В чем смысл жизни для атеиста?

(mjo @ 21-05-2018 - 21:32)
(Черубина @ 21-05-2018 - 20:13)
Вы помните на чем был основан принцип построения нового Советского государства?
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом....бла-бла-бла". Это был масштабный эксперимент основанный на теории "бытие определяет сознание". Он провалился. Вас это не смущает? Может эта теория все же не может описать все взаимоотношения между бытием и сознанием? Может жизнеспособны и другие? Не поверите, но материализм и даже марксизм с философией Гегеля, скорее всего никак не связаны с Советским государством, что бы оно там ни провозглашало. Более того, крах СССР только подтверждает первичность бытия над сознанием, поскольку главный инструмент т.н. коммунистов, был именно воздействие на сознание не бытием, поскольку не могли, а пропагандой. Так что и Энгельс, полагаю, был во многом прав.
Но что я знаю точно, это то, что абсолютно все технологические достижения нашей цивилизации созданы без использования гипотезы Бога.
Пропагандой тоже. Но и строили нового человека путем изменения условий обитания тоже.

(Alk1977 @ 22-05-2018 - 00:27)
Вы не знаете значение слова "счастье"? Загляните в словарь.
А Вы сами то заглядывали? Например у Ожегова, счастье - Чувство и состояние полного, высшего удовлетворения. Если так, то купив новое современное авто,человек вполне может это испытывать. А женщина, например, получив в подарок брильянтик. Разве нет? Если Вам этого мало, то дайте свое определение.
Черубина

Пропагандой тоже. Но и строили нового человека путем изменения условий обитания тоже.
Интересно, как надо изменить условия обитания, чтобы "построить" нового человека? Улучшить или ухудшить? На сколько? А чем не подходит бытие при капитализме? Не думал, что фраза "бытие определяет сознание", может быть понята так примитивно.

Примитивно? mjo,
Вы меня пугаете. Читайте классников.


Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при ближайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в своих первых выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на всё историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится….
— К. Маркс и Ф. Энгельс. «К критике политической экономии». Соч., т. 13, стр. 491.

Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. Пробуждающееся понимание того, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что «разумное стало бессмысленным, благо стало мучением», — является лишь симптомом того, что в методах производства и в формах обмена незаметно произошли такие изменения, которым уже не соответствует общественный строй, скроенный по старым экономическим условиям. Отсюда вытекает также и то, что средства для устранения обнаруженных зол должны быть тоже налицо — в более или менее развитом виде — в самих изменившихся производственных отношениях. Надо не изобретать эти средства из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства.
— Ф. Энгельс. Анти-Дюринг. Гл. 2 «Очерк теории»



Видите там ближе к концу цитаты Энгельса: меняете производственные отношения, уничтожайте целые классы насильственным революционным путем - и все остальное (надстройка) - надстраивается.
Это то, что осуществлялось в молодой Советской России. Примитивно пл вашему? Ну не мне судить.

(Черубина @ 21-05-2018 - 09:45)
Вот тут почитайте о том, что физики не должны забывать о том, что "создают" действительность самим фактом измерения.

тыкните

Вас это не смущает?
Меня смущает, что вы сами, видимо, не "тыкнули" в собственную ссылку. Или не до конца ее поняли. Иначе бы не писали, что "физики... создают действительность самим фактом измерения"...
Действительность в действительности существовала ДО проведения измерений. Она будет существовать и ПОСЛЕ
проведения измерений. Измерения же ИЗМЕНЯЮТ условия ее существования! Такие изменения можно проигнорировать, скажем, при измерении микрометром диаметра вала. Да и тут используют несколько последовательных измерений, так как деформация измеряемой и измеряющей поверхностей приводит к разбросу
результатов измерения. Небольшому, но вполне заметному. Поэтому и делают несколько измерений для повышения
их точности. Для вас это новость?

(Черубина @ 22-05-2018 - 01:53)
Примитивно? mjo,
Вы меня пугаете. Читайте классников.

Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при ближайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в своих первых выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на всё историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится….
— К. Маркс и Ф. Энгельс. «К критике политической экономии». Соч., т. 13, стр. 491.

Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. Пробуждающееся понимание того, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что «разумное стало бессмысленным, благо стало мучением», — является лишь симптомом того, что в методах производства и в формах обмена незаметно произошли такие изменения, которым уже не соответствует общественный строй, скроенный по старым экономическим условиям. Отсюда вытекает также и то, что средства для устранения обнаруженных зол должны быть тоже налицо — в более или менее развитом виде — в самих изменившихся производственных отношениях. Надо не изобретать эти средства из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства.
— Ф. Энгельс. Анти-Дюринг. Гл. 2 «Очерк теории»

Видите там ближе к концу цитаты Энгельса: меняете производственные отношения, уничтожайте целые классы насильственным революционным путем - и все остальное (надстройка) - надстраивается.
Это то, что осуществлялось в молодой Советской России. Примитивно пл вашему? Ну не мне судить.
А меня настораживает ваше толкование классиков! Вы привели обширные цитаты из Маркса с Энгельсом. Похвально!
А вот где вы там вычитали: "уничтожайте целые классы насильственным революционным путем..."? Это ж типично
большевистская интерпретация малопонятной теории в рецепты практического переустройства общества! Энгельс
четко говорит: "не надо изобретать эти средства (преобразования общества) из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства"! Совсем другой смысл!
Так что не надо передергивать!

(Черубина @ 22-05-2018 - 01:53)
...

Видите там ближе к концу ...
Не вижу.

(1NN @ 22-05-2018 - 03:36)
(Черубина @ 21-05-2018 - 09:45)
Вот тут почитайте о том, что физики не должны забывать о том, что "создают" действительность самим фактом измерения.
тыкните

Вас это не смущает? Меня смущает, что вы сами, видимо, не "тыкнули" в собственную ссылку. Или не до конца ее поняли. Иначе бы не писали, что "физики... создают действительность самим фактом измерения"...
Действительность в действительности существовала ДО проведения измерений. Она будет существовать и ПОСЛЕ
проведения измерений. Измерения же ИЗМЕНЯЮТ условия ее существования! Такие изменения можно проигнорировать, скажем, при измерении микрометром диаметра вала. Да и тут используют несколько последовательных измерений, так как деформация измеряемой и измеряющей поверхностей приводит к разбросу
результатов измерения. Небольшому, но вполне заметному. Поэтому и делают несколько измерений для повышения
их точности. Для вас это новость?
Физики НЕ знают, какая действительность, если ее невозможно померить. А почему вы вдруг считаете, что то, что невозможно померить существует? Так и Бога можно доказать.

Да ... дела.
Не думала, что еще за марксистов придется отдуваться.
То тут писали, что не использовали коммунисты принципа "бытие определяет сознание", то уже согласны, что использовали, но извратили старика Маркса. Ну выберите что-то одно? А то не знаю куда нас вынесет эта дискуссия.

Но помните одно: я утверждала всего лишь, что процесс влияния сознания на действительность и наоборот: двухсторонний. Есть влияние в обе стороны, и стороится реальность в моей голове по совокупнлсти того, что есть вокруг и моего понимания. И вашего тоже.

(mjo @ 22-05-2018 - 01:37)
(Alk1977 @ 22-05-2018 - 00:27)
Вы не знаете значение слова "счастье"? Загляните в словарь. А Вы сами то заглядывали? Например у Ожегова, счастье - Чувство и состояние полного, высшего удовлетворения. Если так, то купив новое современное авто,человек вполне может это испытывать. А женщина, например, получив в подарок брильянтик. Разве нет? Если Вам этого мало, то дайте свое определение.
Вот уж не знал, что покупка железяки вызывает чувство "полного, высшего удовлетворения". Ни разу такого не наблюдал. А вот обратный эффект видел неоднократно. Когда после короткого и НЕполного удовлетворения покупкой на смену приходило желание приобрести что либо новее. Попытка получать удовлетворение таким способом приводит к зависимости называемой "шопоголизм". Пример ваш неудачный. Есть другой пример??

(Черубина @ 22-05-2018 - 11:39)
Но помните одно: я утверждала всего лишь, что процесс влияния сознания на действительность и наоборот: двухсторонний. Есть влияние в обе стороны, и стороится реальность в моей голове по совокупнлсти того, что есть вокруг и моего понимания. И вашего тоже.
Я это и не отрицаю. Но первично все-таки бытие.
Alk1977

Вот уж не знал, что покупка железяки вызывает чувство "полного, высшего удовлетворения". Ни разу такого не наблюдал. А вот обратный эффект видел неоднократно. Когда после короткого и НЕполного удовлетворения покупкой на смену приходило желание приобрести что либо новее. Попытка получать удовлетворение таким способом приводит к зависимости называемой "шопоголизм". Пример ваш неудачный. Есть другой пример??
Вы еще много не знаете. Но судите по себе. В этом и есть Ваша принципиальная ошибка. Поэтому, Ваш личный субъективный опыт и не приемлем для установления истины.

mjo, типа сначала Бог создал неживую природу, а потом все закрутилось. Двусторонняя зависимость.

(mjo @ 22-05-2018 - 21:01)
Alk1977
Вот уж не знал, что покупка железяки вызывает чувство "полного, высшего удовлетворения". Ни разу такого не наблюдал. А вот обратный эффект видел неоднократно. Когда после короткого и НЕполного удовлетворения покупкой на смену приходило желание приобрести что либо новее. Попытка получать удовлетворение таким способом приводит к зависимости называемой "шопоголизм". Пример ваш неудачный. Есть другой пример??Вы еще много не знаете. Но судите по себе. В этом и есть Ваша принципиальная ошибка. Поэтому, Ваш личный субъективный опыт и не приемлем для установления истины.
Для меня только личный опыт имеет значение. Только то, что имеет практическое применение. Значит у вас нет подходящего примера обретения счастья человеком с помощью технических достижений???

(Черубина @ 22-05-2018 - 11:27)
Меня смущает, что вы сами, видимо, не "тыкнули" в собственную ссылку. Или не до конца ее поняли. Иначе бы не писали, что "физики... создают действительность самим фактом измерения"...
Действительность в действительности существовала ДО проведения измерений. Она будет существовать и ПОСЛЕ
проведения измерений. Измерения же ИЗМЕНЯЮТ условия ее существования! Такие изменения можно проигнорировать, скажем, при измерении микрометром диаметра вала. Да и тут используют несколько последовательных измерений, так как деформация измеряемой и измеряющей поверхностей приводит к разбросу
результатов измерения. Небольшому, но вполне заметному. Поэтому и делают несколько измерений для повышения
их точности. Для вас это новость? Физики НЕ знают, какая действительность, если ее невозможно померить. А почему вы вдруг считаете, что то, что невозможно померить существует? Так и Бога можно доказать.
А потому, что в первобытном состоянии человек почти ничего не мог померять! Потому что в первобытном обществе
человек мало что знал! Только потом - в процессе развития общества - появилась наука и начались измерения.
Но Мир-то существует объективно. Знает ли о нем что-то человек или нет, Мир никуда не денется. А до измерений
- надо дорасти! Т.е. вначале был Мир, Природа. Потом появилась потребность в науке и появились разные измерения.
Далее, существует много такого, что невозможно измерить. Скажем, невозможно измерить глубину вашей любви
к любимому человеку. А ведь она существует! Или я ошибаюсь?
Кстати, Бога доказать невозможно, потому что он Непознаваем! К нему просто невозможно подступиться...

(Alk1977 @ 23-05-2018 - 00:43)
... Значит у вас нет подходящего примера обретения счастья человеком с помощью технических достижений???
Я привел примеры. Что Вам еще? Я лично знал человека, который после того, как разбил свою машину, на которую он копил всю жизнь, повесился! Это было еще при СССР. Представляете, что он чувствовал, когда ее приобретал? Да в самом определении в словарях заложено любое толкование, если Вы еще не поняли по Вашему неразумению. Что такое "полное, высшее удовлетворение"? Для одних оно происходит от онанизма, для других это орден на грудь, для третьих большая тыква на огороде и т.д. Но Вы хотите примеров про счастье как Вы его понимаете. Т.е. Вам даже в голову не приходит, что другие могут это понимать по своему! Вот поэтому, повторяю, Ваш личный узкий опыт не имеет никакого значения, что бы он ни значил лично для Вас. Понятно?

1NN, так я об этом же. Существование Бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Меня больше волнует, что физики подошли к некому краю,где они заявляют о принципиальной невозможности замера. Не то, что не хватает мощности и разрешения приборов. А принципиальной непозноваемости состояния. Это по моим понятиям вполне уже перевес в сторону существования Бога.

А книга писалась точно ДЛЯ людей того времени. Поэтому кем бы ни была написана, должна была быть написана так. Поэтому как она написана не аргумент в польжу того,что Бога нет

(Черубина @ 22-05-2018 - 21:24)
mjo, типа сначала Бог создал неживую природу, а потом все закрутилось. Двусторонняя зависимость.
Не совсем так. Вообще взаимоотношение бытия и сознания, одна из вечных дискуссионных тем в философии. Первичность бытия в паре бытие-сознание в понимании материалистов, означает, что образ жизни общества, т.е. его материальный уровень, влияют на сознание гораздо сильнее, чем сознание на материальный уровень общества. А Вы можете выбрать идеалистическое понимание, где все наоборот. Это Ваше право.

(Черубина @ 23-05-2018 - 11:29)
Меня больше волнует, что физики подошли к некому краю,где они заявляют о принципиальной невозможности замера. Не то, что не хватает мощности и разрешения приборов. А принципиальной непозноваемости состояния. Это по моим понятиям вполне уже перевес в сторону существования Бога.
Это где Вы такое нашли? Измерения, регистрация, определение и т.д. вовсе не обязательно проводить непосредственно. Информацию можно получать из последствий явлений. Например, падение метеоритов может никто не видеть и не измерять. Но по последствиям вполне можно вычислить его массу, энергию и пр. Так и в квантовой механике. Но в любом случае, при чем здесь Бог?

(mjo @ 23-05-2018 - 11:30)
(Черубина @ 22-05-2018 - 21:24)
mjo, типа сначала Бог создал неживую природу, а потом все закрутилось. Двусторонняя зависимость. Не совсем так. Вообще взаимоотношение бытия и сознания, одна из вечных дискуссионных тем в философии. Первичность бытия в паре бытие-сознание в понимании материалистов, означает, что образ жизни общества, т.е. его материальный уровень, влияют на сознание гораздо сильнее, чем сознание на материальный уровень общества. А Вы можете выбрать идеалистическое понимание, где все наоборот. Это Ваше право.
Я считаю, что не нужно выбирать.
Самая простая ошибка это считать, что действительность настолько проста, что ее можно описать одной теорией.
На самом деле обе теории правильные, и не противоречат друг другу. И сосуществуют.

(mjo @ 23-05-2018 - 11:37)
(Черубина @ 23-05-2018 - 11:29)
Меня больше волнует, что физики подошли к некому краю,где они заявляют о принципиальной невозможности замера. Не то, что не хватает мощности и разрешения приборов. А принципиальной непозноваемости состояния. Это по моим понятиям вполне уже перевес в сторону существования Бога. Это где Вы такое нашли? Измерения, регистрация, определение и т.д. вовсе не обязательно проводить непосредственно. Информацию можно получать из последствий явлений. Например, падение метеоритов может никто не видеть и не измерять. Но по последствиям вполне можно вычислить его массу, энергию и пр. Так и в квантовой механике. Но в любом случае, при чем здесь Бог?
Вот вот. Сотворение мира никто не помнит. Но кто то же создал всё. Наша реальность это последствие чьих то действий, продукт производства.

(mjo @ 23-05-2018 - 11:15)
(Alk1977 @ 23-05-2018 - 00:43)
... Значит у вас нет подходящего примера обретения счастья человеком с помощью технических достижений??? Я привел примеры. Что Вам еще? Я лично знал человека, который после того, как разбил свою машину, на которую он копил всю жизнь, повесился! Это было еще при СССР. Представляете, что он чувствовал, когда ее приобретал? Да в самом определении в словарях заложено любое толкование, если Вы еще не поняли по Вашему неразумению. Что такое "полное, высшее удовлетворение"? Для одних оно происходит от онанизма, для других это орден на грудь, для третьих большая тыква на огороде и т.д. Но Вы хотите примеров про счастье как Вы его понимаете. Т.е. Вам даже в голову не приходит, что другие могут это понимать по своему! Вот поэтому, повторяю, Ваш личный узкий опыт не имеет никакого значения, что бы он ни значил лично для Вас. Понятно?
Вы всерьёз полагаете, что счастливый человек может повеситься..?? Странное у вас представление о счастье, приводящем к самоубийству.