В чем смысл жизни для атеиста?

(mjo @ 23-05-2018 - 11:37)
(Черубина @ 23-05-2018 - 11:29)
Меня больше волнует, что физики подошли к некому краю,где они заявляют о принципиальной невозможности замера. Не то, что не хватает мощности и разрешения приборов. А принципиальной непозноваемости состояния. Это по моим понятиям вполне уже перевес в сторону существования Бога. Это где Вы такое нашли? Измерения, регистрация, определение и т.д. вовсе не обязательно проводить непосредственно. Информацию можно получать из последствий явлений. Например, падение метеоритов может никто не видеть и не измерять. Но по последствиям вполне можно вычислить его массу, энергию и пр. Так и в квантовой механике. Но в любом случае, при чем здесь Бог?
Вот и я спрашиваю, причем здесь Бог?
Вы же доказываете физикой его несуществование. Или я ошибаюсь?

(Черубина @ 21-05-2018 - 01:40)
(Падший Дрон @ 20-05-2018 - 21:45)
Давайте начнём с малого. Вы согласны, что можно доказать существование объективных законов природы, не зависящих от нашего восприятия? Какой природы? Неживой - типа всемирного тяготения?
Или закон природы человека, то есть его сущности?
Для начала можно рассмотреть законы неживой природы. Бог ведь, кажется, с неё начал...
Вы согласны, что можно доказать объективность действия закона Всемирного тяготения?

(Черубина @ 23-05-2018 - 13:22)
(mjo @ 23-05-2018 - 11:37)
(Черубина @ 23-05-2018 - 11:29)
Меня больше волнует, что физики подошли к некому краю,где они заявляют о принципиальной невозможности замера. Не то, что не хватает мощности и разрешения приборов. А принципиальной непозноваемости состояния. Это по моим понятиям вполне уже перевес в сторону существования Бога. Это где Вы такое нашли? Измерения, регистрация, определение и т.д. вовсе не обязательно проводить непосредственно. Информацию можно получать из последствий явлений. Например, падение метеоритов может никто не видеть и не измерять. Но по последствиям вполне можно вычислить его массу, энергию и пр. Так и в квантовой механике. Но в любом случае, при чем здесь Бог? Вот и я спрашиваю, причем здесь Бог?
Вы не спрашиваете, а предполагаете некий "перевес в сторону существования Бога". Поэтому я и спросил.

Вы же доказываете физикой его несуществование. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Я не доказываю и не могу доказать то, чего по моим представлениям нет. Отсутствие доказать нельзя по той простой причине, что невозможно обследовать всю Вселенную для такого утверждения. Но я жду доказательство от тех, кто считает, что Бог есть. Доказательства всегда представляет утверждающий существование чего либо.

(Alk1977 @ 23-05-2018 - 13:20)
(mjo @ 23-05-2018 - 11:15)
(Alk1977 @ 23-05-2018 - 00:43)
... Значит у вас нет подходящего примера обретения счастья человеком с помощью технических достижений??? Я привел примеры. Что Вам еще? Я лично знал человека, который после того, как разбил свою машину, на которую он копил всю жизнь, повесился! Это было еще при СССР. Представляете, что он чувствовал, когда ее приобретал? Да в самом определении в словарях заложено любое толкование, если Вы еще не поняли по Вашему неразумению. Что такое "полное, высшее удовлетворение"? Для одних оно происходит от онанизма, для других это орден на грудь, для третьих большая тыква на огороде и т.д. Но Вы хотите примеров про счастье как Вы его понимаете. Т.е. Вам даже в голову не приходит, что другие могут это понимать по своему! Вот поэтому, повторяю, Ваш личный узкий опыт не имеет никакого значения, что бы он ни значил лично для Вас. Понятно?Вы всерьёз полагаете, что счастливый человек может повеситься..?? Странное у вас представление о счастье, приводящем к самоубийству.
Лишний раз убеждаюсь, что Вы либо не читаете мои сообщения, либо не утруждаете себя пониманием того, что я пишу. Тогда зачем?

(mjo @ 23-05-2018 - 23:50)
(Alk1977 @ 23-05-2018 - 13:20)
(mjo @ 23-05-2018 - 11:15)
Я привел примеры. Что Вам еще? Я лично знал человека, который после того, как разбил свою машину, на которую он копил всю жизнь, повесился! Это было еще при СССР. Представляете, что он чувствовал, когда ее приобретал? Да в самом определении в словарях заложено любое толкование, если Вы еще не поняли по Вашему неразумению. Что такое "полное, высшее удовлетворение"? Для одних оно происходит от онанизма, для других это орден на грудь, для третьих большая тыква на огороде и т.д. Но Вы хотите примеров про счастье как Вы его понимаете. Т.е. Вам даже в голову не приходит, что другие могут это понимать по своему! Вот поэтому, повторяю, Ваш личный узкий опыт не имеет никакого значения, что бы он ни значил лично для Вас. Понятно?Вы всерьёз полагаете, что счастливый человек может повеситься..?? Странное у вас представление о счастье, приводящем к самоубийству. Лишний раз убеждаюсь, что Вы либо не читаете мои сообщения, либо не утруждаете себя пониманием того, что я пишу. Тогда зачем?
Как же вас понять? У вас всё шиворот навыворот...

(mjo @ 23-05-2018 - 23:48)

Вы же доказываете физикой его несуществование. Или я ошибаюсь?Ошибаетесь. Я не доказываю и не могу доказать то, чего по моим представлениям нет. Отсутствие доказать нельзя по той простой причине, что невозможно обследовать всю Вселенную для такого утверждения. Но я жду доказательство от тех, кто считает, что Бог есть. Доказательства всегда представляет утверждающий существование чего либо.
Или же такого доказательства просто нет.
Такие утверждения всегда есть в любой непротиворечивой логической системе. Математики доказали.

Я говорю вам еще раз: то что доказательства нет, не значит, что высказывание ложно. Вы добавляете его к системе аксиом. Или его отрицпюание. И живете дальше в непротиворечивом мире. В обоих случаях.

Согласны?

(Падший Дрон @ 23-05-2018 - 23:08)
(Черубина @ 21-05-2018 - 01:40)
(Падший Дрон @ 20-05-2018 - 21:45)
Давайте начнём с малого. Вы согласны, что можно доказать существование объективных законов природы, не зависящих от нашего восприятия? Какой природы? Неживой - типа всемирного тяготения?
Или закон природы человека, то есть его сущности? Для начала можно рассмотреть законы неживой природы. Бог ведь, кажется, с неё начал...
Вы согласны, что можно доказать объективность действия закона Всемирного тяготения?
Ну опять...
Закон всемирного тяготения объясняет частично взаимодействие тел не только на Земле но и во всей Вселенной. Причем здесь Библия?
Ну начал Бог с вводных фраз и заявлений, что он все создал. Это основное. А как? На языке доступном людям того времени. Иначе не мог.

Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия.
Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов?

(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 07:01)
Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия.
Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов?
Объективность закона? Что это значит?
Объективность явления может, которое закон описывает?

(Черубина @ 23-05-2018 - 13:22)
Вот и я спрашиваю, причем здесь Бог?
Вы же доказываете физикой его несуществование. Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь самым жесточайшим образом! Никакой разумный атеист не станет доказывать ФИЗИКОЙ - БОГА!
Невозможно доказать ОТСУТСТВИЕ чего-то. Можно крупно промахнуться! Ярчайший пример: европейцы считали, что в природе существуют исключительно белые лебеди. И в самом деле - им никогда в жизни не попадались лебеди другого цвета! Ну, а когда в Австралии нашлись ЧЕРНЫЕ лебеди, все европейцы были в шоке! Такого не могло быть! Совсем! И вдруг...случилось! И с Богом могла приключиться подобная незадача - вдруг, где-нибудь в галактической Австралии в уютном домике живет-поживает сам Бог! Вот верующие и ухватились за такую возможность! Дескать, Бог существует! Только не в нашем Мире, а где-то в Трансцендентности. Отсюда не видать... Только и доказать его наличие верующие тоже не могут! Как доказать то, чего не может быть?! Остается только верить! А это самое удобное дело - я ВЕРЮ! И
отвалите от меня подальше! Даже если я притворяюсь - все равно ж ничего не докажете!
Поэтому, ни доказать, ни опровергнуть существование Бога в рамках существующей парадигмы - невозможно!
А что возможно? Показать, что само принятие понятия Бога заводит в логический тупик. Из которого невозможно
выйти! Скажем, верующие считают Бога Всемогущим. Как же, целую Вселенную сотворил! А вот может ли Бог
ограничить свое всемогущество?! Сделать себя не ВСЕмогущим, а просто могущим? К примеру, создать такой
большой валун, которого он не смог бы поднять над головой? До пояса поднимает. До плеч дотягивает. А вот дальше
-- ни-ни! Не могет! И мы сходу влетаем в логический тупик! Камешек сотворил, но поднять не смог? Значит, не всемогущий! Камешек не сотворил - тем более!
А нет Бога - и проблем нет!

О. То есть по вашему опровергнуть путем логического противоречия можно. Но вы одновременно говорите ни доказать, ни опровергнуть. И тут же опровергаете. Как тут с логикой?
Ну допустим вы правы. Рассмотрим более простую задачу: что случится если в несокрушимый столб попадет всесокрушающее ядро? Похоже?
Думаю, что такой эксперимент изменит систему, сам факт замера изменит свойство одного из этих объектов и что-то да развалится.
То, что факты наблюдения, эксперимента, замера, меняет состояние системы вам же понятно.

(Черубина @ 24-05-2018 - 09:34)
О. То есть по вашему опровергнуть путем логического противоречия можно. Но вы одновременно говорите ни доказать, ни опровергнуть. И тут же опровергаете. Как тут с логикой?
Ну допустим вы правы. Рассмотрим более простую задачу: что случится если в несокрушимый столб попадет всесокрушающее ядро? Похоже?
Думаю, что такой эксперимент изменит систему, сам факт замера изменит свойство одного из этих объектов и что-то да развалится.
То, что факты наблюдения, эксперимента, замера, меняет состояние системы вам же понятно.
Где вы нашли слово "опровергнуть"? Я указываю на логический тупик, в который вас заводит данное понятие. Но вы же
имеете полное право не согласиться. Вы может верить и дальше, невзирая ни на какую логику! (Что и делают искренне
верующие! Им логика не указ!). Но вы можете и попытаться обойти логику, изобретая похожие, однако далеко не эквивалентные ситуации. Как это пытаетесь делать вы, придумав фокус с ядром. Ничего не выйдет! Ибо вы подменили
понятия и саму ситуацию. Бог у нас - один. И он действует самостоятельно для себя. А ядро у нас подневольный объект!
Кто-то его куда-то запустил... Кто-то что--то замерил... Кто-то оценил результат...Но даже в этом случае логический тупик не изменится. Не может "несокрушимый столб" разрушиться ни при каких ударах, иначе его нельзя назвать несокрушимым! И не может "всесокрушающее ядро" хоть что-то не сокрушить, иначе оно не будет всесокрушающим!
А если вы захотите "изменить свойство одного из этих объектов", вы получите уже другой эксперимент! Может быть,
похожий, но - другой!
Нарушая логику, логику не обманешь! Тупик - непреодолим!

(Alk1977 @ 24-05-2018 - 00:10)
Как же вас понять? У вас всё шиворот навыворот...
А Вы еще раз прочитайте мое сообщение и, возможно поймете, что Ваш ответ на него как минимум странный.
Черубина

Или же такого доказательства просто нет.
Такие утверждения всегда есть в любой непротиворечивой логической системе. Математики доказали.
Согласны?
Если Вы о доказательствах отсутствия того, чего нет, когда речь о чем-то сверхъестественном со свойствами, не определенными никакими законами природы,то они невозможны в принципе! В том-то и дело, что такая логическая система противоречива. Если я не прав, приведите математику.

Я говорю вам еще раз: то что доказательства нет, не значит, что высказывание ложно. Вы добавляете его к системе аксиом. Или его отрицпюание. И живете дальше в непротиворечивом мире. В обоих случаях.
Если добавляем к системе аксиом, то для тех, кто согласен с такой аксиомой, субъективно мир, понятно, не противоречив. Но тогда и не надо требовать доказательств порочности этой аксиомы от тех, кто с ней не согласен и ищет объективно не противоречивого мира.

Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.

(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.
Не думаю. В одной системе в аксиоме есть то, наличия чего нельзя доказать. А в другой, того, что нельзя доказать, в аксиоме нет. Просто нет лишней аксиомы. А чем меньше аксиом, тем объективно, меньше противоречий. А если говорить о Боге, который согласно аксиоме способен на все по максимуму, то есть абсолютно, то противоречий появляется огромное количество! Но если жить в своем субъективном мире, то их можно и не замечать. Так спокойнее и думать не надо.

(mjo @ 24-05-2018 - 14:48)
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них. Не думаю. В одной системе в аксиоме есть то, наличия чего нельзя доказать. А в другой, того, что нельзя доказать, в аксиоме нет. Просто нет лишней аксиомы. А чем меньше аксиом, тем объективно, меньше противоречий. А если говорить о Боге, который согласно аксиоме способен на все по максимуму, то есть абсолютно, то противоречий появляется огромное количество! Но если жить в своем субъективном мире, то их можно и не замечать. Так спокойнее и думать не надо.
Ну ошибаетесь же. Добавляете аксиому и получаете две разные модели. Обе непротиворечивые. Геометрия Евклида и Лобачевского пример.

mjo, давайте еще посморим с другой стороны. Вы предполагаете , что Бог настолько всемогущ, что может создать ситуацию, которая логически противоречива. Значит, следуя этой логике, может поднять неподъемный камень.

Иначе нелогично, что один раз Бог может сделать логически противоречивое действие, создав неподьемный камень, а второй раз, логически противоречивое действие "поднять неподьемное" уже не может.

Из этого заключаем одно из двух: определение всемогущества не включает в себя создание вещей с внутренним противоречием.

Или включает, но тогда логика не действует и на второе действие. Выбирайте, какой вариант вам нравится

А вы попробуйте действия расположить в хронологическом порядке. Сначала можно создать неподъёмный камень, а потом создать механизм для его подъёма. Не зря же реальность включает в себя "пространство и время".

(Черубина @ 24-05-2018 - 21:28)
mjo, давайте еще посморим с другой стороны. Вы предполагаете , что Бог настолько всемогущ, что может создать ситуацию, которая логически противоречива. Значит, следуя этой логике, может поднять неподъемный камень.

Иначе нелогично, что один раз Бог может сделать логически противоречивое действие, создав неподьемный камень, а второй раз, логически противоречивое действие "поднять неподьемное" уже не может.

Из этого заключаем одно из двух: определение всемогущества не включает в себя создание вещей с внутренним противоречием.

Или включает, но тогда логика не действует и на второе действие. Выбирайте, какой вариант вам нравится
Мне больше нравится вариант, где Бог всего лишь фантастический персонаж. Это снимает все противоречия.

(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.
Вплоть до 20 века существовали две гипотезы о природе фотона: корпускулярная и волновая. Обе внутренне непротиворечивые, но отрицающие одна другую. И обе гипотезы были объединены в квантовой теории! Обе!
И сейчас это уже никого не удивляет!