Наука Атеизм

Господа атеисты, я увидел среди вас людей, которые думают о том что эти два понятия тождественны...
Не буду называть имен конечно...

Здесь есть люди которые считают что то что изображено на моем фото
достаточно объяснимым явлением и могло образоваться само и без помощи великого Разума?
И представьте насколько ничтожно мы малы по сравнению с размерами вселенной...

Это галактика(наука астрономия)

(Миха @ 23.04.2007 - время: 13:11) Господа атеисты, я увидел среди вас людей, которые думают о том что эти два понятия тождественны...
Не буду называть имен конечно...


Очень удобно. :)

Здесь есть люди которые считают что то что изображено на моем фото
достаточно объяснимым явлением и могло образоваться само и без помощи великого Разума?

А что значит "великий Разум"?

И представьте насколько ничтожно мы малы по сравнению с размерами вселенной...

И погода в этом году теплая... И что?

Это галактика(наука астрономия)

Спасибо за разъяснение. :)

(Миха @ 23.04.2007 - время: 13:11)Здесь есть люди которые считают что то что изображено на моем фото
достаточно объяснимым явлением и могло образоваться само и без помощи великого Разума?

Как оно образовалось, на сегодня не знает никто, из научного мира. Как сказал в своей книге "Первые три минуты" Стивен Вайнберг — профессор физики в Гарвардском университете и старший научный сотрудник Смитсонианской Астрофизической лаборатории: «Теория возникновения галактик представляет собой одну из самых трудных проблем астрофизики, проблем, еще очень далеких от разрешения».
Тема несомненно очень флудильная.

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 16:26) Тема несомненно очень флудильная.
Несомненно.
И чтобы она была несколько менее флудильной может кто-то напишет о научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений мира

Господа атеисты, я увидел среди вас людей, которые думают о том что эти два понятия тождественны...
Научная методология предполагает исключение из модельного описания всех принципиально непроверяемых аксиом, т. к. они не несут ничего кроме шума.
Атеист ограничено применяет этот принцип, исключая творцов из мировоззрения. Кроме того, приняв этот принцип, атеист, в отличие от верующего, может принять научные теории, не заработав когнитивный диссонанс.
Вот и думай равны или нет.

Тема несомненно очень флудильная. Автор темы очень флудильный.

(prohibited @ 23.04.2007 - время: 19:55) Научная методология предполагает исключение из модельного описания всех принципиально непроверяемых аксиом, т. к. они не несут ничего кроме шума.
Я правильно вас понял что наука не пользуется тем что нельзя проверить?
Почему, в таком случае от верующих требуют НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО бытия Бога?

Атеист ограничено применяет этот принцип, исключая творцов из мировоззрения.
Вы только что сотворили мысль.
Вы и себя исключаете из мировозрения?

Кроме того, приняв этот принцип, атеист, в отличие от верующего, может принять научные теории, не заработав когнитивный диссонанс.
Ану ка объясните мне, какие научные теории могут объяснить феномен электричесва? Доказано, насколько я знаю, что электроны не находятся в состоянии покоя и не находятся в состоянии движения. Когнитивный диссонанс? Все что могут пока что сказать ученые- "как бы вибрируют"
Да и все "противоречивые" данные в христианстве не так уж противоречивы на самом деле
Вот и думай равны или нет.
Я думаю это понятия разного порядка..... которым атеистывсе же пытаются прикрываться как доказательством своих нелепых теорий о мироздании....

Тема несомненно очень флудильная. Автор темы очень флудильный.
Обоснуйте, если вас не затруднит.

(Миха @ 24.04.2007 - время: 09:34) Тема несомненно очень флудильная. Автор темы очень флудильный.
Обоснуйте, если вас не затруднит.
Вы ведь не захотели ответить на
И чтобы она была несколько менее флудильной может кто-то напишет о научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений мира

Я правильно вас понял что наука не пользуется тем что нельзя проверить? Проверить вообще? Это типа каждый раз разный результат и устойчивости результата нет? А как этим можно пользоваться? Не пользуется, конечно.

Почему, в таком случае от верующих требуют НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО бытия Бога? Тык потому что голый формальный вывод не имеет отношения к реальности.

Ану ка объясните мне, какие научные теории могут объяснить феномен электричесва? Да туповат я. Не смогу объяснить... Может тут помогут....

Доказано, насколько я знаю, что электроны не находятся в состоянии покоя и не находятся в состоянии движения. Когнитивный диссонанс?  Все что могут пока что сказать ученые- "как бы вибрируют" Кто-нибудь расскажет, как это связано с темой?

Да и все "противоречивые" данные в христианстве не так уж противоречивы на самом деле Да мне пофигу наскольно внутренне непротиворечивы ваши формальные выводы.

Я думаю это понятия разного порядка..... которым атеистывсе же пытаются прикрываться как доказательством своих нелепых теорий о мироздании.... Да ладно вам. Атеисты ограничены и ленивы. Мы не будем строить теории. Мы нагло их возьмём у науки.

Обоснуйте, если вас не затруднит.
в качестве опровержения жду ответов на вопросы раскиданные по темам:
- свойства материи (наблюдаемости вам мало)
- религия vs миф (почему миф - сказка, а религия - нет?)
- нематериальное (вера в ненаблюдаемое - шиза)
- первичное (а почему оно разумно?)
ещё б вспомнил, но вы и на это не ответите, ибо чё со мной дурачком возиться....

(Миха @ 24.04.2007 - время: 09:34) Ану ка объясните мне, какие научные теории могут объяснить феномен электричесва? Доказано, насколько я знаю, что электроны не находятся в состоянии покоя и не находятся в состоянии движения. Когнитивный диссонанс? Все что могут пока что сказать ученые- "как бы вибрируют"

Не сумею. Ведь я всего лет 10 профессионально разрабатывал элекронику(источники питания, приборы), время учёбы не в счёт. О как бы вибрирующих электронах слыхом не слыхивал. Всегда думал что рекомбинируют эти падлы в p-n переходах, а в проводниках двигаются потихонечку ежели потенциал какой приложить.
Вам же посоветую, пока вам всю правду матку об этих тварях дрожащих не раскажут никакими устройствами электрическими не пользоваться. Не фига учёным этим потакать.
ЗЫ Читал один рассказ где один безответственный учёный считал электроны живыми и ведь умудрился стервец одну такую тварь раскормить до 2метрового размера. Премерзким созданием электрон этот оказался.

Вам же посоветую, пока вам всю правду матку об этих тварях дрожащих не раскажут никакими устройствами электрическими не пользоваться.
К сожалению не могу последовать вашему совету в полной мере, так как сам являюсь в большой степени "электрическим устройством"

Вы ведь не захотели ответить на
И чтобы она была несколько менее флудильной может кто-то напишет о научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений мира
Я ваще не понял вот это словосочетание "научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений"...
Если эти открытия не противоречат религиозному объяснинию мира, значит они сделаны на основании религиозных объясниний? Или вы про верующих ученых говорите?

(Про электричество я лучше ваще не буду углубляться, так как не являюсь профессионалом в этом вопросе)

(vegra @ 23.04.2007 - время: 18:37) (wlaser @ 23.04.2007 - время: 16:26) Тема несомненно очень флудильная.
Несомненно.
И чтобы она была несколько менее флудильной может кто-то напишет о научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений мира
Взять хотя бы это:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов 26:7). Факт того, что Земля является космическим телом, висящим в пустоте, был доказан только в XV веке н.э., но не признавался до XVII в. н.э. Книга Иова написана четыре тысячи лет назад, вероятно, в одно время с моисеевым Пятикнижьем, но то, что Земля свободно висит в пустоте, для автора очевидно. Кстати, можно с большой долей уверенности предположить, что на мысль о шарообразности Земли и ее подвешенности в пустоте средневековых ученых натолкнула именно Библия.
далее:
«Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?» (Иов 38:31-32), – передает Иов слова Бога, обращенные к автору в том смысле, что «можешь ли ты это сделать, как я?» и подразумевая, что эта задача под силу только Богу. Однако Иов за тысячелетия до открытий нынешних астрономов уже знает, о чем идет речь – созвездие Плеяд (Хима) всегда неизменно в своих очертаниях (находится как бы в «связанном» состоянии), а созвездие Ориона (Кесиль) свои очертания постепенно меняет (как бы свободно от уз).
В подтверждение этому изменению:
"Известно, что в созвездии Ориона, четыре звезды ( набл. астронома Г. Сгемера), удаляются от исходной точки с очень большой скоростью. 'Расчеты показали, что они вышли из одной точки 10000 лет назад. Загадка здесь в том, что в этом скоплении есть звезды, которым ПО ЭВОЛЮЦИОННОЙ СХЕМЕ МИЛЛИОНЫ ЛЕТ. Ведь ни один астроном не думает, что звезды появились раньше их скоплений' "(Д.Петерсен. Открывая тайны творения. Спб.,1994,с.44)

«И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью» (Быт. 1:16), – говорится в книге Бытия. Эта фраза замечательна тем, что четыре тысячи лет назад древние народы «сами по себе» не могли знать, что Солнце и Луна имеют разные размеры. Ведь угловые размеры Солнца и Луны при наблюдении с Земли равны, то есть оба объекта выглядят как имеющие одинаковую величину. Современные астрономы считают равенство угловых размеров Солнца и Луны «удивительным совпадением». Но с точки зрения сторонника Творения никакой случайности здесь нет; столь тонко настроенная небесная механика должна была служить «для знамений, и времен, и дней, и годов» (Быт. 1:14). (Особо впечатляют солнечные затмения, когда лунный диск на удивление идеально вписывается в контуры солнечного, окруженный солнечной короной). Опять же, представление о разных размерах Солнца и Луны первые ученые, вероятнее всего, позаимствовали из Библии, которой в те времена безоговорочно доверяли. Но Моисею этот факт был известен четыре тысячи лет назад как непреложная истина.

Откуда у древних такие знания, если не свыше?

(wlaser @ 25.04.2007 - время: 16:19) Взять хотя бы это:
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов 26:7). Факт того, что Земля является космическим телом, висящим в пустоте, был доказан только в XV веке н.э., но не признавался до XVII в. н.э. Книга Иова написана четыре тысячи лет назад, вероятно, в одно время с моисеевым Пятикнижьем, но то, что Земля свободно висит в пустоте, для автора очевидно. Кстати, можно с большой долей уверенности предположить, что на мысль о шарообразности Земли и ее подвешенности в пустоте средневековых ученых натолкнула именно Библия.

3 кн. Ездры:
55 Господь знает все дела людей и начинания их, и помышления их и сердца их.
56 Он сказал: "да будет земля", - и земля явилась; "да будет небо", - и было.
57 Словом Его сотворены звезды, и Он знает число звезд.
58 Он созерцает бездны и сокровенное в них, измерил море и что в нем.
59 Словом Своим Он заключил море среди вод и землю повесил на водах.
60 Он простер небо, как шатер, на водах основал его.
61 Он поместил в пустыне источники вод и озера на вершинах гор, для низведения
рек с высоких скал, чтобы напоять землю.

Здесь получается, что для автора очевидно совсем другое. :) Впрочем тут неплохо бы получить комментарий иудея, который может читать ВЗ в "оригинале". :)
Кстати, можно с большой долей уверенности предположить, что на мысль о шарообразности Земли и ее подвешенности в пустоте средневековых ученых натолкнула именно Библия.

А на чем основывается эта уверенность?
Однако Иов за тысячелетия до открытий нынешних астрономов уже знает, о чем идет речь – созвездие Плеяд (Хима) всегда неизменно в своих очертаниях (находится как бы в «связанном» состоянии), а созвездие Ориона (Кесиль) свои очертания постепенно меняет (как бы свободно от уз).

ИМХО притянуто за уши. Слишком эфемерная связь между узами и очертаниями.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью» (Быт. 1:16), – говорится в книге Бытия. Эта фраза замечательна тем, что четыре тысячи лет назад древние народы «сами по себе» не могли знать, что Солнце и Луна имеют разные размеры. Ведь угловые размеры Солнца и Луны при наблюдении с Земли равны, то есть оба объекта выглядят как имеющие одинаковую величину. Современные астрономы считают равенство угловых размеров Солнца и Луны «удивительным совпадением». Но с точки зрения сторонника Творения никакой случайности здесь нет; столь тонко настроенная небесная механика должна была служить «для знамений, и времен, и дней, и годов» (Быт. 1:14). (Особо впечатляют солнечные затмения, когда лунный диск на удивление идеально вписывается в контуры солнечного, окруженный солнечной короной). Опять же, представление о разных размерах Солнца и Луны первые ученые, вероятнее всего, позаимствовали из Библии, которой в те времена безоговорочно доверяли. Но Моисею этот факт был известен четыре тысячи лет назад как непреложная истина.

Неужели в Москве такой густой смог, что Солнца и Луны не видно? Посмотрите на небо и попробуйте сказать. что визуально Луна и Солнце одного размера :) (кроме момента затмения). Если же коснуться неочевидного, то Луна не такое светило как Солнце, она только отражает свет.
Откуда у древних такие знания, если не свыше?

ИМХО от Вас. :) Вы подгоняете их слова под свои знания. Так же как противники Коперника подгоняли под свои. В противном случае вы были бы обязаны этими знаниями не ученым, а все той же Библии.

Upd.
прошу прощения. Третья книга Ездры это апокриф. Тогда Иов 37
18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? 

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 17:43) Кстати, можно с большой долей уверенности предположить, что на мысль о шарообразности Земли и ее подвешенности в пустоте средневековых ученых натолкнула именно Библия.

А на чем основывается эта уверенность?

Да потому что Коперник был кроме астронома еще и церковником, каноником, и уж Библию должен был знать не плохо. Шарообразность земли для Коперника не была секретом, так как об этом утверждал Птолемей, и это не противоречило именно библейским утверждениям о шарообразности земли.
У пророка Исаии, в 40-й главе, в стихе 22-м читаем следующие слова: «Есть Тот, Кто восседает над кругом земли». Этот текст еще раз говорит о форме земли. Не думаю, что Коперник этого не знал, наверняка знал. Но Библия не астрономический учебник, а духовный, и устроение мира в ней дается в самых общих чертах, как ориентир, без формул, расчетов и прочей математики. Причем в Библии нет утверждений, что земля является центром вселенной, и Коперник, скорее всего, предположил, на основе наблюдений движения небесных тел, что центром вселенной может быть Солнце, что и подтвердил своими трудами.
Мне бы не хотелось здесь поднимать вопрос противления католической церкви воззрениям Коперника, это другая история.

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 17:43) Неужели в Москве такой густой смог, что Солнца и Луны не видно? Посмотрите на небо и попробуйте сказать. что визуально Луна и Солнце одного размера :) (кроме момента затмения). Если же коснуться неочевидного, то Луна не такое светило как Солнце, она только отражает свет.

Вот специально спросил коллег по работе, что им кажется визуально бОльшим, луна или солнце, ответили, что луна. Мне самому, визуально луна тоже кажется больше солнца, но древние не знали, что солнце бОльшее светило, чем луна.
Хочу повториться, Библия не учебник по астрономии, химии, физике или математике, Библия несет духовное знание, именно то, для чего она и писалась, все остальное, лишь для общего понятия. Но некоторые Библейские откровения поражают... даже то немногое, что было в ней открыто человеку, не противоречит научным открытиям, сделанным гораздо позднее.
Собственно, Vegra спросил, я постарался привести примеры.

(wlaser @ 25.04.2007 - время: 22:02) (Suleyman @ 25.04.2007 - время: 17:43) Кстати, можно с большой долей уверенности предположить, что на мысль о шарообразности Земли и ее подвешенности в пустоте средневековых ученых натолкнула именно Библия.

А на чем основывается эта уверенность?

Да потому что Коперник был кроме астронома еще и церковником, каноником, и уж Библию должен был знать не плохо.
Не понял связи.Он был каноником, астрономом, математиком, экономистом, мужчиной и поляком наконец. Как из этого вытекает утверждение о том, что на мысль о шарообразности натолкнула именно Библия? (Кстати Вы сами упомянули Птолемея)

и это не противоречило именно библейским утверждениям о шарообразности земли.
каким именно?
У пророка Исаии, в 40-й главе, в стихе 22-м читаем следующие слова: «Есть Тот, Кто восседает над кругом земли». Этот текст еще раз говорит о форме земли.
Верно. Но где вы увидели здесь шарообразность? В Библии местами небо сравнивается с шатром (если нужно, могу поискать конкретные цитаты). Вы представляете себе шатер с шарообразным полом?
Не думаю, что Коперник этого не знал, наверняка знал. Но Библия не астрономический учебник, а духовный, и устроение мира в ней дается в самых общих чертах, как ориентир, без формул, расчетов и прочей математики. Причем в Библии нет утверждений, что земля является центром вселенной

В Бытии описывается процесс создания Земли, а вся остальная Вселенная создана просто для того чтобы на Земле посветлее было.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Если это не геоцентризм, то я не знаю, что такое геоцентризм.

(Миха @ 25.04.2007 - время: 13:47) Вам же посоветую, пока вам всю правду матку об этих тварях дрожащих не раскажут никакими устройствами электрическими не пользоваться.
К сожалению не могу последовать вашему совету в полной мере, так как сам являюсь в большой степени "электрическим устройством"



Это как? Вы бот?(робот).
Я ваще не понял вот это словосочетание "научных открытиях сделанных на основании религиозных объяснений"...
Если эти открытия не противоречат религиозному объяснинию мира, значит они сделаны на основании религиозных объясниний? Или вы про верующих ученых говорите?
Например, гром гремит потому, что Илья пророк на колеснице по небу ездит. Как на основании этой теорими уберечься от грома(молнии)?
(Про электричество я лучше ваще не буду углубляться, так как не являюсь профессионалом в этом вопросе) Ну как же, раскажите как бог с попами помогали развернуть производство электронных компонентов, ведь у попов самые правильные теории.

(wlaser @ 25.04.2007 - время: 22:23) Вот специально спросил коллег по работе, что им кажется визуально бОльшим, луна или солнце, ответили, что луна. Мне самому, визуально луна тоже кажется больше солнца, но древние не знали, что солнце бОльшее светило, чем луна.

А вы спросите коллег и себя что больше вишнёвая косточка у вас в руке или Сириус. а вот Догоны знали, что Сириус больше. И что?

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 22:31)16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.
Надо заметить еще, что "светило меньшее" почему-то упорно не желает выполнять волю божию, и регулярно появляется на тверди небесной днем, а ночью с таким же завидным упрямством отсутствует на предписанном ему месте.

(wlaser @ 25.04.2007 - время: 22:23) Вот специально спросил коллег по работе, что им кажется визуально бОльшим, луна или солнце, ответили, что луна. Мне самому, визуально луна тоже кажется больше солнца, но древние не знали, что солнце бОльшее светило, чем луна.

Интересно... Надо будет выбраться в Москву, посмотреть ...
Хочу повториться, Библия не учебник по астрономии, химии, физике или математике,
Согласен. С другой стороны, зачем тогда там описание сотворения мира и тд.?
даже то немногое, что было в ней открыто человеку, не противоречит научным открытиям, сделанным гораздо позднее.
Вот это ИМХО правильная постановка вопроса. :) Со своей позиции, Вы можете найти в Библии фрагменты, которые (при определенной доле воображения) можно сопоставить с существующими научными данными. Вопрос в том, какую роль играет это самое воображение?
Поскольку нет открытий, основанных на Библии (по крайней мере мне они неизвестны), то ИМХО следует заключить, что эта роль решающая.

У пророка Исаии, в 40-й главе, в стихе 22-м читаем следующие слова: «Есть Тот, Кто восседает над кругом земли». Этот текст еще раз говорит о форме земли.
Верно. Но где вы увидели здесь шарообразность?
Древнееврейское слово, употребленное Исайей и переведенное как "круг", это khug, которое буквально означает "сферу", что-либо с "округлостью". Но, конечно, люди во времена Исайи полагали, что земля плоская. Такими же были представления людей на протяжении многих поколений после Исайи. Конечно, позднее было обнаружено, что земля не была плоской; напротив, она была khug (круглая). Исайя был совершенно прав, даже когда его современники выразительно утверждали обратное. Каким образом Исайя мог узнать о том, что земля круглая? Просто удачная догадка?
Не понял связи.Он был каноником, астрономом, математиком, экономистом, мужчиной и поляком наконец. Как из этого вытекает утверждение о том, что на мысль о шарообразности натолкнула именно Библия? (Кстати Вы сами упомянули Птолемея)
Он был богословом. В те времена богословы доверяли Библии, хотя и понимали написанное в ней порой не однозначно. Я не утверждаю, что приведенные строки:«Есть Тот, Кто восседает над кругом земли» однозначно послужили доказательством "круглости земли", но это можно взять за отправную точку зрения, считая так, что земля круглая (сферичная),которую впоследствие и подтвердил Птолемей уже научно. Поэтому я и говорю, что можно предполагать, с большей долей уверенности. Мне видится так. Ваша версия, наверняка, будет отличаться от моей. Просто современный человек забывает о том, что люди прошлых веков относились к Библии гораздо серьезнее.
В Бытии описывается процесс создания Земли, а вся остальная Вселенная создана просто для того чтобы на Земле посветлее было.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Если это не геоцентризм, то я не знаю, что такое геоцентризм.
Это не является научным трактатом. Ну дано было простое объяснение, откровение, людям в связи с их наглядным восприятием того, что все крутится вокруг земли. Зачем Богу забивать мозги людям научными данными, которые к цели спасения не имеют абсолютно никакого отношения. С точки зрения спасения людей, какая им разница, что вокруг чего крутится. Наглядно наблюдается, что все крутится вокруг земли. К тому же, свидетелей нету, как оно все создавалось и для чего и для кого. Вопрос спорный, для чего или кого галактики существуют. Сторонних наблюдателей, мы, так сказать, не наблюдаем, поэтому можно утверждать, хотя оно и покажется нахальным утверждением, с точки зрения "современного рационалистического мышления", что все это для нас. Бог так и передает, типа все для вас, для человеков, ибо кроме вам светить не для кого.