Чувства верующих.

(Bell55 @ 09.06.2008 - время: 21:53) Продолжаете лгать не краснея? Ну-ну. Это вполне по-христиански. Ну что же, придется ткнуть носом: https://www.chassidus.ru/library/tora_inlin...s/bereyshis.htm
Вы хоть сами то читаете, на что ссылаетесь?
В начале сотворения Б-гом неба и земли.
неба и земли - Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля). (Сончино)

Ну да, я же писал -- вне науки любые бездоказательные фантазии, к коим и "нефальсифицируемые теории" относятся.
ну вот, когда найдете во Вселенной планету заданного радиуса, тогда и поговорим. А когда найдете, посмотрите, насколько "бредовая" была теория. Написал же уже)

(Реланиум @ 09.06.2008 - время: 21:52) Вы хоть сами то читаете, на что ссылаетесь?
В начале сотворения Б-гом неба и земли.
неба и земли - Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля). (Сончино)

Естественно, читаю. Это вы читать даже русский текст не в состоянии. В торе написано: "В начале сотворения Б-гом неба и земли...", а вот следующего текста "неба и земли - Все существующее..."(и так далее) в там нет. Кто же виноват, что вы как дошкольник не в состоянии понять на простой веб-страничке, где текст торы, а где непонятно чьи измышления на тему. Так что поздравляю с пролетом, в торе про вселенную сначала ничего не написано. Там написано, что сначала бог создал небо и землю, притом небо твердое, как следует из дальнейшего текста. А Солнце, Луну и звезды бог создал много позже, когда на Земле уже растения расли и свет сам по себе светил (без Солнца).

ну вот, когда найдете во Вселенной планету заданного радиуса, тогда и поговоримЯсно, аргументов нет. Слив засчитан

(Реланиум @ 08.06.2008 - время: 20:07) При чем здесь Библия? Я верю в Бога, потому что я человек, у которого развита эта.. черта. Хотя я согласен, что мое представление Бога, т.е. некоторая религиозность, основана на Библии, потому что я вырос в стране, где православие было широко распространенной религией и с этой книгой я познакомился раньше других божественных откровений. Но моя вера на Библии не основана. Я вообще не понимаю этого словосочетания "вера, основанная на Библии".


Ну что же, ищите да обрящете. Вы знаете, кто-то сказал: "Процент дураков по рождению не меняется. А во что происходит с процентом дураков по убеждению?". Потребность верить в что-то высшее не есть изначально присущая человеку потребность. Это лишь реакция на ненахождение своего места в реальном мире, бегство от реальности, "платонизм для профанов", если хотите... Предположение о наличии некоего "горнего" мира, справедливого, такого, в котором вам было бы уютно, некий демиург... Несовершенное творение, поиски софии... Все это объясняется банальным страхом смерти. И кто-то услужливо подсовывает Откровение, Мегале Апофазис, неважно - Библия, Коран, Упанишады с Бхагават-Гитой или еще что... Ваше мировоззрение сформировано в основном Библией. Поэтому - я и сказала, что ваша вера на ней основана. Если вы хотите без эвфемизмов, - ваша вера основана на страхе.
Библию я считаю истинной не потому, что "я верю в Бога, а Библия утверждает, что Бог ее дал". Еще раз повторю, мне достаточно было начать ближе с ней познакомиться, чтобы понять, что отвергнуть эту книгу просто так нельзя.
Ну-ка, ну-ка... Если бы вы только знали, с каких позиций я с этой книгой не знакомилась... Был в моей жизни такой период. Однако - ничего в ней нет такого, что позволило бы ее воспринимать как нечто большее, чем просто миф. Я о "генеральной линии партии", разумеется.
Нет, я не читаю на "древнеиудейском", я читаю комментарии, более точные переводы и консультируюсь с людьми, которые читают на "древнеиудейском". И вам рекомендую, очень от стереотипов избавляет.
Простите, вы являете ваши "двойные стандарты": чем ваши комментаторы и консультанты лучше, скажем, православного Предания? Ничем не лучше. Чуть позже еще этого коснусь.
И чего скрывать, Вы не знаете, как раньше и я, что действительно написан в Библии. Очень вам рекомендую отбросить наш Синодальный перевод, очень много нового откроете.
Не поверите, знаю.
Об этом можно говорить только тогда, когда у вас будет окончательная истинная научная картина мира, и когда будете понимать каждое слово, сказанное в Библии.
Либо мы берем Библию дословно и понимаем ее буквально, либо - не берем вообще. Потому что - понимать где-то что-то как аллегорию или метафору, или, как я скажу ниже - под вполне конкретными словами понимать что-то более общее или наоборот под влиянием ваших "толковников", - это бред сумасшедшего, который объявляет что-то важным, а что-то - нет. Это означает принимать только то, что соответствует вашему мировоззрению, а то, что нет, - отметать. Мораль дикаря.
Для науки в качестве доказательства - нет. Но не наукой единой... Поэтому мы и разделяем знание и веру.
При чем здесь наука вообще? Я говорила, что оснований для уважения недостаточно. Я уважаю ваше ПРАВО на ваши убеждения, но - я не обязана уважать сами ваши убеждения.
Ну, вот в науке и не привлекайте.
Их не следует привлекать нигде в реальном мире. Иначе - я могу заявить, что все создал приснопамятный гномик Вицли-Пуцли, и всякий, кто утверждает нечто противное, - оскорбляет мои чувства.
Ну, так о чем и речь, с чего вы взяли, что она там вообще была? Да, Бог выходит за рамки науки, поэтому никаких доказательств "пощупать, потрогать, увидеть" вы никогда не получите, а следовательно я всегда могу утверждать, что ее там и не было.
Батенька, вы... эээ.... ладно, а то сочтете "оскорблением чувств". Понимаете ли, если нечто способно влиять на материю, то влияние нечто можно зафиксировать научными методами. А вот насморк при помощи "божией силы" не вылечил еще НИКТО. ВООБЩЕ НИКТО. И вы как-то обошли молчанием мое предложение об эксперименте. Давайте попробуем, а?
Запомните, зарубите себе на носу, - для того, чтобы постулировать РЕАЛЬНОЕ существование чего-либо в РЕАЛЬНОМ мире, факта вашей веры недостаточно. Необходимы доказательства, проверяемые доказательства. Иначе - ваша вера ничем не лучше веры некоего субъекта в то, что он - Наполеон. И - заслуживает не больше уважения, чем его. И - ровно такого же отношения.
Да потому, что это уже передергивание. В любом случае, свою религию протестанты строят только на Священном Писании.
А почему они ее строят только на Писании? Может, каждый, кто является сегодня протестантом, проснулся однажды и вдруг понял, что все Предание, - чушь кошачья, и надо только Писание уважать?
А что их не существует, они уничтожены, никто не умеет читать по "древнеиудейски" и (о. боже!) по древнегречески???!!
Да что вы... Причем тут древнегреческий? В лучшем для вас случае - древнеарамейский...
Я уже говорил, у меня есть основание - моя вера. Вы можете усомниться в некоторых положениях, например та же девственность Девы Марии, но сделать это можете цивилизованно.
Ваша вера - это не основание. Моя вера, скажем, может служить основанием для обвинения вас в некропедозоофилии. Пассивной, причем. Но ведь, надеюсь, это не соответствует действительности, а?

Теперь вот о чем. Цитата из вас:
Вы хоть сами то читаете, на что ссылаетесь?
В начале сотворения Б-гом неба и земли.
неба и земли - Все существующее; то, что впоследствии воспринимается человеком как находящееся выше (небо), и то, что воспринимается им как находящееся ниже (земля). (Сончино)

А с чего вы взяли, что это верное толкование? Чем оно отличается от Предания (там ведь тоже - толкование)? Давайте воспринимать это дословно. - небо и земля. Грубо - планета и атмосфера. Если же принять это толкование, то появляется очевидное противоречие - если все существующее уже сотворено, то что творилось в остальные дни - в частности, в четвертый (вы же не будете отрицать, что "светило, управляющее днем" ну никак не может восприниматься иначе, чем то, что находится выше...)

(Ameno @ 10.06.2008 - время: 01:00) ваша вера основана на страхе.
Да, я знаю, Вам так удобнее меня классифицировать для самой себя. Ну вот, и Вы способны во что-то верить)
Простите, вы являете ваши "двойные стандарты": чем ваши комментаторы и консультанты лучше, скажем, православного Предания? Ничем не лучше.
Тем что они мне помогают хотя бы приблизиться к тому, что реально написано в Библии. А уж наши переводы с переводов.. нет. Если Вы хотите утопать в незнании - это Ваше право.
Не поверите, знаю
Вы правы, не поверю. Достаточно ниже про "небо и землю" почитать.
Либо мы берем Библию дословно и понимаем ее буквально, либо - не берем вообще
Буквально - это как? Вы настолько знакомы с "древнеиудейским", чтобы понимать его буквально?
Если я напишу где-нить "он бился головой о стену", Вы это как понимать будете? А переводить? А как это поймут те, кому Вы это перевели?
Иначе - я могу заявить, что все создал приснопамятный гномик Вицли-Пуцли, и всякий, кто утверждает нечто противное, - оскорбляет мои чувства.
То. что все создал гномик, можете - заявлейте. Что касается оскорбления чувств - в принципе, тоже можете...
Понимаете ли, если нечто способно влиять на материю, то влияние нечто можно зафиксировать научными методами. для того, чтобы постулировать РЕАЛЬНОЕ существование чего-либо в РЕАЛЬНОМ мире, факта вашей веры недостаточно.
А как Вы чудо будете научными методами фиксировать? ну разве что по факту... Я не предлагаю Вам в Него верить, угомонитесь уже с этим.
И вы как-то обошли молчанием мое предложение об эксперименте. Давайте попробуем, а?
А Вы уверены, что "божья сила" обязательно появиться. если ее призывать молитвами и постом?
А почему они ее строят только на Писании?
Нет, конечно, если обозвать Преданием одно единственное утверждение Лютера, "а давайте пользоваться только Писанием", то да.. это такое Предание, что кошмар... Вам самой то не смешно?
Ваша вера - это не основание
Вы уже запутались, что спрашивали. Для меня - это основание верить в то, что Мария была девственницей, для вас - нет. Я с последним и не спорил.
А с чего вы взяли, что это верное толкование? Чем оно отличается от Предания (там ведь тоже - толкование)? Давайте воспринимать это дословно. - небо и земля. Грубо - планета и атмосфера.
Ну хотя бы потому, что у тех же евреев выражение "небо и земля" означает все мирозданье в целом, как у нас "биться головой о стену" - степень крайней обреченности.

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 00:52) Если я напишу где-нить "он бился головой о стену", Вы это как понимать будете? А переводить? А как это поймут те, кому Вы это перевели?

Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно. Если переводят дословно, значит они в данном случае употреблены именно дословно. К тому же mjo уже объяснил в соседней теме, почему "небо и землю" следует переводить дословно: «Этого неба и этой земли » – первое упоминание о Небе и Земле приводится в ТОРЕ с определенным артиклем "га" и предлогом "эт", означающим в иврите винительный падеж и усиливающим конкретизацию, что речь идет именно об этом Небе и этой Земле ." Вобщем, ваши надежды, что профессиональный переводчик, сделавший тот перевод и написавший "небо и земля", а не "мироздание" плохо знал иврит, а вы со словарем его уму-разуму научите, несколько самонадеяны.

(Bell55 @ 10.06.2008 - время: 03:11) Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно.
И что будет?
Вот переведу я выражение "накуся-выкуси" на английский его аналогом "in your face". Так англичане, привыкшие к этому, очень сильно удивяться, когда обнаружат, что в русском оригинале никакого "лица" нет.
Если переводят дословно, значит они в данном случае употреблены именно дословно.
А что на русский прямо с "древнеиудейского" переводили?
К тому же mjo уже объяснил в соседней теме, почему "небо и землю" следует переводить дословно
Ага, и вроде уже как все выяснили, откуда именно "это" небо и "эта" земля.

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 00:52) Да, я знаю, Вам так удобнее меня классифицировать для самой себя. Ну вот, и Вы способны во что-то верить)


Батенька, я тут ни при чем абсолютно... все жалобы - на психоанализ...
Тем что они мне помогают хотя бы приблизиться к тому, что реально написано в Библии. А уж наши переводы с переводов.. нет. Если Вы хотите утопать в незнании - это Ваше право.
)))) Блажен, кто верует... тепло ему на свете... Они отнюдь не помогают... Точно так же, как и православное Предание. Они выдают
свое понимание того, что написано в Библии за то, что в ней реально написано. Либо вы читаете оригинал, сами, без комментаторов, либо - вы лицемер...
Вы правы, не поверю. Достаточно ниже про "небо и землю" почитать.
К этому мы вернемся...
Буквально - это как? Вы настолько знакомы с "древнеиудейским", чтобы понимать его буквально?
Я - нет. Но вот вы, видимо, знакомы.
Если я напишу где-нить "он бился головой о стену", Вы это как понимать будете? А переводить? А как это поймут те, кому Вы это перевели?
В зависимости от контекста. Если ничто не противоречит буквальному пониманию, - то буквально. Иначе вы сильно рискуете. По крайней мере, вы же не станете утверждать, что данное выражение не может быть употреблено в буквальном значении? Если все же пересилите себя и признаете, что может быть и буквальным, тогда - второй вопрос - кто дал право вам (комментатору и/или консультанту) решать, в каком именно случае выражение употреблено буквально, а в каком - не буквально? Я думаю, что честно на этот вопрос вы ответить не сможете (разумеется, всякие ответы типа "боговдохновенный комментарий" - бред собачий...) Про мораль дикаря я уже писала, но для вас, это, видимо, неудобный вопрос, так как внятного ответа на него у вас нет...
То. что все создал гномик, можете - заявлейте. Что касается оскорбления чувств - в принципе, тоже можете...
И к чему мы придем?
А как Вы чудо будете научными методами фиксировать? ну разве что по факту... Я не предлагаю Вам в Него верить, угомонитесь уже с этим.
Спасибо, что разрешили. Чтобы продолжить разговор на эту интересную тематику, давайте определимся с понятием "чудо" и будем делать это в соответствующей теме. Кроме того, подозревая, что вы понимаете под "чудом" могу вам сказать, что ни одного достоверно зафиксированного "чуда" нет... Про Деву Марию только не надо - я вам уже сказала, что те, кто это описал, даже очевидцами считаться не могут.
А Вы уверены, что "божья сила" обязательно появиться. если ее призывать молитвами и постом?
ОК. Стандартная отмазка. Расскажите мне, как она проявляется, а я тогда предложу вам другие условия эксперимента, которые позволят убедиться в ее наличии. Помнится, спорила я как-то с Ufl'ом по поводу святой воды. Он вспоминал "опыт", который кто-то из попов предлагал для выявления "бесноватых" - взять девять стаканов со святой водой, и один - с простой. так вот, этот поп утверждал, что сколько бы попыток ни делал "бесноватый", он всегда будет выбирать простую воду. Я предложила осуществить этот эксперимент, с условием, что проверяющий будет от меня, он будет нумеровать стаканы, будет три серии каждая по 10 попыток, результаты будут фиксироваться, а потом - после окончания теста, проверяться. От него требовался только бесноватый. Ufl как-то стушевался. Я так и не поняла, - то ли он не уверен в исходе, то ли не уверен, что "бесноватые" существуют... Тогда я предложила другой опыт. Точных условий уже не вспомню, но приблизительно - берутся три группы по десять человек. одна - верующие, вторая - неверующие и третья - смешанная контрольная. Верующих и неверующих поят святой водой месяц, контрольную поят обычной. Потом все выстраивают лицом к стенке и по пуле в затылок. Если процент выживших в группах, которые поили святой водой будет больше, тогда можно будет говорить о наличии у этой воды каких-то особых свойств. Давайте организуем что-то вроде этого. Только без попыток отмазаться типа "пути господни неисповедимы" и т.д, мол, поэтому нельзя знать, когда он силу проявит... В этом случае у вас нет ни малейшего основания утверждать, что бог есть и у него вообще есть какая-то сила. Ваша вера в этом случае - бред умалишенного, такой же внутренне нелогичный... И - местами опасный.
Нет, конечно, если обозвать Преданием одно единственное утверждение Лютера, "а давайте пользоваться только Писанием", то да.. это такое Предание, что кошмар... Вам самой то не смешно?
Неа. Не в этом дело. А в том, что они эту фразу ставят выше Писания, как и православные Предание.
Вы уже запутались, что спрашивали. Для меня - это основание верить в то, что Мария была девственницей, для вас - нет. Я с последним и не спорил.
Это вы запутались. Ваша вера - это не основание для того, чтобы утверждать, что это было в действительности и требовать на основании этого уважения к своим убеждениям. И речь шла не о девственности, а для признания возможности факта зачатия без спермы живого человека.
Ну хотя бы потому, что у тех же евреев выражение "небо и земля" означает все мирозданье в целом, как у нас "биться головой о стену" - степень крайней обреченности.
Вы как-то обошли молчанием те вопросы, которые я задала и которые вытекают из этого толкования. Что бог творил в остальные дни, если "все мироздание в целом" было сотворено в первый? Не занимайтесь софистикой, либо - "все в целом" - с Солнцем, Луной, травой, животными и людьми, либо - приведите мне убедительные причины, почему все то, что он натворил в последующие дни, мы исключаем из "всего в целом" мироздания. И, главное, почему мы исключаем именно эти вещи, кто дал нам такое право... (только не ссылайтесь на саму Библию, ее-то мы как раз и обсуждаем). Далее. Из такого толкования следует, что Солнце и Земля были сотворены одновременно, что противоречит действительности. Можно было бы продолжать, только вот зачем.... Аргументов у вас кроме "я верю" нет никаких.

Итак. Основной вопрос в развитии темы - чем "чувства религиозного верующего" (именно религиозного - давайте без демагогии, я уже писала, что, учитывая причины появления этой темы а также личность автора, можно с вероятностью 0,95 утверждать, что речь идет о православных, но - мы возьмем шире - и скажем о религиозных верованиях вообще), отличаются от чувств "умалишенного верующего", который верит в то, что он, скажем, Наполеон? Почему мы должны относиться к таким людям по-разному? Почему должны уважать чувства одного и не считаться с чувствами другого? Только - вразумительно, доказательно и по порядку - 1, 2, 3....

(Реланиум @ 10.06.2008 - время: 09:33) (Bell55 @ 10.06.2008 - время: 03:11) Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно.
И что будет?
Будет "В начале сотворения мироздания..." Если бы там действительно это имелось ввиду. А переведено "В начале сотворения неба и земли"

Они выдают свое понимание того, что написано в Библии за то
Может начать знакомиться с этими "выдаваниями собственного мнения". прежде чем такое утверждать?
кто дал право вам (комментатору и/или консультанту) решать, в каком именно случае выражение употреблено буквально, а в каком - не буквально?
Опыт, практика. Плюс ко всему, когда давно занимаешься той или иной темой появляется чутье и интуиция. Плюс, опять же, благодаря тому, что иудеи вообще очень традиционны, язык Торы не забыт, он живет. пусть законсервированно, но живет.
И к чему мы придем?
К тому, что узнаем, насколько Вы воспитаны.
Чтобы продолжить разговор на эту интересную тематику, давайте определимся с понятием "чудо" и будем делать это в соответствующей теме.
Я так понимаю. чудо - это СВЕРХестетсвенное, т.е., сверх естественного. Что-то, выходящее за рамки законов природы.
ни одного достоверно зафиксированного "чуда" нет
Да, для науки есть то, чего она пока не в силах объяснить.
Расскажите мне, как она проявляется
В частности в непорочном зачатии Девы Марии. А если серьезно, то не знаю, что ответить конкретно. В любом случае, мне представляется, что проявление "божьей силы" зависит непосредственно от воли Бога и не факт, что он захочет творить чудеса или как-то по-другому проявлять свою силу в рамках научного эксперимента.
Это вы запутались. Ваша вера - это не основание для того, чтобы утверждать, что это было в действительности и требовать на основании этого уважения к своим убеждениям.
Я - человек, Личность, гражданин своей страны. Я могу уже на основании этого требовать уважения к своим убеждениям.
Вы как-то обошли молчанием те вопросы, которые я задала и которые вытекают из этого толкования. Что бог творил в остальные дни, если "все мироздание в целом" было сотворено в первый? Не занимайтесь софистикой, либо - "все в целом" - с Солнцем, Луной, травой, животными и людьми, либо - приведите мне убедительные причины, почему все то, что он натворил в последующие дни, мы исключаем из "всего в целом" мироздания.
А почему вместе с Землей и всем живым на ней сразу? На тот момент мироздание имено таким и было. В Библии же выложена эволюция Земли: вот в первой строке и сказано, что сначала было создано все вокруг, а потом Бог начинает творить Землю и все, что на ней.
Очень хорошая картина: Бог сначала создает Вселенную, т.е. непосредственно пространство и время, в котором возможно существование Земли и нас с Вами. И понятно, что такое "предвечный Бог": времени еще нет, а Бог - есть.
Итак. Основной вопрос в развитии темы - чем "чувства религиозного верующего", отличаются от чувств "умалишенного верующего", который верит в то, что он, скажем, Наполеон?
Я к сожалению, далек от психологии и психиатрии, поэтому не могу сказать, чем вызвана мания считать себя Наполеоном.

(Bell55 @ 12.06.2008 - время: 21:06) Будет "В начале сотворения мироздания..." Если бы там действительно это имелось ввиду. А переведено "В начале сотворения неба и земли"
С чего это вдруг? Я же вместо "он был крайне расстроен" могу написать "он бился головой о стену". И переведут дословно.
Вот и будут думать те же янки, что лирический герой непосредственно своей головой о стену бился.

(Реланиум @ 12.06.2008 - время: 21:06) (Bell55 @ 12.06.2008 - время: 21:06) Будет "В начале сотворения мироздания..." Если бы там действительно это имелось ввиду. А переведено "В начале сотворения неба и земли"
С чего это вдруг? Я же вместо "он был крайне расстроен" могу написать "он бился головой о стену". И переведут дословно.
Только безграмотный переводчик, который есть плохо знаком с русский языка и не знает, что в русском языке есть такое образное выражение. И вообще, Реланиум, у вас что, более одного сообщения в голове не удерживается? Чуть выше я писал:

Вообще-то когда переводят выражения такого типа их заменяют смысловым аналогом, а не переводят дословно. Если переводят дословно, значит они в данном случае употреблены именно дословно. К тому же mjo уже объяснил в соседней теме, почему "небо и землю" следует переводить дословно: «Этого неба и этой земли » – первое упоминание о Небе и Земле приводится в ТОРЕ с определенным артиклем "га" и предлогом "эт", означающим в иврите винительный падеж и усиливающим конкретизацию, что речь идет именно об этом Небе и этой Земле ." Вобщем, ваши надежды, что профессиональный переводчик, сделавший тот перевод и написавший "небо и земля", а не "мироздание" плохо знал иврит, а вы со словарем его уму-разуму научите, несколько самонадеяны.

И вот несколькими сообщениями ниже опять по кругу... Может лучше вам сказку про белого бычка рассказать?

(Реланиум @ 12.06.2008 - время: 20:55) В любом случае, мне представляется, что проявление "божьей силы" зависит непосредственно от воли Бога и не факт, что он захочет творить чудеса или как-то по-другому проявлять свою силу в рамках научного эксперимента.
Можно и не в рамках. Пусть творит чудеса хотя бы когда-нибудь. А мы это будем наблюдать. В астрономии вот тоже никакие эксперименты невозможны, только наблюдения, однако вполне наука. Да только бог никак себя не проявляет. Вообще. Нет его потому что.

(Реланиум @ 12.06.2008 - время: 20:55) Может начать знакомиться с этими "выдаваниями собственного мнения". прежде чем такое утверждать?

Вы сами приводили пример с небом и землей. Чего вам еще надо? Вы можете опираясь только на текст Библии, без комментариев, сказать, в буквальном или переносном смысле здесь употреблено это выражение? Я что-то сомневаюсь... А в этом случае вы не можете утверждать, что прав комментатор... Вот так-то.
Опыт, практика. Плюс ко всему, когда давно занимаешься той или иной темой появляется чутье и интуиция. Плюс, опять же, благодаря тому, что иудеи вообще очень традиционны, язык Торы не забыт, он живет. пусть законсервированно, но живет.
Милейший, простите, но это чушь... Какой может быть опыт и практика в отношении "единственно верной" книги? Если вы сами в предыдущем посте утверждали в частности, что чудо неповторимо... (смысл сводился именно к этому). Вы о чем? Более того, не вы ли просили абзацем выше привести примеры? Вот сами и привОдите... Опыт и практика, совокупно с "чутьем и интуицией", составляют "мнение" или же "заключение" (в случае с экспертом, но это - не тот случай, ибо тут ничего, по вашим словам, научно проверить нельзя). А вот оснований доверять этому "мнению" в данном случае никаких нет...
К тому, что узнаем, насколько Вы воспитаны.
Так не хочется поддаваться на провокацию (ее форма говорит, кстати, о ВАШЕМ дурном воспитании), однако... Ну вот, я заявляю, что вы оскорбляете мои чувства верующей. Что дальше?
Я так понимаю. чудо - это СВЕРХестетсвенное, т.е., сверх естественного. Что-то, выходящее за рамки законов природы.
Э, нет, батенька, так не пойдет... Не так давно вы утверждали, что наука еще не все объяснила (открыла не все законы природы). Откуда вы знаете, что то, что сейчас считается сверхъестественным, не будет объяснено с позиций обычных законов природы завтра? Раньше, например, считали молнию стрелами Зевса, Ильи-пророка и т.д. Сейчас - вполне обыденное отношение. Так что ваше определение нефункционально.
Да, для науки есть то, чего она пока не в силах объяснить.
Все, что составляет категорию т.н. "чудес", можно разделить на три большие группы. Точнее - две большие и одну маленькую. Первая - обычное мошенничество. Вторая - неверно понятые естественные явления. И третья, очень маленькая, - то, что действительно не поддается объяснению без дополнительного изучения. Так вот как раз это изучение и проводить не дают. Или - начинают такую чушь плести про "недостоверность научных методов"... Взять хотя бы ту же самую Туринскую Плащаницу... Ладно, это отдельная тема.
В частности в непорочном зачатии Девы Марии.
Нет достоверных свидетельств, что зачатие было непорочным. Кроме того, даже если оно и было (ДАЖЕ ЕСЛИ), от подтверждения следствия к подтверждению основания рассуждать недопустимо.
А если серьезно, то не знаю, что ответить конкретно. В любом случае, мне представляется, что проявление "божьей силы" зависит непосредственно от воли Бога и не факт, что он захочет творить чудеса или как-то по-другому проявлять свою силу в рамках научного эксперимента.
Вот та самая отмазка, о которой я говорила. И вы еще требуете уважения к вашим чувствам?
Я - человек, Личность, гражданин своей страны. Я могу уже на основании этого требовать уважения к своим убеждениям.
Неа, не можете. Единственное, что вы можете, так это на основании законов (светских, посмею заметить), требовать ПРАВО на свои и только свои (или - совместные с кем-то) убеждения, на свободное их высказывание (если это не ограничено другими законами), а также - на их изменение. Так вот, я уже неоднократно повторяла, и готова повторить еще раз, - я уважаю ваше ПРАВО на наличие убеждений, их свободное высказывание и т.д., но вот уважать их СОДЕРЖАНИЕ или ваши ЧУВСТВА к этому содержанию, - увы, увольте... Пока вы не убедите меня, что это содержание и эти чувства этого достойны. Пока не убедили. Вольтер, кстати, тоже ничего не говорил о СОДЕРЖАНИИ. Он говорил лишь о ПРАВЕ...
А почему вместе с Землей и всем живым на ней сразу? На тот момент мироздание имено таким и было. В Библии же выложена эволюция Земли: вот в первой строке и сказано, что сначала было создано все вокруг, а потом Бог начинает творить Землю и все, что на ней.
Потому что слово "все" подразумевает именно ВСЕ. Если это не небо и земля буквально, то - что "ВСЕ"??? Давайте разбираться. Если в остальные дни он натворил то, что натворил, то - ЧТО ИМЕННО он сотворил в первый день? Четко - 1, 2, 3, 4... По пунктам.
Очень хорошая картина: Бог сначала создает Вселенную, т.е. непосредственно пространство и время, в котором возможно существование Земли и нас с Вами. И понятно, что такое "предвечный Бог": времени еще нет, а Бог - есть.
А почему вы так произвольно играете словами? Или это не вы, а комментатор? Впрочем, разницы нет никакой... Почему под словами "небо и землю" мы сначала понимаем "все мироздание", а потом - уже не все мироздание, а лишь "пространство и время"? Потому, что вам так хочется и вам так удобнее? Или идиома "небо и землю" на иврите эквивалентна идиоме "пространство и время"? Отвечайте четко - да или нет. Если это идиома, то под словом "все" надлежит понимать именно "ВСЕ".
Я к сожалению, далек от психологии и психиатрии, поэтому не могу сказать, чем вызвана мания считать себя Наполеоном.
А я вас не спрашивала, чем она вызвана... Также я вас не спрашивала, можно ли и нужно ли уважать чувства, вызванные разными причинами. Я вас спрашивала, чем отличаются с точки зрения необходимости уважения чувства верующих в разные вещи. Не юлите. И там, и там - чувства. Не вы ли "горой стояли" за чувства "нерелигиозных верующих" несколько постов назад? Ась? Или мне это приснилось?

Резюмируем. 1. Ни одного убедительного аргумента (кроме "я верю", конечно же, но это, как вы понимаете, в споре - не аргумент) в пользу того, что ваши чувства следует уважать, вы так и не привели.
2. Ни на один из вопросов не ответили (четко, так, чтобы ваши ответы были железобетонными в плане их дальнейшего развития).
3. Путаетесь в показаниях, и - чуть что, - идете в "несознанку".
4. Используете многочисленные лазейки и софистику.
Учитывая это, а также то, что на форум приходят далеко не самые глупые люди, вынуждена согласиться с кем-то, что вера ("религиозная") чрезвычайно вредна, если проникает во все сферы жизнедеятельности....

(Ameno @ 12.06.2008 - время: 23:27) Единственное, что вы можете, так это на основании законов (светских, посмею заметить), требовать ПРАВО на свои и только свои (или - совместные с кем-то) убеждения, на свободное их высказывание (если это не ограничено другими законами), а также - на их изменение. Так вот, я уже неоднократно повторяла, и готова повторить еще раз, - я уважаю ваше ПРАВО на наличие убеждений, их свободное высказывание и т.д., но вот уважать их СОДЕРЖАНИЕ или ваши ЧУВСТВА к этому содержанию, - увы, увольте... Пока вы не убедите меня, что это содержание и эти чувства этого достойны. Пока не убедили. Вольтер, кстати, тоже ничего не говорил о СОДЕРЖАНИИ. Он говорил лишь о ПРАВЕ...
Золотые слова! Всецело разделяю.
Именно, уважение к Праву на веру и свободу слова, а вот содержание и чувства к содержимому... вполне могут быть и неуважаемыми по самым разным причинам.

(Bell55 @ 12.06.2008 - время: 22:23) Только безграмотный переводчик, который есть плохо знаком с русский языка и не знает, что в русском языке есть такое образное выражение.
Ну так я опять повторюсь про "in your face", янки очень удивяцца, что в русском оригинале ничего не было про лицо. Вы же сопротивляетесь почему-то тому факту, что в оригинале Торы нет слова "твердь".

И вот несколькими сообщениями ниже опять по кругу...
Ну я же не виноват, что вы с первого раза не понимаете

(Ameno @ 13.06.2008 - время: 00:27) Вы сами приводили пример с небом и землей. Чего вам еще надо? Вы можете опираясь только на текст Библии, без комментариев, сказать, в буквальном или переносном смысле здесь употреблено это выражение?
Без каких комментариев? Комментариев к языку? А как Вы еще переводить собираетесь?
Милейший, простите, но это чушь... Какой может быть опыт и практика в отношении "единственно верной" книги?
Она была дана для тех, кто жил тогда и на их языке, с их знаниями. И этот язык был для них понятен. Но, наши научные представления тоже не стоят на месте. Поэтому, чем больше мы знаем, тем точнее звучат все те же слова Библии. Еще раз повторюсь, удивительно, как такими "простыми" словами, переданы основные этапы развития мира и его законы. Настолько. что эта книга актуальна и тогда и сейчас. Надо учитывать авторство.
Ну вот, я заявляю, что вы оскорбляете мои чувства верующей. Что дальше?
Будем разбираться по ситуации.
Э, нет, батенька, так не пойдет... Не так давно вы утверждали, что наука еще не все объяснила (открыла не все законы природы). Откуда вы знаете, что то, что сейчас считается сверхъестественным, не будет объяснено с позиций обычных законов природы завтра?
А где я такое утверждал? С точки зрения науки, то, что сегодня считается необъяснимым завтра может быть уже объяснено. Но, пока не объяснено, - это.. если хотите.. чудо.
Вот та самая отмазка, о которой я говорила. И вы еще требуете уважения к вашим чувствам?
А в чем отмазка то? Или Вам не нравится факт того, что Бог проявляет свою силу по собственной воле?
Единственное, что вы можете, так это на основании законов (светских, посмею заметить), требовать ПРАВО на свои и только свои (или - совместные с кем-то) убеждения, на свободное их высказывание (если это не ограничено другими законами), а также - на их изменение.
Ну я же написал - я гражданин своей страны.
И в который раз уже говорю, есть правила хорошего тона. Вы можете не верить в то, что верю я, можете считать их плохими, но даже свое несогласие можно высказывать культурно. Кстати, с этого все и началось и в это же все упирается.
Потому что слово "все" подразумевает именно ВСЕ. Если это не небо и земля буквально, то - что "ВСЕ"??? Давайте разбираться. Если в остальные дни он натворил то, что натворил, то - ЧТО ИМЕННО он сотворил в первый день? Четко - 1, 2, 3, 4... По пунктам.
В Библии дана эволюция Земли. Соответственно, сначала Бог творит Вселенную (пространство и время) как местонахождение будущей Земли.
В первый день: свет.
А почему вы так произвольно играете словами? Или это не вы, а комментатор? Впрочем, разницы нет никакой... Почему под словами "небо и землю" мы сначала понимаем "все мироздание"
Тогда все упирается в то, что такое "мироздание"? И так мы будем долго плутать, до бесконечности, потому что ни один язык не идеален - увы.
Понимаете ли, я подхожу к Библии с современной точки зрения. Уже говорил, зная больше, в этой книге все открывается с новыми подробностями. У нас нет полностью сформированной картины мира (и я вообще сомневаюсь, что будет), чтобы до конца понять, что там на самом деле написано или утверждать, что то, что там написано - полная чушь.
Но уже то, что можно понять на данном этапе, если подходить к этой книге серьезно, уже говорит о том, что сбросить ее со счетов не так уж легко.
Я вас спрашивала, чем отличаются с точки зрения необходимости уважения чувства верующих в разные вещи.
Ну, чтобы ответить наиболее точно, в чем такая разница, надо понять, в чем разница между этими чувствами. Хотя бы.
Кстати, а в чем выражается "неуважение" к чувствам человека, который мнит себя Наполеоном, что это за чувства такие?
Учитывая это, а также то, что на форум приходят далеко не самые глупые люди, вынуждена согласиться с кем-то, что вера ("религиозная") чрезвычайно вредна, если проникает во все сферы жизнедеятельности....
Учитывая все вышесказанное, в очередной раз убеждаюсь, как люди привыкли цепляться за свои собственные стереотипные представления о Библии. Да. сначала всегда сложно.
Но сколько нам открытий чудных.
Ну, а если Вы чего-то не поняли в моих словах, что показалось Вам софистикой или несознанкой... наверное потому, что Вы разговариваете тут сами с собой, в не со мной, не слушая, что я Вам отвечаю.

(Реланиум @ 13.06.2008 - время: 01:54) Без каких комментариев? Комментариев к языку? А как Вы еще переводить собираетесь?

Без любых. К языку в том числе. "Перевод" и "комментированный перевод" - абсолютно разные вещи. Перевод может быть техническим подстрочником, а может быть - и не совсем дословным, но - точно передающим дух и смысл оригинала. Но в любом случае - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от "комментированного перевода" и - гораздо ближе к оригиналу, нежели последний.
Она была дана для тех, кто жил тогда и на их языке, с их знаниями. И этот язык был для них понятен. Но, наши научные представления тоже не стоят на месте. Поэтому, чем больше мы знаем, тем точнее звучат все те же слова Библии. Еще раз повторюсь, удивительно, как такими "простыми" словами, переданы основные этапы развития мира и его законы. Настолько. что эта книга актуальна и тогда и сейчас.  Надо учитывать авторство.
Чье, простите, авторство? Бога? А откуда вы ЗНАЕТЕ, что он есть? Откуда вы знаете, что он вообще мог что-то "написать", не говоря уже о том, что именно он "написал" Библию. Уже не раз приводила этот классический пример. На одного человека подали в суд за то, что его злая собака якобы искусала соседа (сосед и подал). Адвокат этого человека выстроил свою речь так - сначала он говорил о том, что сосед сам виноват - дразнил собаку, потом - что она вообще никого никогда не кусала, потом - о том, что собака - совсем не злая, а очень добрая, а потом он констатировал факт, что у его подзащитного ВООБЩЕ НЕТ СОБАКИ. Так вот, давайте начнем с доказательства существования собаки(ВЫ докажете, что бог есть), затем - докажем , что она - добрая (ВЫ докажете, что бог может что-то написать), а уже потом - что она вообще никогда никого не кусала (ВЫ докажете авторство Библии). Тогда и поговорим.
Будем разбираться по ситуации.
Разбирайтесь! Вы обвинены в оскорблении моих чувств!
А где я такое утверждал?
Ну вот, хотя бы... цитата из вас - Хотя, в науке тоже на лаврах почивать нельзя, так что моя вера в какое-то событие может рассматриваться как аналог скепсиса в науке к самой себе по причине того, что наука еще не все объяснила. или вот еще - Об этом можно говорить только тогда, когда у вас будет окончательная истинная научная картина мира, и когда будете понимать каждое слово, сказанное в Библии.. Если оставить в стороне ваши ни на чем не основанные предположения относительно скепсиса и лучшего понимания Библии, здесь вы говорите именно о том, что наука не все объяснила.
С точки зрения науки, то, что сегодня считается необъяснимым завтра может быть уже объяснено. Но, пока не объяснено, - это.. если хотите.. чудо.
Не, не хочу. Это - объект для ИЗУЧЕНИЯ. Так вот, уже говорила, что изучать не дают. Только предлагаю перенести этот увлекательный спор в новую тему. Сейчас не об этом.
А в чем отмазка то? Или Вам не нравится факт того, что Бог проявляет свою силу по собственной воле?
Наделение субъекта произвольной волей, которую он хочет - проявляет, не хочет - не проявляет, позволяет вам лукавить, отказываясь от любых экспериментов, которые могли бы либо доказать, либо опровергнуть (что более вероятно) ваши утверждения.. Вот именно такая манера ведения спора мне и не нравится.
Ну я же написал - я гражданин своей страны.
И в который раз уже говорю, есть правила хорошего тона. Вы можете не верить в то, что верю я, можете считать их плохими, но даже свое несогласие можно высказывать культурно. Кстати, с этого все и началось и в это же все упирается.
Ню-ню... Не вы ли не так давно проводили аналогию с чувством к оскорбленной матери? Так вот, я - не обязана ее принимать, так как не я ее привела, и, более того, я настаиваю на ее неверности, но вот вы - обязаны. И я вам ее возвращаю. Скажите пожалуйста, насколько культурно вы будете отвечать тому, кто оскорбит вашу мать? А ваши т.н. "аргументы" оскорбляют разум...
В Библии дана эволюция Земли. Соответственно, сначала Бог творит Вселенную (пространство и время) как местонахождение будущей Земли.
В первый день: свет.
Э? Простите? Откуда он? Если сотворено ТОЛЬКО "пространство и время"? Или все же не только? Если нет, - по пунктам - что еще и почему вы считаете, что именно и только это?
Тогда все упирается в то, что такое "мироздание"? И так мы будем долго плутать, до бесконечности, потому что ни один язык не идеален - увы.
А почему вы считаете, что на иврите "мироздание" = "пространство и время"? Я вас уже об этом спрашивала, не надо косить под "сладкого идиотика" и мило улыбаясь повторять мой вопрос...
Понимаете ли, я подхожу к Библии с современной точки зрения.
Не, не понимаю. С современной точки зрения Библия - миф... Не более.
Уже говорил, зная больше, в этой книге все открывается с новыми подробностями. У нас нет полностью сформированной картины мира (и я вообще сомневаюсь, что будет), чтобы до конца понять, что там на самом деле написано или утверждать, что то, что там написано - полная чушь.
Для того, чтобы утверждать, что там нет ни слова правды о "генеральной линии партии" со всеми вытекающими, - есть. Потому что этому нет никаких подтверждений...
Но уже то, что можно понять на данном этапе, если подходить к этой книге серьезно, уже говорит о том, что сбросить ее со счетов не так уж легко.Нет ни одного серьезного повода к тому, чтобы "брать ее на счета"...
Ну, чтобы ответить наиболее точно, в чем такая разница, надо понять, в чем разница между этими чувствами. Хотя бы.
Опять возвращаемся к вашей аналогии... Если вы не понимаете, какая разница в чувствах там, то какой смысл объяснять ее здесь? Все равно не поймете, хотя у меня гораздо более точная аналогия...
Кстати, а в чем выражается "неуважение" к чувствам человека, который мнит себя Наполеоном, что это за чувства такие?
А он требует уважения к своим чувствам (ну, скажем, чтобы его Наполеоном называли), а его - в психушку... Может, и с верующими так надо?
Учитывая все вышесказанное, в очередной раз убеждаюсь, как люди привыкли цепляться за свои собственные стереотипные представления о Библии. Да. сначала всегда сложно.
При чем здесь стереотипы? Вы не смогли обосновать ни одного вашего утверждения, ни на один вопрос не дали удовлетворительного ответа... И кто еще по-хамски ведет дискуссию, извините?
Но сколько нам открытий чудных.
Во, вот оно... Вот с верующими всегда так - обрывают цитату там, где им это выгодно... Продолжите, пожалуйста... "готовит ПРОСВЕЩЕНЬЯ дух, и ОПЫТ, сын ОШИБОК трудных, и гений, парадоксов друг"...
Ну, а если Вы чего-то не поняли в моих словах, что показалось Вам софистикой или несознанкой... наверное потому, что Вы разговариваете тут сами с собой, в не со мной, не слушая, что я Вам отвечаю.
Отнюдь... Я ПЫТАЮСЬ говорить с вами... Вы не отвечаете ни на один вопрос... Противоречите сами себе... А потом - обвиняете меня в том, что я говорю сама с собой... Покажите хоть один нормальный ответ на мой вопрос. И кто кого оскорбляет, а?

(Ameno @ 13.06.2008 - время: 19:32) Без любых. К языку в том числе. "Перевод" и "комментированный перевод" - абсолютно разные вещи. Перевод может быть техническим подстрочником, а может быть - и не совсем дословным, но - точно передающим дух и смысл оригинала. Но в любом случае - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от "комментированного перевода" и - гораздо ближе к оригиналу, нежели последний.
Отлично. Наконец-то Вы огласили тот факт, что переводы бывают разными. Ура.
Чье, простите, авторство? Бога? А откуда вы ЗНАЕТЕ, что он есть?
Хорошо, не учитывайте авторство. И без этой строчки смысл уловить сможете, я уверен.
Разбирайтесь! Вы обвинены в оскорблении моих чувств!
Относись я к Вам по-другому, я бы сделал попытки узнать, чем вызвал Ваше неудовольвтсие. Но сейчас.. Вы отбили у меня всякое желание.
Если оставить в стороне ваши ни на чем не основанные предположения относительно скепсиса и лучшего понимания Библии, здесь вы говорите именно о том, что наука не все объяснила.
Да, я Ваши предыдущие слова неправильно прочел, решил, будто Вы решили, что я в этом сомневаюсь или как-то с этим не согласен.
Это - объект для ИЗУЧЕНИЯ.
Хорошо, пусть будет объектом для изучения. Как ни обзови, но на данном этапе развития науки данное дествие не укладывается в рамки известных законов природы, либо мы еще не поняли, как это "уложить". Короче, разговор ни о чем.
Наделение субъекта произвольной волей, которую он хочет - проявляет, не хочет - не проявляет, позволяет вам лукавить, отказываясь от любых экспериментов, которые могли бы либо доказать, либо опровергнуть (что более вероятно) ваши утверждения.. Вот именно такая манера ведения спора мне и не нравится.
А что бы Вам понравилось?
Теория Бога - нафильсифицируемая теория именно потому, что я в любой момент могу расширить рамки этого самого Бога. Именно поэтому наука от Бога и отказалась, он ей не нужен. Так каких научных доказательств Вы требуете? Это данность: Бог за пределами науки. Так что нет тут никакого лукавства. Просто надо себе это запомнить и все становится на свои места.
Еще раз повторюсь: если мне завтра явится Дева Мария, я Вам никак этого не докажу.
Скажите пожалуйста, насколько культурно вы будете отвечать тому, кто оскорбит вашу мать? А ваши т.н. "аргументы" оскорбляют разум...
Скорее всего дам ему по морде. Только вот не надо говорить от лица разума. ради Бога
Э? Простите? Откуда он?
"Он" из Библии. В первый день сотворен свет. "Небо и земля" сотворены в начале.
А почему вы считаете, что на иврите "мироздание" = "пространство и время"?
Я не считаю, что это на иврите. Это я уже пытаюсь провести аналогию между современной наукой и тем. что написано в Библии с учетом некоторых особенностей языка.
Для того, чтобы утверждать, что там нет ни слова правды о "генеральной линии партии" со всеми вытекающими, - есть. Потому что этому нет никаких подтверждений...
Отнюдь... Я ПЫТАЮСЬ говорить с вами... Вы не отвечаете ни на один вопрос... Противоречите сами себе... А потом - обвиняете меня в том, что я говорю сама с собой... Покажите хоть один нормальный ответ на мой вопрос. И кто кого оскорбляет, а?
Во-первых, Вы не пытаетесь со мной разговаривать. Вы по привычке видимо с самого начала пытались взять меня нахрапом. Это на месте отбивает желание с Вами разговаривать.
Во-вторых, Вы пытались навязать мне свое виденье моих взглядов, которые никак с моими не сходятся.
Так что Ваш стиль ведения.. побоюсь этого слова - дискуссии вызывает лишь.. отторопь.

Все началось, кажется, с Ваших слов о том, что "у неверующих тоже есть чувства". Так я не пойму, я где-то призывал их не учитывать?

(Реланиум @ 15.06.2008 - время: 21:29) Отлично. Наконец-то Вы огласили тот факт, что переводы бывают разными. Ура.
А что, простите, я это где-то отрицала???? Батенька, вы так и не объяснили мне, чем ваш перевод "с комментариями" лучше православного Предания...
Хорошо, не учитывайте авторство. И без этой строчки смысл уловить сможете, я уверен.
Ээээ... батенька... всю содержательную часть моего возражения вы как-то выпустили... Неудобно, да? Нечего ответить?
Относись я к Вам по-другому, я бы сделал попытки узнать, чем вызвал Ваше неудовольвтсие. Но сейчас.. Вы отбили у меня всякое желание.
Вооо... вот мы и дошли до главного... плевать вам на чувства других... как и остальным верующим на любые чувства любых людей, которые у них не общие... То есть - не относятся к вере... Или - относятся, но - не так, как у них... Вот вы, например, даже разбираться не хотите... А все потому, что считаете себя оскорбленным мной... И эти "православные" так же... Так какого же вы требуете уважения к чувствам верующих?
Да, я Ваши предыдущие слова неправильно прочел, решил, будто Вы решили, что я в этом сомневаюсь или как-то с этим не согласен.
Ну вот. немного сдвинулись по пути логического анализа проблемы...
Хорошо, пусть будет объектом для изучения. Как ни обзови, но на данном этапе развития науки данное дествие не укладывается в рамки известных законов природы, либо мы еще не поняли, как это "уложить". Короче, разговор ни о чем.
Все-таки предлагаю выделить разговор в отдельную тему. Она достаточно обширна и интересна.
А что бы Вам понравилось?
Теория Бога - нафильсифицируемая теория именно потому, что я в любой момент могу расширить рамки этого самого Бога. Именно поэтому наука от Бога и отказалась, он ей не нужен. Так каких научных доказательств Вы требуете? Это данность: Бог за пределами науки. Так что нет тут никакого лукавства. Просто надо себе это запомнить и все становится на свои места.
Еще раз повторюсь: если мне завтра явится Дева Мария, я Вам никак этого не докажу.
Батенька, я, конечно, не могу "орать" вам в ухо, но все-таки прошу, чтобы вы прочли медленно, по слогам... Итак. Если некий субъект, пусть даже и лежащий, по некоему мнению, за пределами науки, оказывает влияние на тот мир, который наука изучает, то такое влияние может быть зафиксировано, и тогда и влияние, и - сам субъект, - становятся объектами для науки (формула более сложная, если надо - сделаю выкладку до конца), либо - если такое влияние зафиксировать нельзя, - то данный субъект не существует нигде, кроме вашего воображения, и чем вы отличаетесь в таком случае от человека, считающего себя Наполеоном, к примеру, - мне решительно не ясно.
Скорее всего дам ему по морде. Только вот не надо говорить от лица разума. ради Бога 
Почему же? Вы считаете себя вправе говорить, что "автор" "имел ввиду", когда "писал" Библию? Грех гордыни, батенька...
"Он" из Библии. В первый день сотворен свет. "Небо и земля" сотворены в начале.
Простите, "свет" - это ЭМИ с определенной длинной волны, или тут тоже понимается что-то под чем-то? Каков его источник? Почему "небо и земля" в вашем понимании его не включает?
Я не считаю, что это на иврите. Это я уже пытаюсь провести аналогию между современной наукой и тем. что написано в Библии с учетом некоторых особенностей языка.
Итак, либо вы отвечаете на вопрос - "мироздание" = "пространство и время" кратко и четко, - да или нет (причем - обоснованно), либо - признаете, что ваше понимание Библии строится на чужих словах, которые суть не что иное, как "мнение" переводчика и - ничем не лучше православного, скажем, Предания.
Во-первых, Вы не пытаетесь со мной разговаривать. Вы по привычке видимо с самого начала пытались взять меня нахрапом. Это на месте отбивает желание с Вами разговаривать.
М-да... Скажите, попытки получить четкие ответы на поставленные вопросы, повторенные не в одном посте, - это называется "взять нахрапом"? И - вы так и не ответили на мой вопрос - вы можете показать хотя бы один ВАШ нормальный ответ на вопрос?
Во-вторых, Вы пытались навязать мне свое виденье моих взглядов, которые никак с моими не сходятся.
Батенька, так вы никак своих взглядов-то аргументировать и не можете... Вот и приходится как-то подталкивать вас к этому, задавать наводящие вопросы... По крайней мере, это полезно тем, что получаются хотя бы негативные определения, скажем так, в рамках дискуссии, - "катафатические"... Я уже сколько времени прошу вас дать четкое изложение ваших взглядов... А в ответ - тишина... Либо - недоуменное хлопанье глазами и повторение моих вопросов, которые я вам и задала...
Так что Ваш стиль ведения.. побоюсь этого слова - дискуссии вызывает лишь.. отторопь.
Да уж... какая тут дискуссия, когда все ваши аргументы сводятся к одному "я так верю"...


Все началось, кажется, с Ваших слов о том, что "у неверующих тоже есть чувства". Так я не пойму, я где-то призывал их не учитывать?
Все началось не с этого. Ну да ладно... Ответьте мне наконец, почему мы умалишенного сажаем в "дурку" и не должны так поступать с верующими?

(Ameno @ 16.06.2008 - время: 01:19) А что, простите, я это где-то отрицала???? Батенька, вы так и не объяснили мне, чем ваш перевод "с комментариями" лучше православного Предания...
Мы о чем опять заговорили: о Предании или о Синодальном переводе? Что касается Предания, у меня к нему целиком доверия нет. Это не Устная Тора, данная наравне с Письменной. Православное Предание - это опыт отцов церкви, причем кое где различных школ.
Ээээ... батенька... всю содержательную часть моего возражения вы как-то выпустили... Неудобно, да? Нечего ответить?
Потому что к моим словам это не имеет никакого отношения. Я говорил о том, почему считаю Библию не просто сборником мифов и легенд. И эти мои слова можно воспринимать без учета "авторства". А Вы все к существованию Бога цепляетесь, никак Вам из своего же порочного круга не вырваться.
Вооо... вот мы и дошли до главного... плевать вам на чувства других...
Я Вас спросил, в чем дело - Вы мне не ответили. Значит, не так это для Вас и важно.
Итак. Если некий субъект, пусть даже и лежащий, по некоему мнению, за пределами науки, оказывает влияние на тот мир, который наука изучает, то такое влияние может быть зафиксировано, и тогда и влияние, и - сам субъект, - становятся объектами для науки
Да, вот по крупицам наука и собирает сведения о душе, о чудесах, о сверхестественном. И называется она это, как Вы правильно заметили, "объектами изучения". Пусть силами тех или иных ученых делает это.
либо - если такое влияние зафиксировать нельзя, - то данный субъект не существует нигде
Вот опять же - о каком влиянии речь? Если Бог - это Дух, на что он должен влиять? А главное, - как?
Простите, "свет" - это ЭМИ с определенной длинной волны, или тут тоже понимается что-то под чем-то? Каков его источник? Почему "небо и земля" в вашем понимании его не включает?
Вот это еще и предстоит выяснить.
Итак, либо вы отвечаете на вопрос - "мироздание" = "пространство и время" кратко и четко, - да или нет (причем - обоснованно), либо - признаете, что ваше понимание Библии строится на чужих словах, которые суть не что иное, как "мнение" переводчика и - ничем не лучше православного, скажем, Предания.
Я Вам уже сказал, откуда взялись мое "пространство и время" - это мое, а не переводчика. Что касается "неба и земли" - это устойчивое выражение в иврите.
Вы можете показать хотя бы один ВАШ нормальный ответ на вопрос?
Они все нормальные, просто они Вас не устраивают. Ну хотите Вы Бога пощупать - найдете каким образом - пощупаем вместе.
Все началось не с этого.
А с чего все началось?
Ответьте мне наконец, почему мы умалишенного сажаем в "дурку" и не должны так поступать с верующими?
А я Вам уже отвечал, я не знаком с психиатрией, чтобы рассуждать на тему, что не так с умалишенными.
А в дурку мы сажаем тех, кто может навредить либо себе, либо другим. Само же общество выбирает тот критерий "нормального" поведения, за рамками которого следует лишение свободы.
Ну плюс ко всему, потому, что современная психиатрия, во всяком случае официально, не признает верующих в Бога людей - больными, которым полагается лечение в стационаре.