Чувства верующих.

(Anubiss @ 05.06.2008 - время: 12:09) Интересно, а чувства атеистов  надо в дискуссии учитывать? Или только верующие обладают монопольным правом на уважение к себе? Ну это так, реплика по ходу.
А в целом - если бы я был верующим, причем достаточно ортодоксальным, то ЛЮБАЯ попытка поставить под сомнение догматы моей религии была бы для меня сильным оскорблением, поскольку затрагивала бы саму основу моего мировоззения и воспринималась бы как попытка его обрушить или, по крайней степени, вытащить оттуда кирпичик. Простой пример: для UFL икона имеет сакральное значение, а для меня - это просто дощечка с изображением божества или святого, порой довольно сомнительным с т.зр. художественного вкуса. Для кого-то непорочное зачатие - предмет веры и еще одно чудо (отсюда, например, у многих некое нездоровое почтение к девственности), а для меня - это просто мифологический факт, и не более того. Следует ли из вышесказанного,  что любые религиозные дискуссии надо ставить под запрет, чтобы ненароком никого не обидить?
Нас людей на земле очень много и у каждого свой специфический набор тараканов в голове. Посему любое высказывание, суждение неизбежно заденет чьих-то тараканов (унизит, умалит, обесценит итд). Лично я вижу только два выхода из ситуации:
1 говорить только на абсолютно нейтральные темы, про погоду, цветочки итд.
2 Не выпускать своих тараканов наружу и держать их в намордниках. Тоесть относиться к любому суждению и мнению спокойно без претензий на..., а свои "вечно оскорбляемые чувства" заливать валерьянкой или чем посильнее.
А попросту, говори что угодно, вот только руками не трогай

(Nancy @ 05.06.2008 - время: 12:27) Нас людей на земле очень много и у каждого свой специфический набор тараканов в голове. Посему любое высказывание, суждение неизбежно заденет чьих-то тараканов (унизит, умалит, обесценит итд). Лично я вижу только два выхода из ситуации:
1 говорить только на абсолютно нейтральные темы, про погоду, цветочки итд.
2 Не выпускать своих тараканов наружу и держать их в намордниках. Тоесть относиться к любому суждению и мнению спокойно без претензий на..., а свои "вечно оскорбляемые чувства" заливать валерьянкой или чем посильнее.
А попросту, говори что угодно, вот только руками не трогай
Напоминает известный анекдот... Не помню, кто рассказывал. Суть в следующем - два католических падре совместно много лет посещали одну и ту же парикмахерскую. Но у обоих были разые постоянные мастера. У одного из них - православный. Так вот, второй падре и спрашивает первого: "Скажите, вот вы со своим мастером беседуете о погоде, цветочках и т.д., но не затрагиваете вопросов веры вообще. Почему? Может быть, мы смогли бы его обратить?" Первый отвечает: "Дорогой друг, неужели вы думаете, что я буду обсуждать с ним филиокве, когда он бреет мне горло?"

(Bell55 @ 05.06.2008 - время: 00:32) Только на атеитов свобода слова почему-то не распространяется... Согласно нашей "свободе слова" вещать с телеэкрана можно только попам и верующим.
Правда? Когда это атеистам мешали выступать по ТВ, потому что они атеисты?Или прям все дикторы и авторы всех программ - глубоко верующие люди?

(Nancy)это я про погром художественой выставки в музее Сахарова
Видел я эти картины. Спрошной апломб и вызов, специальное паразитирование и прицельный удар. Я не сторонник таких ... насильственных методов, как погромы, но подобное искусство я осуждаю. Это не искусство - это провокация.

(Ameno @ 05.06.2008 - время: 03:52) Вы знаете, Реланиум, "чувства" есть не только у верующих.
А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? Я где-то писал "давайте учитывать только чувства верующих"? Вот Вы не первая, кто здесь пишет подобную фразу
"а разве чувства неверующих не должны учитывацца"?
Конечно должны. Как из того, что уважения чувств верующих следует уважение чувств неверующих?!

У вас, наверное, есть любимый человек. Вы его любите, я - нет. Возможно, узнав его ближе, я даже не смогу понять, за что его можно любить. Но это не повод для меня топтать вашу с ним любовь и ваши с ним отношения, отказывая вам обоим в искренности, и пускать слухи о том, что, например, вас с ним связывает только секс или деньги.

Так вот, мое чувство правописания и чувство русского языка жутко оскорбляют всяческие словечки вроде "относиЦЦа", "высказаЦЦа"ну и т.д.
Ну так обратитесь ко мне, скажите насколько Вам это неприятно. И если для Вас это действительно важно, то я постараюсь себя сдержать.
Главное, чтобы Вы при этом оценили, что ради Вас и Вашего комфорта я не пишу так, как мне действительно нравится.

(Реланиум @ 05.06.2008 - время: 14:27) Видел я эти картины. Спрошной апломб и вызов, специальное паразитирование и прицельный удар. Я не сторонник таких ... насильственных методов, как погромы, но подобное искусство я осуждаю. Это не искусство - это провокация.
Ответ простой - не нравится не смотри! Насильно смотреть никого не заставляли. А у многих верующих есть нехорошая особенность, пример, зайти на сайт, где пред входом есть предупреждение... а потом устроить хай на тему...

(Nancy @ 05.06.2008 - время: 15:33) Ответ простой - не нравится не смотри!
Если это называется искусством, то разве искусство не обладает свойством воздействовать на умы? Это не просто разговор на кухне, это - публичное выступление, а следовательно и ответственность на авторе лежит именно как на человеке публичном.
А у многих верующих есть нехорошая особенность, пример, зайти на сайт, где пред входом есть предупреждение... а потом устроить хай на тему...
Я не знаю этих верующих, но зато есть много атеистов, которые не разобравшись что к чему, начинают обзывать верующих идиотами.
Знаете, подобных взаимных оскорблений можно придумать много, хотите к ним скатицца?

(Anubiss @ 05.06.2008 - время: 13:09) Следует ли из вышесказанного, что любые религиозные дискуссии надо ставить под запрет, чтобы ненароком никого не обидить?
Конечно нет. Как тут уже сказал товарищ Барон, можно быть не согласными, но делать это вежливо.

(Реланиум @ 05.06.2008 - время: 14:37) Если это называется искусством, то разве искусство не обладает свойством воздействовать на умы? Это не просто разговор на кухне, это - публичное выступление, а следовательно и ответственность на авторе лежит именно как на человеке публичном.
Вы культурный, образованный человек и должны знать, что искусство быватет разным, очень много направлений, течений, стилей, а уж сюжетное многообразие бесконечно. И на каждый стиль и сюжет есть свои почитатели и ненавистники.
Как говорится о вкусах не судят. Я тут уже упоминала ХР Гигера, у него огромная популярность и армия поклонников. Но с христианской точки зрения, он художник зла. И что теперь, запретить его картины, а ему самому удавиться?

Картины я бы не запрещал. Цензура - это все таки слабость, скорее всего...
Я еще раз повторюсь, я не оправдываю насильственные методы борьбы. В конце концов, если уж мы живем в правовом государстве, пользоваться надо законными методами.

Что касается авторов и художников, которые такие работы создают.
Я не знаю, что движет этими людьми, я не понимаю, почему творить можно, только что-то разрушая или извращая. Вообще, для меня это не чистый художественнй импульс, а замутненный. Да я на это смотрю, но с кислой миной. По мне так никакого стимула и импульса такое искусство не дает.
Как реакция оно наверное тоже нужно, но оно только такой вот шоковой реакцией и остается, оно на мой взгляд.. бесплодно что ли.

(Реланиум @ 05.06.2008 - время: 15:10) Картины я бы не запрещал. Цензура - это все таки слабость, скорее всего...
Я еще раз повторюсь, я не оправдываю насильственные методы борьбы. В конце концов, если уж мы живем в правовом государстве, пользоваться надо законными методами.

Что касается авторов и художников, которые такие работы создают.
Я не знаю, что движет этими людьми, я не понимаю, почему творить можно, только что-то разрушая или извращая. Вообще, для меня это не чистый художественнй импульс, а замутненный. Да я на это смотрю, но с кислой миной. По мне так никакого стимула и импульса такое искусство не дает.
Как реакция оно наверное тоже нужно, но оно только такой вот шоковой реакцией и остается, оно на мой взгляд.. бесплодно что ли.
Подитожим словами великого - Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать (Вольтер).
Тоже самое касается и искусства и любого другого творчества, посему ненадо городить заборов и препонов из "обиженных чувств".
Ведь мои чувства (как и любого другого атеиста) тоже претерпевают тяжкое испытание, каждый раз когда я вижу церкви на улицах города. Но я умею их держать при себе, и вам рекомендую так же.

Не нравятся антихристианские картины - пишите христианские, а лучше антиатеистические, например, с изображением архангела Гавриила, повергающего в прах Бертрана Рассела)))

(Nancy @ 05.06.2008 - время: 17:39) Ведь мои чувства (как и любого другого атеиста) тоже претерпевают тяжкое испытание, каждый раз когда я вижу церкви на улицах города. Но я умею их держать при себе, и вам рекомендую так же.
Вот именно, этот процесс должен быть двусторонним.

(Anubiss)Не нравятся антихристианские картины - пишите христианские
Совершенно верно. Вместо того, чтобы запрещать Дэна Брауна лучше рассказать, как все было на самом деле.

Реланиум!
А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? Я где-то писал "давайте учитывать только чувства верующих"? Вот Вы не первая, кто здесь пишет подобную фразу
"а разве чувства неверующих не должны учитывацца"?
Конечно должны. Как из того, что уважения чувств верующих следует уважение чувств неверующих?!
Э? не поняла... Последнюю фразу... И меня оскорбляет двойное "Ц".... Что же до чувств неверующих - на это есть Конституция... В которой, в частности, прописано и право выражать свои убеждения публично... Все ограничения этого права прописаны в КоАП и УК. Все остальное - это, знаете ли... мнээээ... от лукавого Считаете, что вас оскорбили ( т. н. "чувства верующего") - в суд. С указанием конкретных статей упомянутых кодексов... Ну или Закона "О религиозных организациях".
У вас, наверное, есть любимый человек. Вы его любите, я - нет. Возможно, узнав его ближе, я даже не смогу понять, за что его можно любить. Но это не повод для меня топтать вашу с ним любовь и ваши с ним отношения, отказывая вам обоим в искренности, и пускать слухи о том, что, например, вас с ним связывает только секс или деньги.
Ок. ДОКАЖИТЕ, что ваши боги - РЕАЛЬНЫ, тогда я соглашусь, что ваша аналогия правомерна. Иначе - это называется демагогия. В нашем с вами случае есть много открытых источников, описывающих "объект" ваших чувств. В этих источниках я не нашла ничего, за что этот "объект" можно любить. И я НИКОГДА не только не отрицала наличия ваших "чувств" (факт их наличия), их реальность и т.д., но даже не подвергала их сомнению. Я лишь сомневаюсь в том, что их "объект" реален... Кстати, вас все время уводит в сторону, - вы почему-то считаете, что религия - отдельно, а те, кто ее исповедует или претворяет в жизнь, - отдельно. Это такая же демагогия. Нет практически ни одной человеконенавистической религии. Таковыми ее делают последователи. И это пятнает саму религию. Нравится вам это или нет. Два лишь образа - "Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо" (Стругацкие). А также - образ аббатства из "Имени розы" У. Эко. Там аббатство сливало все нечистоты со своей высоты в долину, где были селения, само оставаясь чистым... Неаппетитно, правда? И многое говорит о самой религии.
Ну так обратитесь ко мне, скажите насколько Вам это неприятно. И если для Вас это действительно важно, то я постараюсь себя сдержать.
Главное, чтобы Вы при этом оценили, что ради Вас и Вашего комфорта я не пишу так, как мне действительно нравится.
А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?

Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?
P.S. Вылетела... пока входила обратно, вы еще написали....
Совершенно верно. Вместо того, чтобы запрещать Дэна Брауна лучше рассказать, как все было на самом деле.
На самом деле??? Давно так не смеялась.... Тем более, что Браун, увы, не первый... Вспоминается мне Жванецкий... "Давайте так - один читает со сцены монолог (читай - Дэна Брауна) а второй тут же объясняет, почему этого не надо делать... И - посмотрим, кто больше соберет народу..." Ну ладно, это лирика...
Вынесу в конец вопросы -
1. Разъясните смысл вашей последней фразы из первой цитаты. Честно - не поняла.
2. А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?
3. Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?

(Ameno @ 05.06.2008 - время: 18:45) Считаете, что вас оскорбили ( т. н. "чувства верующего") - в суд. С указанием конкретных статей упомянутых кодексов... Ну или Закона "О религиозных организациях".
Я то же самое двумя постами выше сказал.
Только помимо судов существуют еще и какие-то правила межличностного общения. Или вы предлагаете в лицо хамить, если что-то не нравится?
Ок. ДОКАЖИТЕ, что ваши боги - РЕАЛЬНЫ, тогда я соглашусь, что ваша аналогия правомерна.
Зачем? Мы же о наличии, глубине и искренности чувств говорим, а не о существовании объекта. Что моя искренняя любовь к Богу "хуже" вашей искренней любви к вашему избраннику?
Я лишь сомневаюсь в том, что их "объект" реален...
Для меня это не оскорбление. Вы не верите в Бога - это ваше право.
Кстати, вас все время уводит в сторону, - вы почему-то считаете, что религия - отдельно, а те, кто ее исповедует или претворяет в жизнь, - отдельно.
Да, я действительно так считаю. Я считаю, что вся история Церкви - это уход от истинной идеи христианства. Все крестовые походы, индульгенции, монашество, иконы, свечки и т.д. - это извращение самой идеи. Причины могут быть разные, либо идея сложна (или наоброт, проста), либо последователи корыстолюбивы.
Что вас смущает?
"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо"
Когда приходится, то наверное точно дерьмо.

1. Разъясните смысл вашей последней фразы из первой цитаты. Честно - не поняла.
Ну Вы пишете "Вы знаете, Реланиум, "чувства" есть не только у верующих". Я это прекрасно знаю. Где-то в своих рассуждениях о чувствах верующих я призывал игнорировать чувства неверующих?
2. А кому-то, например, нравится церкви жечь... Но, памятуя о Конституции (свобода слова) и об УК, он этого не делает. Оставаясь при этом атеистом. Только картины, скажем, рисует. Только вот что-то верующие этого почему-то не ценят.... Не знаете, почему, а?
Ну, к сожалению, не все верующие законопослушны. Вместо погрома (что я осуждаю) необходимо было устроить пикет, либо - подать в суд, сформулировав обвинение. Последнее вроде как сделано.
3. Вынуждена повторить свой вопрос - что скажете? Или вы тоже предпочитаете лазить на шкафы?
Я уже все сказал.

На самом деле??? Давно так не смеялась.... Тем более, что Браун, увы, не первый... Вспоминается мне Жванецкий... "Давайте так - один читает со сцены монолог (читай - Дэна Брауна) а второй тут же объясняет, почему этого не надо делать... И - посмотрим, кто больше соберет народу..."
Что вас так рассмешило?
Считаете вместо того, чтобы создавать альтернативу, - лучше запретить?

(Реланиум @ 05.06.2008 - время: 18:13) Я то же самое двумя постами выше сказал.
Только помимо судов существуют еще и какие-то правила межличностного общения. Или вы предлагаете в лицо хамить, если что-то не нравится?
Да что вы??? Где я такое говорила??? Просто кто-то как хамство воспринимает попытку поставить под сомнение реальность существования объекта его веры... Зачем? Мы же о наличии чувств говорим, а не о существовании объекта. Пусть вы даже любите свой идеал, который на самом деле не существует, но и это не причина для того, чтобы я как-то обгаживал ваши чувства к этому идеалу. Когда разговор заходит о глубине и искренности чувства, при чем тут объект этих чувств?
Это ДЕМАГОГИЯ. Я не ставила под сомнение факт вашей веры или факт наличия чувств. Речь идет о правомерности аналогии. Пока опытным путем не установлено, что ваш бог именно такой, какой и есть, что он обладает именно этими качествами и т.д. - нет оснований проводить аналогию между чувствами к реально существующему человеку (кои можно оскорбить), и чувствами к некоему эфемерному объекту... Ну, допустим, доступный вам пример - некто утверждает, что Дева Мария не была непорочна. Вы считаете это оскорблением, потому что, по вашему мнению, это ложь, да еще грубая и циничная. ОК, докажите, что она была непорочна, тогда сможете смело обвинить этого "некто" в распространении сведений (даже можете попробовать доказать заведомость этой лжи), не соответствующих действительности в грубой и циничной форме и т.д... А вот пока не докажете - увы.. Придется терпеть и такую точку зрения. Даже если ее кто-то вам в лицо выскажет. Так что - глубина и искренность - тут совершенно ни при чем. Никто и не ставит это под сомнение. В третий раз вам повторяю.
Для меня это не оскорбление. Вы не верите в Бога - это ваше право.
Ой, спасибо... разрешили... Что бы я без этого разрешения делала?
Да, я действительно так считаю. Я считаю, что вся история Церкви - это уход от истинной идеи христианства. Все крестовые походы, индульгенции, монашество, иконы, свечки и т.д. - это извращение самой идеи. Причины могут быть разные, либо идея сложна (или наоброт, проста), либо последователи корыстолюбивы.
Что вас смущает?
Меня - ничего... Ваше толкование сильно смутит то , что принято (в мире, на планете Земля) называть христианством... Может быть третий вариант - ИМЕННО ВЫ неверное понимаете христианскую идею, а вот все остальные поняли ее абсолютно правильно - как еще один способ обрести власть и заработать... Сможете ДОКАЗАТЬ свою точку зрения?
Когда приходицца, то наверное точно дерьмо.
Ну так... Вытащите сначала бревно из своего глаза... Прежде чем разыскивать соломинки в чужих... Откуда бы это, а? Ничего не напоминает?
Ну Вы пишете "Вы знаете, Реланиум, "чувства" есть не только у верующих". Я это прекрасно знаю. Где-то в своих рассуждениях о чувствах верующих я призывал игнорировать чувства неверующих?
Ну, я догадывалась, что вы какое-то слово пропустили... Не более понятно, но суть, я, кажется, уловила.
Ну, к сожалению, не все верующие законопослушны. Вместо погрома (что я осуждаю) необходимо было устроить пикет, либо - подать в суд, сформулировав обвинение. Последнее вроде как сделано.
И вы еще смеете утверждать, что не лазите по шкафам??? Для того, чтобы "оскорбиться", были предприняты некие действия, чтобы оскорбиться... На шкаф лазили... Оскорбились.. в суд подали... Представьте себе такую ситуацию - вы идете по улице. Вам навстречу - толпа фанатов команды "Х". Вы знаете, что вам могут "навалять"... Но - о чудо! Они на удивление мирные, идут, только лозунги скандируют - мол, "Х" - чемпион! Вы зовете милиционера. Вы к ним подходите вместе с милиционером и говорите "Не, я считаю, что "Х" - отстой, вот "У" - чемпион!" Они мирные, просто посылают вас подальше и говорят "Вы не правы. "У" - не чемпион! Мы считаем, что "Х" - чемпион!" (Я говорю - ПРЕДПОЛОЖИМ, что вас не убили на месте) Вы говорите дяденьке милиционеру - "Они меня оскорбили, сказав, что "У" - не чемпион! Хочу подать на них в суд!". Чувствуете аналогию? Шкафа не замечаете?

(Реланиум @ 05.06.2008 - время: 18:22) На самом деле??? Давно так не смеялась.... Тем более, что Браун, увы, не первый... Вспоминается мне Жванецкий... "Давайте так - один читает со сцены монолог (читай - Дэна Брауна) а второй тут же объясняет, почему этого не надо делать... И - посмотрим, кто больше соберет народу..."
Что вас так рассмешило?
Считаете вместо того, чтобы создавать альтернативу, - лучше запретить?
Не, я про "на самом деле" )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

(Ameno @ 05.06.2008 - время: 19:43) Да что вы??? Где я такое говорила??? Просто кто-то как хамство воспринимает попытку поставить под сомнение реальность существования объекта его веры...
Ну, это его личные половые трудности. Я такую точку зрения не разделяю.
Я не ставила под сомнение факт вашей веры или факт наличия чувств.
А я говорю, что даже если бы и поставили, то меня это нисколько не оскорбляет - ваше право.
Пока опытным путем не установлено, что ваш бог именно такой, какой и есть, что он обладает именно этими качествами и т.д. - нет оснований проводить аналогию между чувствами к реально существующему человеку (кои можно оскорбить), и чувствами к некоему эфемерному объекту
Почему? Так чем моя любовь к Богу (христиансткому, или у меня "свой" Бог) "хуже" вашей любви к вашему молодому человеку, личность которого мне, например, может быть неприятна (тьфу-тьфу-тьфу)? Почему вы в объект то упираетесь?
ОК, докажите, что она была непорочна, тогда сможете смело обвинить этого "некто" в распространении сведений
Свидетельств очевидцев не достаточно?
Придется терпеть и такую точку зрения.
Ну, если вы про конкретный пример с вегрой, то тут больше оскорбляет не то, что сказано, а КАК и для чего. Целеноправленное желание задеть. Мерзкий приемчик.
Куда как более чем яркая характеристика.
И что значит "терпеть"? Иметь такую точку зрения кому бы о ни было я запретить не могу, так что с существованием людей, которые так думают, я смириться могу без проблем. Другое дело, откуда в их головах появляются эти мысли, и зачем.
Ой, спасибо... разрешили... Что бы я без этого разрешения делала?
Это не я вам разрешил. Не язвите.
Сможете ДОКАЗАТЬ свою точку зрения?
Аргументировать смогу.
Ну так... Вытащите сначала бревно из своего глаза... Прежде чем разыскивать соломинки в чужих... Откуда бы это, а? Ничего не напоминает?
Я вообще не понимаю, о чем вы сейчас.
Представьте себе такую ситуацию - вы идете по улице. Вам навстречу - толпа фанатов команды "Х". Вы знаете, что вам могут "навалять"... Но - о чудо! Они на удивление мирные, идут, только лозунги скандируют - мол, "Х" - чемпион! Вы зовете милиционера. Вы к ним подходите вместе с милиционером и говорите "Не, я считаю, что "Х" - отстой, вот "У" - чемпион!" Они мирные, просто посылают вас подальше и говорят "Вы не правы. "У" - не чемпион! Мы считаем, что "Х" - чемпион!" (Я говорю - ПРЕДПОЛОЖИМ, что вас не убили на месте) Вы говорите дяденьке милиционеру - "Они меня оскорбили, сказав, что "У" - не чемпион! Хочу подать на них в суд!". Чувствуете аналогию? Шкафа не замечаете?
Я понимаю, о чем вы, но я говорил о другом. Если этих людей что-то оскорбило, то доказывать свою правоту надо законными методами: в суде, например. И каким бы смехотворным ни был этот иск и эта ситуация с милиоцинером, это законное действие.
Только вот ситуация с этой выставкой не подходит к безобидному "У - чемпион". Это больше смахивает на "У - чемпион, потому что Х - полный отстой" с прочими красноречивыми эпитетами.

Я не ставила под сомнение факт вашей веры или факт наличия чувств. Речь идет о правомерности аналогии. Пока опытным путем не установлено, что ваш бог именно такой, какой и есть, что он обладает именно этими качествами и т.д. - нет оснований проводить аналогию между чувствами к реально существующему человеку (кои можно оскорбить), и чувствами к некоему эфемерному объекту...

Все, кажется, я сообразил, что вы имеете в виду.
Критиковать те или иные качества бога в той или иной беседе о нем конечно можно, можно рассуждать о них, дискутировать и так далее.. Все упирается в то, как это делать. Можно крайне издевательски, а можно вполне в духе дискуссии, цель которой обсудить насущный вопрос, опять же, понимая и сознавая, насколько это важно для собеседника.

(vegra @ 04.06.2008 - время: 22:41) (кроули-3649 @ 04.06.2008 - время: 19:13) Прошу обратить внимание что УФЛ первым никого лично не оскорблял.Первыми оскорбили его.Лично.
Врёте, или не понимаете, что значит оскорбление.
Тогда покажите пост где он первым оскорблял.Не в ответ.А первым.Кого то лично