Чувства верующих.

Тут на Православии Nancy высказала интересную мысль – на форуме атеизма чувства верующих не учитываются.
Не найдя подтверждения этому в правилах, я решил провести опрос. Может это негласная установка?
Кто что думает по этому поводу?
Если не трудно обосновывайте свой голос.

Согласно принципам гуманизма, уважать нужно ВСЕХ, ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Безусловно я учитываю чувства верующих. Даже на форуме атеизма. Однако не следует думать, что это помешает мне высказывать свои мысли.
Я все равно выскажусь, независомо от того, разделяют верующие мои убеждения или нет. Лишь облеку свою мысль в толерантную форму.


"Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать." (С) Вольтер

Я не знаю в каком контексте высказалась Ненси, но отлично понимаю ее.
Дело в том, что есть верующие, которые не допускают право на сущестование других мнений.
Такие заявляют, что само сущестование атеистов для них оскорбительно.
Или вот живой пример - Питерская школьница в первом российском "обезъяньем" процессе заявила, будто ее оскорбляет терия Дарвина.

Чтобы учесть чувства ТАКИХ верующих, пришлось бы нарушить принципы гуманизма, причем в ущерб себе.
Конечно, любой человек имеет право оскорбляться, чем сочтет нужным. Но ТАКИМ верующим не остается другого выбора, кроме как терпеть.

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 11:02) Безусловно я учитываю чувства верующих. Однако не следует думать, что это помешает мне высказывать свои мысли.

Где грань?
Между мыслями и чужими чувствами?

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:05) Где грань?
Между мыслями и чужими чувствами?
Эту грань прекрасно выразил Вольтер.

(CBAT @ 13.05.2008 - время: 11:12) (Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:05) Где грань?
Между мыслями и чужими чувствами?
Эту грань прекрасно выразил Вольтер.
СВАТ лукавите, Вольтер в приведённой вами фразе говорит о возможности самого высказывания
"Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать." И не слова о форме.
Чтобы учесть чувства ТАКИХ верующих, пришлось бы нарушить принципы гуманизма, причем в ущерб себе.
Конечно, любой человек имеет право оскорбляться, чем сочтет нужным. Но ТАКИМ верующим не остается другого выбора, кроме как терпеть.А не ТАКИМ?
Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми?
Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д.

Недопустимы.
Для грубости не существует объективных оправвданий.
Любую мысль можно и нужно высказывать вежливо.

По крайней мере стараться. Все мы человеки, и не всегда это легко.но надо стараться..

Ufl при создании опроса, вы каких верующих имели ввиду? Всех и любых, верующих во что угодно, от традиции и до лично изобретённой религии, или только христиан (православных)?

(Nancy @ 13.05.2008 - время: 13:25) Ufl при создании опроса, вы каких верующих имели ввиду? Всех и любых, верующих
Всех.
до лично изобретённой религии
А такие есть?
Только научно. Без предположим.

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 13:36) до лично изобретённой религии
А такие есть?
Только научно. Без предположим.
К сожалению есть, не буду перечислять многочисленные примеры из инета, я лично знакома с двумя создателями подобных религий.
Первый, никто иной как автор достаточно известной "Глубинной книги", на основе которой и построена его религия, имеющая как минимум около 500 последователей.
Это жуткая, бредовая смесь библии и звёздных войн. Автор по сей день ищет пещеру в глубине которой покоится мятежный звездолёт со своим капитаном Денницой.
А второй..., это вообще фантосмагорический гибрид родноверия и культов Лавкрафта. В районе белого озера они построили капище и поклоняются некоему Цатогве прародителю всех богов. Моё краткое общение с этими людьми чуть не закончилось фатально, для меня.
Так что плодятся религии, всякие и разные.

(Nancy @ 13.05.2008 - время: 15:08) К сожалению есть, не буду перечислять многочисленные примеры из инета, я лично знакома с двумя создателями подобных религий.
Первый, никто иной как автор достаточно известной "Глубинной книги", на основе которой и построена его религия, имеющая как минимум около 500 последователей.
Это жуткая, бредовая смесь библии и звёздных войн. Автор по сей день ищет пещеру в глубине которой покоится мятежный звездолёт со своим капитаном Денницой.
А второй..., это вообще фантосмагорический гибрид родноверия и культов Лавкрафта. В районе белого озера они построили капище и поклоняются некоему Цатогве прародителю всех богов. Моё краткое общение с этими людьми чуть не закончилось фатально, для меня.
Так что плодятся религии, всякие и разные.
Nancy, спешу вас успокоить.
Перечисленное вами не религии, а секты. Они быстро исчезают.
Со смертью создателя. Вот Махариши почил. Поставьте где-нибудь себе отметку, лет через 20 спросить у кого-нибудь про него. Забудут как звали.
Но члены сект, тоже люди верующие. Так как с их чувствами?
Вы так лихо рассуждали о чувствах верующих всего неделю назад, а сейчас затрудняетесь дать ответ. Что с вами? Вам мышкой трудно кликнуть.
Смелее. Верхняя строчка – НЕ стоит учитывать.

Ufl, а в чем конкретно должен заключаться "учет чувств верующих"?

(Bell55 @ 13.05.2008 - время: 19:43) Ufl, а в чем конкретно должен заключаться "учет чувств верующих"?
А вы сами попробуйте ответить на этот вопрос.
Скажем в случае N надо, потому что…
А в случае V нет, потому что….
Если вы ждёте подвоха или упрёка, то не ждите. Просто опрос.

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 19:46) А вы сами попробуйте ответить на этот вопрос.

То есть вы пояснить, что же вы имели ввиду не желаете? О чем тогда разговор?

Если вы ждёте подвоха или упрёка, то не ждите. Просто опрос.Ничего я не жду. Я хочу выяснить, в чем конкретно должен заключаться учет чувств верующих и проголосовать. Пока я этого сделать не могу.

(Bell55 @ 13.05.2008 - время: 19:58) Ничего я не жду. Я хочу выяснить, в чем конкретно должен заключаться учет чувств верующих и проголосовать. Пока я этого сделать не могу.
Да я СВАТУ уже объяснял.
Так что RE
Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми?
Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д.

Не в вере дело. Главное что-бы человек был не гамно.

(sexyboy321 @ 13.05.2008 - время: 21:22) Не в вере дело. Главное что-бы человек был не гамно.
Офтоп конечно.
А если человек дерьмо, то можно чувства не учитывать? Или учитывать, но не религиозные?

Однозначно сложно высказаться по этому вопросу, тут множество всяких вариантов.
Тут надо рассматривать каждый вариант в отдельности. Приведу примеры. У меня есть знакомые кришнаиты, и не смотря на всё моё неверие в богов/бога и сверхестественное, я их чувства уважаю. Уважаю потому что:
1. Они не навязывают (и даже не пытаются) свои религиозные ценности.
2. Они никого не осуждают и не клеймят, не пугают всякими «карами небесными» и «страшными судами», т.е. не занимаются промывкой/засиранием чужих мозгов.
3. Они не строят (а если и строят, то мало и незаметно, что это не мозолит глаза) своих храмов, святилищ и тд.
4. Они не лезут в светские устои общества в образование в политику итп.
То же самое я могу сказать и про родноверов, буддистов, с которыми так же общалась и общаюсь. Уважаю я чувства и религиозные символы этих людей и не потому что верю в их идеологию, а просто, они безвредны и ненавязчивы. Мало ли кто во что верит, пока их вера не касается других. И потом, для меня нет разницы между религиозной верой и верой во что угодно (в силы магии, в инопланетян и тп). Эдак и до маразма можно скатиться, мало ли кто чего понавыдумывает… и что перед каждой фантазией делать уважительное «КУ»? Нет уж, держи свою веру в себе, не выпячивай её на показ, не насилуй чужие мозги своими фентезийными идеалами, тогда никто и не оскорбит твоих чувств.
Другое дело христиане, они прямая противоположность тому, что я перечислила выше.
Они лезут везде и всюду, проявляют себя как только могут. Чего стоит вся эта крысинная возня с пропихиванием богословия в школы. Так вот христианские ценности я не уважаю.

PS разъяснять и обсуждать моё личное неуважение к христианству и его ценностям, я не хочу.

(Nancy @ 13.05.2008 - время: 23:10) 1. Они не навязывают (и даже не пытаются) свои религиозные ценности.

Nancy, а что значит навязывают?
2. Они никого не осуждают и не клеймят, не пугают всякими «карами небесными» и «страшными судами», т.е. не занимаются промывкой/засиранием чужих мозгов.
Если осуждают, то чувства можно не учитывать? Да?
3. Они не строят (а если и строят, то мало и незаметно, что это не мозолит глаза) своих храмов, святилищ и тд.Строят. Мало только потому, что их мало.
А если религия имеет большое число сторонников, то чувства верующих можно игнорировать?
4. Они не лезут в светские устои общества в образование в политику итп.Лезут. В России не могут, по малочисленности, но лезут.
То же самое я могу сказать и про родноверов
Круто.
Вам цитаты с сайтов родноверов привести?
Уважаю я чувства и религиозные символы этих людей и не потому что верю в их идеологию, а просто, они безвредны и ненавязчивы.
Чувства Мусульман, Иудеев, Христиан вы решили не учитывать?
Нет уж, держи свою веру в себе, не выпячивай её на показ, не насилуй чужие мозги своими фентезийными идеалами, тогда никто и не оскорбит твоих чувств.А что же делать с принципом свободы совести? Отменить?
Чего стоят одни только слоганы «святая Русь», «русский значит православный», «православие основа и душа России»Ну вы уж простите Фёдора Михайловича. Гений, что с него взять.
А вся эта крысинная возня с пропихиванием богословия в школы.А всё это змеиное шипенье атеистов с попыткой запрета реализации права на образование?
Так вот христианские ценности я не уважаю.И чувства не учитываете?

Так вот христианские ценности я не уважаю.
Nancy, можете и не пояснять почему не уважаете, но хотя бы назовите ту, действительно христианскую ценность, которая так Вас оттолкнула.

(Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:35) (CBAT @ 13.05.2008 - время: 11:12) (Ufl @ 13.05.2008 - время: 11:05) Где грань?
Между мыслями и чужими чувствами?
Эту грань прекрасно выразил Вольтер.
СВАТ лукавите, Вольтер в приведённой вами фразе говорит о возможности самого высказывания
"Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать." И не слова о форме.
Чтобы учесть чувства ТАКИХ верующих, пришлось бы нарушить принципы гуманизма, причем в ущерб себе.
Конечно, любой человек имеет право оскорбляться, чем сочтет нужным. Но ТАКИМ верующим не остается другого выбора, кроме как терпеть.А не ТАКИМ?
Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми?
Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д.
1) Вольтер выразился АБСОЛЮТНО ТОЧНО. Он говорит именно о возможности другого человека (верящего в другие идеалы, других богов, других членов правительства, другой футбольный клуб) спокойно высказываться, жить и работать в ОДНОМ обществе и одном государстве с ним, с Вольтером. Согласно одним и тем же законам. И за такое ПРАВО другого человека Вольтер готов на жертвы.

2) О форме тоже всё понятно- ибо именно так как у Вольтера это и есть Настоящее Уважение. На деле конечно- а не словах, как привыкли различные лицемерные люди... Как раз "уважение на словах", лицемерное и никому кроме самих лицемеров не нужное- и есть неправильное ПО СУТИ "уважение" которое конечно же при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении оказывается неуважением и по форме.

3) Если речь про "НЕ таких" верущих- то они очевидно РАЗУМНЫЕ верущие которые очевидно ЗНАЮТ что такое оскорбление и грубость. Это НЕ эмоциональные понятия. Сказать что Николай-2 назывался самими православными (причем знавшими его лично- в отличие от нынешних считающих его якобы "святым") Николаем Кровавым- это не оскорбление и не грубость. ЭТО ПРАВДА.
А согласно ЗАКОНУ (который так не любят многие ушлые религиозники) нарушением будет не просто "говорить неправду" а говорить ЗАВЕДОМУЮ ложь.

Например когда человек БЕЗ каких-либо пояснений говорит про аборт- "убийство", тогда он Заведомо лжёт и совершает правонарушение. Если он добавит еще и "уточнение" (еще более Заведомо ложное) что это типа "убийство человека" также при этом ничего не говоря про своё определение этого загадочного "человека" то вполне можно судиться с целью посадить его в тюрьму.

4) И наоборот- ЕСЛИ имеется внятная логичная аргументация (т.е нет Заведомой Лжи) то конечно можно пытаться объяснять людям вред от абортов, пояснять что зародыш с НЕКОТОРЫХ точек зрения (но не юриспруденции!) может считаться "человеком".
И ТОЧНО ТАКЖЕ ЕСЛИ имеется внятная аргументация (цитата из школьного учебника про Николая Кровавого, логическая цепочка рассуждений по поводу нелепых чудес, современная терминология говорящая о том как правильно называть существо лично уничтожившее население Земли во время потопа и население Содома и Гоморры вместе с беременными женщинами вынашивавшими безгрешные(!!!) нерожденные "души", да просто рассуждения о том какое это странное очевидно лицемерное явление "смерть на кресте заведомо бессмертного существа") в любых самых острых дискуссиях про религию, иконы, Христа- то никакой "грубости" и "уничижительности" нет.

Нет никаких правонарушений чтобы показывать и обличать любые несуразности и беззаконности, к каким бы "унизительнейшим" но вполне правильным выводам это не приводило. Иногда казалось бы недавно вполне "достойная" или там "святая" идеология победившая в целой стране (фашизм- со словами "с нами Бог" на бляхах у солдат) совершенно законно и справедливо не просто "унижается"- а уничтожается и запрещается как преступление против человечества не имеющее срока давности.
Вполне возможно таже участь ждет и некоторые агрессивные религии, использующие понятия типа "еретик", "грешник", "божья кара".
Всё это справедливо конечно аргументация ведется без использования слов опять таки Заведомо оскорбительных по своему смыслу! Просто надо помнить что "форма" которую вы называете "грубой и уничижительной" является таковой только в общепринятом смысле. И ваша личная кочка зрения на "унижение" совершенно неинтересна, вообще Заведомо Оскорбительные слова и выражения запрещено так-то употреблять независимо от темы беседы : ))

А вот ваши "традиционные" святыни являются ими наоборот ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ЛИЧНО, всем остальным ДАНО ПО ЗАКОНУ ПРАВО на свои "традиционности" и святости.

Забыл добавить- чуства верущих учитываю, так и проголосовал конечно.
В рамках законодательства конечно учитываю- т.е не забывая о моих чувствах т.е просто не применяя Заведомой Лжи. Если увижу что "святые нетленные мощи" оказались тленом- конечно всем об этом расскажу, в первую очередь верущим. Это и есть уважение и учитывание чувств- ведь любой нормальный человек радуется правдивой информации!