Почему я должен доказывать,

ike
11/24/2005, 12:25:30 AM
Уважаемая и глубоко ценимая мною за интересные и содержательные постинги Ameno,
вот в этом месте форума я порассуждал на тему атеизма и его условного деления на два типа:
https://sxn.io/index.php?showtopic=42777&st=100

В том ключе, в каком вы говорите о "жёстком" и "мягком" для меня всё предстаёт перевёрнутым.
Если суть первого - "бога нет, потому что его нет!", если богоборчество /протест против божественной несправедливости - вот что я бы назвал богоборчеством/ - его крайнее проявление, а также подозрительное для многих доказывание отсутствия присутствия неизвестно чего - тогда это не жёсткий вовсе, а обречённый на неудачу покамест и на ближайшую перспективу атеизм. Если имелись вами в виду жёсткие формы атеистической борьбы, то да, они были действительно жёсткими подчас, но лишь жёсткими формами слабого атеизма.

И напротив, если концепт "бог" не включён в мировоззрение, и "чудо" - это необъяснимое ПОКА явление, то такой "атеизм", ещё и на научный подход опирающийся /зачем умножать сущности/ - самый "жёсткий".

Мне нравится читать ваши постинги на эту тему, но я бы вас отнёс именно к несгибаемым, "жёстким" атеистам /раз уж вы себя к ним сами отнесли/.

Насчёт отрицания, вы согласились с M-S.
А я в нём только и вижу сущность атеизма, как в деятельности. И определяю атеизм для себя только как отрицание. Да и сам на этом форуме превратился в так определяемого атеиста, раз пишу в этом духе.

Каким его мы видим, это отрицание?
Вот тут M-S писал:
Как я понимаю, атеизм тесно связан с рационализмом. С другой стороны, рационально доказать факт несуществования Бога (Гарри Поттера, Санта Клауса) не представляется возможным; с чем, насколько мне известно, согласны даже сами атеисты.
- вот так под одну гребёночку этот господин всех и причесал. Даже САМИ ОНЕ не могуть. Но почему? Вот вопрос.

Если доверять классическому: материя познаёт сама себя с через сознание, то почему тогда существование, бытие не может быть в принципе познано ею через него, благодаря ему? Мой рационализм не видит ответа. Значит, пока есть основания предполагать, что МОЖЕТ быть познанно?
А если так, то познать такой пустяк, как "Бога" и "бога" - тоже можно и нужно, раз так эти понятия важны в нашей жизни.

Так что о лозунгах "Бога нет, потому что Бога нет" говорить пока рановато, зря вы, Ameno, так быстро согласились с предложившим такую уловку.

И вопрос не снимается с повестки дня, как этого бы очень хотелось некоторым верующим, и подзаголовок актуален, как никогда.

Действительно, почему, зачем доказывать?
Ответ дают новости: столько ненависти люди взращивают и лелеют в себе, прикрываясь "чувствами верующих", столько лжи и лицемерия обявляются святой ложью и праведностью, что вопрос в заголовке темы долго ещё будет всплывать в головах многих мыслящих людей.
Fantomas2005
12/13/2005, 8:52:30 PM
Основной мотив этой темы, почему атеисты должны доказывать, что Бога нет, а не наоборот. Почему? Идея бога изначально присутствует у людей, можно посмотреть древнейшие литературные памятники, а до них ведь тоже что-то было. Вера в бога превратилась в архетип, который передается по наследству, я хорошо помню себя- вырос я на краю земли в таежных дербрях, не слышал ни слова о религии, но чувство некой высшей силы у меня всегда присутствовало. Тоесть религиозное сознание у человека изначально, а атеизм был создан как инструмент для отвоевывания социального и научного пространства у религии, что и делал последовательно все время - это такой хирург, который вечно стоит с окровавленным скальпелем, потому что всегда режет по живому....... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
DELETED
12/23/2005, 5:24:07 AM
Блин,вто по мнению верующих Бог,такой великий и всемогущий создал этот мир...
Интересно,а кто же создал тогда Бога???
Или Бог существовал всегда???
Ничто не вечно во Вселенной....
По моему,появление религий и веры в сверхестественное появилось среди людей в древние времена для того чтобы:
Обьяснить необьяснимое,природные явления,жизнь после смерти и т.д...(список продолжить до бесконечности)...
В чем популярность религий(различных концепций веры в сверхестественное)?
1 - Психологический аспект - человеку приятно осознавать поддержку со стороны в трудную минуту+ куда приятнее мечтать перед смертью о попадании в рай чем думать о том,что ты сгниешь в земле и червяки съедят твои останки...
Вот первое что пришло в голову,возможно потом напишу еще свои мысли на тему религии и Бога...
p.s.Если кому показалось что выражаюсь примитивно - извините,говорю так как мне удобно и понятно
DELETED
12/23/2005, 5:25:51 AM
Да и еще Церковь - это всего-навсего институт манипулирования и управления массами людей
avtor
4/8/2006, 12:02:51 AM
Spasibo vsem. Vse pri svoem...)
Delo v tom, chto, k sozaleniju, dokasivat prihoditdsa...((
SuPrA
5/1/2006, 1:13:32 AM
Бог....хм ну начну сначала........

Все что было и нет у человека в этом мире-это свобода человек жил в привкушении свободы всегда,атеизм ,в моем понимании это и есть та преславутая свобода то что на,то чего жаждет каждый,а не имеет никто ....


Приведу строки из песни:"Светило солнышко и ночью и днем,не бывает АТЕИСТОВ В ОКОПАХ ПОД ОГНЕМ........"-да это так,все перед смертью надеются на лучшее,но вопрос у меня вот какой ,а не смерть ли та свобода к которой мы все страмимся??Свобода-это утрата,потеря,бросание всего ценного)))мы ведь рабы......Рабы обстоятельств,рабы своих родных,рабы правительства,строя,своей работы,ды в самом конце мы просто рабы своих вещей)))А атеизм это некая находка,некая вера в неизбежность))))Лишь утратив веру и все до определенного масштаба мы обретем свободу)свободу от жизни)

Реалия Атеизма такова что Через атеизм мы выражаем ненависть к себе)к окружающим)А то что атеизм это вера в науку лишь шикарная ширма ведь мы все мерзкие ,мелочные,мы люди))))И не хотим себе признаваться в том что из-за своих неудач мы ненавидим БОГА)




"Все представляют Отца Богом))Отец меня бросил,что это мне говорит о БОГЕ?
Он не нужен мне ,а я ему плевать на рай и на ад плевыать мы все нежеланные Божьи дети))И лишь разрушая мы все чуствуем силу,силу и АТЕИЗМ!" gun_rifle.gif gun_rifle.gif gun_rifle.gif
Эрэктус
5/1/2006, 2:19:03 AM
- И Вы верите в Бога?
- Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что бога нет. И то и другое – недоказуемо.
© "Берегись автомобиля"



(SuPrA)Приведу строки из песни:"Светило солнышко и ночью и днем,не бывает АТЕИСТОВ В ОКОПАХ ПОД ОГНЕМ........"
Хорошая песня. У Егорушки вообще много хороших и глубоких песен, не смотря на свою кажущуюся поверхностность.


P.S. Все хотят попасть в рай, но никто не хочет умирать.
igorkio
5/19/2006, 5:24:23 PM
Спорить с верующими - занятие неблагодарное и бесполезное.
Верующие по настоящему лишены многих благ в жизни ( не прелюбодействуй и т. п.), а верующие в дань моде просто лицемерят.
А мне вот наплевать, что там будет после смерти, но жизнь я проживу так, как хочу, не глядя поминутно в небо и не ожидая оттуда кары.
DELETED
5/19/2006, 5:40:39 PM
(igorkio @ 19.05.2006 - время: 13:24) Спорить с верующими - занятие неблагодарное и бесполезное.
Верующие по настоящему лишены многих благ в жизни ( не прелюбодействуй и т. п.), а верующие в дань моде просто лицемерят.
А мне вот наплевать, что там будет после смерти, но жизнь я проживу так, как хочу, не глядя поминутно в небо и не ожидая оттуда кары.
Молодец!!!
А я всё мимуары им пишу.
А ты вот коротко и ясно.
Soodni
5/20/2006, 3:28:29 AM
На самом деле существуют 2 теории(научных) говорящих об хм..Ошибочности церковной доктрины:малая и большая антропные теории.Сейчас вкратце объясню их суть...
факт1:В "нашей" (потом поясню почему так) вселеной существует ряд физических констант(к примеру скорость света,или сила вселенского тяготения,)и если изменить любую из них хотя бы на одну тысячную,то звезды не смогут гореть,атомы не будут составлять известные нам материи и воопще вселенная прекратит свое существование.Для нас.
из этого можно сделать вывод: некто,или что то "настроило" эти константы для возможного существования нас.
Так что же получается?Бог есть?Или как же все так хитро устроено?

МАЛАЯ АНТРОПНАЯ ТЕОРИЯ!!!
М.А.Т. говорит о возможности сущещстовования "поблизости" бесконечного количества вселенных(там, где заканчивается одна,начинается другая(да,считается что вселенная бесконечна,но также считается что она бесконечна и "вглубь"(мы-клетки-атомы-нечто-еще более мелкое нечто-и.т.д.)))Так вот.Все эти константы существуют во всех вселенных,но лишь в немногих они настроены как у нас(они имеют"случайное значение") и имеют "бытие" похожее на наше.Эта теория довольно абстрактна и сложна для понимания.Но в тоже время она говорит,что при таком устройстве мироздания некий абстрактный "вселенский разум" не нужен

БОЛЬШАЯ АНТРОПНАЯ ТЕОРИЯ!!!
Все мы прекрасно знаем о теории большого взрыва.Б.А.Т. более конкретна и вытекает из большого взрыва.
Все мы прекрасно знаем,что после Большого Взрыва вселенная начала расширяться(ведь знаем???)Так вот. Наступает момент,когда вселенооая останавливается в своемрасширении и начинает сжиматься.Потом наступает предел и она сжимается в одну "точку"(Большой Хлопок).Потом опять по новой:взрыв-расширение-сжате-хлопок.
Идея в том,что константы при каждом цикле получаются новые.И только при удачном стечении обстоятельств появляются вселенные пригодные для ЖИЗНИ.
Идея в том, что в момент "хлопка можно передать информацию о "верных константах" в следующий цикл.
Из этого можно сделат выводы:
1: опять же,"создатель тут не причем"
2:велика вероятность,что нынешняя вселенная появилась именно благодаря такой передачи данных из прошлого цикла(а прошлый-из позапрошлого и так до бесконечности)
3:если вывод 2 правильный(что очень вероятно) то человечество разовьется к концу цикла и передаст информацию в следующий.И что самое главное:ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО.Мы можем выбирать путь,но результат будет один...
ЗЫ:Это НЕ мои выдумки,это 2 РЕАЛЬНО существуюшие теории!!!!
JJJJJJJ
5/21/2006, 10:24:45 PM
1)Насколько я знаю, считаеться что вселенная расширяется со все-возврастающей скоростью и вряд ли остановиться и начнет сжиматься.
2) Идея о передаче информации о "верных" константах - это скорее всего твой вымысел, а не гипотеза в физике.

вывод под пунктом 1 непонятен. Как все тобою перечисленное(если это действительно так) приводит к выводу что ,"создатель тут не причем"?
Может это "Творец" так и задумал(если вселенная действительно устроена как ты написал- в чем есть большие сомнения)
Ameno
5/22/2006, 3:35:52 AM
(Soodni @ 19.05.2006 - время: 23:28) На самом деле существуют 2 теории(научных) говорящих об хм..Ошибочности церковной доктрины:малая и большая антропные теории.Сейчас вкратце объясню их суть...

Это не совсем научные теории, кстати. Это - околокреационистское изобретение, которое базируется на антропном принципе, который может быть вкратце сформулирован так: "Поскольку существует человек, значит, вся Вселенная произошла таким образом, чтобы человек мог существовать. Ведь человек может существовать только при очень жестко определенном наборе констант окружающего мира". Здесь очевидная ошибка - все переворачивачивается с ног на голову, и рассуждение строится исходя из следствия. На самом деле только потому, что константы таковы, и появился человек. Будь они другими - и мы были бы другими, или нас вообще бы не было. От антропоцентризма в науке надо избавляться.
Soodni
5/22/2006, 2:43:37 PM
Спасибо За сокращение.Действительно так поще и понятней
JJJJJJJ
5/22/2006, 7:50:34 PM
Антро́пным при́нципом в науке принято называть аргумент, объясняющий почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между разнообразными фундаментальными физическими параметрами, которые способны привести к образованию разумной жизни.

Часто выделяют сильный и слабый антропные принципы.

Слабый антропный принцип: во вселенной встречаются разные значения физических величин, но наблюдение некоторых значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают некоторые значения, жизнь более возможна.
Сильный антропный принцип: вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни.
.........
Численные значения многих безразмерных (т. е. не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться.
.....
В целом, возникает ощущение, что во Вселенной всё «настроено» для того, чтобы жизнь смогла образоваться и просуществовать достаточно долго.
Свободная Энциклопедия


010104
10/16/2006, 8:47:15 PM
(avtor @ 07.04.2005 - время: 23:21) Почему главным ( и последним, когда больше нечего сказать) аргументом клира является презумция существования некоего высшего разума?
Почему не наоборот?
Это парадоксально, но атеист, веля теологическую дискуссию, на протяжении последнего тысячелетия, последовательно, и бесспорно доказал, что:
- система Птолемея и Аристотеля - не вполне верны.
- что выше слоя атмосферы нет райских кущ.
- что вулканы - это просто вулканы, цунами - это цунами, а гроза - это всего лишь гроза.
- что необязательно жечь соседей на костре, если у вас понос, или сдохла корова.
- что лучше пить кипяченую воду, чем заражаться чумой от целования креста.
- что не надо было сажать на кол первых идеологов авиации
- что женщины имеют право решать, рожать им, или нет...
Перечислять можно сутками. С каждым достижением человечества, институт церкви отступает, цепляясь за спасительное "а ведь никто не доказал, что бога нет!"...
А почему атеисты это должны доказывать? Я ни разу в жизни не столкнулся с проявлениями божественного руководства. Мои родители ни разу не столкнулись. Десятки моих приятелей и подруг.
Они ищут истину, да. Они ищут фундамент для жизни духовной и честной, да. Но ни разу никто из нас не испытывал желание свалиться на колени и биться головой о пол.
Зато ежедневно и ежечасно мы все сталкиваемся с вопиющей несправедливостью. С жесточайшими звериными проявлениями.
А Вы сталкивались с чем-то большим, чем элементарное везение с экзаменационным билетом?
Ты не обязан ничего и никому доказывать. Как говорится в том же священном писании каждый должен сам сделать выбор во что верить (или не верить).
Я например не атеист, но свои удачи я ни как не связываю с проявлением "высшей силы". Я считаю что каждый сам строит свою жизнь, а "высшие силы" в это никак не вмешиваются. Т.к. если бы они вмешивались, то отпадала бы возможность выбора, а она дана по тому же писанию.
Вообщем я не верю в то что мне с небес на голову свалится какое-то чудо, а верю что сам управляю своей жизнью, сам делаю выбор. Но я не атеист.
chak
10/23/2006, 7:30:36 PM
и не доказывай его нет
религия это бизнес
1 с помошью религий можно выбить себе землю
2 можно собирать пожертвования
3 можно делать свои грязные делишки
4 продовать всякую религиозную хрень
5 можно запудривать людям мозги и получать в дар квартиры и многочего
так что религиозные деятели теперь и во власти без них не обходятся многие мероприятия
это хороший инструмент не внаших руках
и ни куда не деться если ты не лох bash.gif 0087.gif ninja.gif censored2.gif angel.gif diablo.gif
010104
10/23/2006, 10:23:19 PM
(chak @ 23.10.2006 - время: 15:30) и не доказывай его нет
религия это бизнес
1 с помошью религий можно выбить себе землю
2 можно собирать пожертвования
3 можно делать свои грязные делишки
4 продовать всякую религиозную хрень
5 можно запудривать людям мозги и получать в дар квартиры и многочего
так что религиозные деятели теперь и во власти без них не обходятся многие мероприятия
это хороший инструмент не внаших руках
и ни куда не деться если ты не лох bash.gif 0087.gif ninja.gif censored2.gif angel.gif diablo.gif
Ты перечислил признаки секты. Не путай тёплое с мягким.
Секта и официальная церковь (в России православная) - это разные вещи.
Церковь никогда не принимает в дар квартиры, авто и пр. Но принимает добровольные пожертвования (квартиры сюда не входят, это по части сектантов)
vegra
10/23/2006, 11:28:11 PM
(010104 @ 23.10.2006 - время: 18:23) (chak @ 23.10.2006 - время: 15:30) и не доказывай его нет
религия это бизнес
1 с помошью религий можно выбить себе землю
2 можно собирать пожертвования
3 можно делать свои грязные делишки
4 продовать всякую религиозную хрень
5 можно запудривать людям мозги и получать в дар квартиры и многочего
так что религиозные деятели теперь и во власти без них не обходятся многие мероприятия
это хороший инструмент не внаших руках
и ни куда не деться если ты не лох bash.gif  0087.gif  ninja.gif  censored2.gif  angel.gif  diablo.gif
Ты перечислил признаки секты. Не путай тёплое с мягким.
Секта и официальная церковь (в России православная) - это разные вещи.
Церковь никогда не принимает в дар квартиры, авто и пр. Но принимает добровольные пожертвования (квартиры сюда не входят, это по части сектантов)
Была тема
Секты, конфессии, ереси., В чём их качественные различия?
https://sxn.io/index.php?showtopic=119468
Слышал в Америке даже нет такого определения "секта" пото му, что нет юридического определения.
ERRA
10/24/2006, 12:12:35 AM
Слышал в Америке даже нет такого определения "секта" пото му, что нет юридического определения

Ну не будем говорить, куда Америка катится wink.gif . Они слишком зацепленны за материальное и давно уже утратили путь к духовному, вернее они его ищут, но материальным сильно задавлены, так что не удивительно, что все это влияет на церковь.
vegra
10/24/2006, 1:29:01 AM
(ERRA @ 23.10.2006 - время: 20:12) Слышал в Америке даже нет такого определения "секта" пото му, что нет юридического определения

Ну не будем говорить, куда Америка катится wink.gif . Они слишком зацепленны за материальное и давно уже утратили путь к духовному, вернее они его ищут, но материальным сильно задавлены, так что не удивительно, что все это влияет на церковь.
Кстати это в Америке человек, написавший в анкете при приёме на работу, что он атеист скорее всего работу не получит. У нас же можно любое объединение можно безнаказанно обругать сектой (секта - это ругательное слово) В Америке, вам бы пришлось доказывать свои слова.