может трактоваться поразному из за разницы в субъективном восприятии мира. Видение реальности включает не только картинки предметов, но и ощущение через чувственное восприятие. А это очень индивидуально. Поступки людей диктуются именно чувствами. Есть ли у науки приборы, чтоб измерить любовь, дружбу, ненависть, внимание, заботу о стариках в каких то общих единицах измерения?

(Alk1977 @ 21-05-2018 - 13:06)
Так это не мораль, а жизненная необходимость. Моралью будет как раз забота о стариках. Ведь как только эта забота стала возможной, она продолжила быть. То есть желание заботится было и до этой возможности. Убийство стариков всегда было аморальным. Иначе продолжилось бы и после появления возможностей под другим предлогом. С моей точки зрения ваш пример лишь подтверждает существование морали независимо от бытия. Вот так один факт может трактоваться поразному из за разницы в субъективном восприятии мира. Видение реальности включает не только картинки предметов, но и ощущение через чувственное восприятие. А это очень индивидуально. Поступки людей диктуются именно чувствами. Есть ли у науки приборы, чтоб измерить любовь, дружбу, ненависть, внимание, заботу о стариках в каких то общих единицах измерения?
Жизненная необходимость и формирует общественное сознание, которое определяет что хорошо, а что плохо. Это и есть мораль, поскольку абсолютных понятий хорошего и плохого нет.
То, что я написал, полагаю вполне логичным. А Вы думайте так, как Вам удобно. Это Ваше дело.

(mjo @ 21-05-2018 - 19:31)
(Alk1977 @ 21-05-2018 - 13:06)
Так это не мораль, а жизненная необходимость. Моралью будет как раз забота о стариках. Ведь как только эта забота стала возможной, она продолжила быть. То есть желание заботится было и до этой возможности. Убийство стариков всегда было аморальным. Иначе продолжилось бы и после появления возможностей под другим предлогом. С моей точки зрения ваш пример лишь подтверждает существование морали независимо от бытия. Вот так один факт может трактоваться поразному из за разницы в субъективном восприятии мира. Видение реальности включает не только картинки предметов, но и ощущение через чувственное восприятие. А это очень индивидуально. Поступки людей диктуются именно чувствами. Есть ли у науки приборы, чтоб измерить любовь, дружбу, ненависть, внимание, заботу о стариках в каких то общих единицах измерения? Жизненная необходимость и формирует общественное сознание, которое определяет что хорошо, а что плохо. Это и есть мораль, поскольку абсолютных понятий хорошего и плохого нет.
То, что я написал, полагаю вполне логичным. А Вы думайте так, как Вам удобно. Это Ваше дело.
Жизненная необходимость это только жизненная необходимость. Во время голодомора всякое творилось. Однако нет сведений, будто это считали нормой и делали с радостью. Как только необходимость отошла, поступки вернулись в другое русло. Абсолютные понятия есть. Любовь и Страх два противоположных полярных понятия. Остальное находится между ними. Если какой то поступок стимулируется любовью - это хорошо. Если страхом - это плохо. Как мне удобно, так и думаю. И вот если мне удобно, значит это хорошо.

(mjo @ 21-05-2018 - 11:48)
(Черубина @ 21-05-2018 - 11:43)
Вы марксист, mjo? В какой-то части. Могу только определенно сказать, что я материалист.
Вы помните на чем был основан принцип построения нового Советского государства?
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом....бла-бла-бла". Это был масштабный эксперимент основанный на теории "бытие определяет сознание". Он провалился. Вас это не смущает? Может эта теория все же не может описать все взаимоотношения между бытием и сознанием? Может жизнеспособны и другие?

(Черубина @ 21-05-2018 - 20:13)
Вы помните на чем был основан принцип построения нового Советского государства?
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом....бла-бла-бла". Это был масштабный эксперимент основанный на теории "бытие определяет сознание". Он провалился. Вас это не смущает? Может эта теория все же не может описать все взаимоотношения между бытием и сознанием? Может жизнеспособны и другие?
Не поверите, но материализм и даже марксизм с философией Гегеля, скорее всего никак не связаны с Советским государством, что бы оно там ни провозглашало. Более того, крах СССР только подтверждает первичность бытия над сознанием, поскольку главный инструмент т.н. коммунистов, был именно воздействие на сознание не бытием, поскольку не могли, а пропагандой. Так что и Энгельс, полагаю, был во многом прав.
Но что я знаю точно, это то, что абсолютно все технологические достижения нашей цивилизации созданы без использования гипотезы Бога.

(mjo @ 21-05-2018 - 21:32)
(Черубина @ 21-05-2018 - 20:13)
Вы помните на чем был основан принцип построения нового Советского государства?
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом....бла-бла-бла". Это был масштабный эксперимент основанный на теории "бытие определяет сознание". Он провалился. Вас это не смущает? Может эта теория все же не может описать все взаимоотношения между бытием и сознанием? Может жизнеспособны и другие? Не поверите, но материализм и даже марксизм с философией Гегеля, скорее всего никак не связаны с Советским государством, что бы оно там ни провозглашало. :no Более того, крах СССР только подтверждает первичность бытия над сознанием, поскольку главный инструмент т.н. коммунистов, был именно воздействие на сознание не бытием, поскольку не могли, а пропагандой. Так что и Энгельс, полагаю, был во многом прав.
Но что я знаю точно, это то, что абсолютно все технологические достижения нашей цивилизации созданы без использования гипотезы Бога.
Хоть одно технологическое достижение принесло счастье людям?

(Alk1977 @ 21-05-2018 - 21:54)
Хоть одно технологическое достижение принесло счастье людям?
Что Вы понимаете под словами "счастье людям"?

(mjo @ 21-05-2018 - 22:56)
(Alk1977 @ 21-05-2018 - 21:54)
Хоть одно технологическое достижение принесло счастье людям? Что Вы понимаете под словами "счастье людям"?
Вы не знаете значение слова "счастье"? Загляните в словарь.