Что такое "Свобода воли" как понятие

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)
Вы немного попутали «тёплое» с «мягким».
Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете:
1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления.
2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали)
3. Что-то своё.

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)
Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что).
Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю)

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)
Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга

Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям.


Эйнштейн решительно выступил против «копенгагенской интерпретации» Макса Борна и Нильса Бора, трактующей математическую модель квантовой механики как существенно вероятностную. Эйнштейн заявил, что сторонники этой интерпретации «из нужды делают добродетель», а вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно. Он ехидно заметил: «Бог не играет в кости» (нем. Der Herrgott würfelt nicht), на что Нильс Бор возразил: «Эйнштейн, не указывай Богу, что ему делать».
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»?
Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его. Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями.
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать.
Поверю (или возражу) если уточните о поединке какого уровня речь.
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных?
Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо!
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них.
... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание.
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого.
А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет...
(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека?
С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос.

(DEY @ 04.11.2012 - время: 02:01)
(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01)
Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь?Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01)
Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01)
Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор,А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер??? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01)
У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только.Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом.
Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию, МАТЕРИАЛЬНАЯ часть компьютера, которая, с точки зрения материалиста, и есть компьютер.

И вот опять, заметьте, вы вводите во взаимоотношения, теперь уже, компьютера с внешним миром некую сверхъестественную, для самого компа, разумную волю- человека. Вводите, как нечто, само собой разумеющееся. Ту самую разумную волю, которую и отвергаете. Зачем мне колонки, ни к чему не подключенные? Или модем? Или сканер? А низачем. Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли?

И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли?
Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке.

(DEY @ 06.11.2012 - время: 00:12)
<q>Возможно, и по этому хотелось бы уточнить под словами "абстрактная теория" Вы понимаете:
1. Теория отвлечённая от несущественных деталей физического явления.
2. Теория отвлечённая от самого физического явления (мне почему то показалось что Вы именно этот вариант подразумевали)
3. Что-то своё.



</q>
Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ, что происходит на самом деле в микромире, и надо иметь очень сильное АБСТРАКТНОЕ мышление, основанное на специальных знаниях математики и навыках решения диф.уравнений в частных производных, чтобы ПОНЯТЬ, что там происходит. Я думаю, что этим далеко немногие могут похвастаться, чтобы смело ссылаться на теорию квантовой механики.

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)
Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что).
Там ещё и статистика есть на пару с социологией и биология с генетикой (лишь ничтожная часть признаков наследуется по Менделю)

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)
Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределённость_Гейзенберга

Принцип причинности не нарушается, просто одна причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям.
Вот! Тогда о чём мы с Вами говорим? Принцип причинности не нарушается! - это уже хорошо. Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"? Может быть Вы хотите "выкрутить" и "пристегнуть" к этому вопросу "вероятность"? Дальше вы приводите слова Эйнштейна (Ваша цитата): "...вероятностный характер свидетельствует лишь о том, что наше знание физической сущности микропроцессов неполно". Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний. Очевидно, что сказанное относится и к другим,упомянутым Вами наукам, куда вкрадывается вероятностный метод оценки предполагаемых результатов.


(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»?
Разумеется! Вы слышали о генераторе случайных чисел? Если нужно могу в экселе продемонстрировать его.
Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел".

Ваша свобода чётко ограничена физическими законами, а у компьютера нашими условиями.
Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Я спрашиваю не про условия, которым подчиняется компьютер, а про его "свободу воли".

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных?
Сиюминутные... минутная слабость, прихоть, пресловутое авось или слабо!
Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически.

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них.
... под влиянием внешней и ВНУТРЕННЕЙ среды реализуется... анорексия по большей части психическое заболевание.
Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира.


(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого.
А это с какой стороны посмотреть... юридически это человек, физиологически нет...
Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Оказывается, мало быть рождённым женщиной и обладать человеческим геномом, но иногда приходится нанимать адвокатов и ЮРИДИЧЕСКИ доказывать, что ты человек, а не верблюд какой-нибудь. Что-то это мне напоминает? А представьте, что кому-то взбредёт в голову принять в паспорте особую статью: "Является ли данный гражданин человеком", и далее по пунктам:
физически - да;
юридически - да;
физиологически - нет;
генетически -нет.
Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты?

(ferrara @ 05.11.2012 - время: 21:52)

Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека?
С физиологической точки зрения (имеется ввиду конкретная функция) это "человек" с генетической и юридической точки зрения нет. Вы же спрашивали как можно физиологически быть человеком, а генетически нет - вот мой ответ на конкретный вопрос.
Да что Вы такое говорите? Я уверяю Вас в том, что если животное (пусть даже трижды модельное) обладает какой-то конкретной функцией, напоминающей человеческую в той мере, которая необходима для исследования, то это животное вряд ли кто-то (кроме Вас) назовёт человеком, даже с физиологической точки зрения. Но, допустим, что Вы правы. Тогда я повторю свой вопрос в его первоначальном варианте: может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически?

Отсутствовал...всего ещё не прочитал, но последние размышления привели меня к мысли об отсутствии свободы выбора.Попробую завтра разложить по полочкам.

(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ
Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия?
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний.
Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать.
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"?
А Вы помните что это была всего лишь аналогия?
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Вы лучше продемонстрируйте связь между "свободой воли" и "генератором случайных чисел".Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале.
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Какими "нашими условиями"? Разве "наши условия" не принимают для компьютера форму физических законов, которым он должен следовать неукоснительно, не проявляя при этом никакой "отсебятины"? Проявите "отсебятину" в нашем физическом мире - подышите кислородом растворённым в воде! Рыбы ведь так и делают (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Так Вы полагаете, что всё из Вами перечисленного относится не к материальному, а к какому-то иному миру? Это как-то не по-нашему, не по-материалистически. Видите ли психический мир человека хоть и базируется на материальных носителях, но всё же не является его прямым следствием, это система с обратной связью.И это вполне по нашему, по материалистическому! (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Интересно! Тогда Вы должны заявить о принципиальном отличии ВНУТРЕННЕЙ среды от ВНЕШНЕГО материального мира Не ставьте знак равенства между словами "материальный мир" и "внешняя среда" и тогда Вам будет понятен смысл моих слов. (ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Вот это новость! Вы превзошли самого Балбеса! Оказывается, человек должен быть человеком не только физически, физиологически и генетически, но ещё и ЮРИДИЧЕСКИ. Задайтесь вопросом - труп это человек или нет? Смысл "приставки" юридически понятен? Паспорт это юридический документ, а не медицинская справка чтобы физиологическое состояние в нём писать? Беременная женщина это один человек или два (с юридической точки зрения)? Аборт разрешен, а вот эвтаназия нет! (это наглядный пример отличия "юридического" человека от "генетического")
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Как тогда можно будет назвать этого "человека"? "Получеловеком", "недочеловеком" или у Вас есть какие-то свои варианты? Зигота, эмбрион, ребёнок, подросток, взрослый, пожилой, покойник, останки.
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
может ли человек быть человеком физически, но не быть физиологически?Мне опять писать про патологическую физиологию?


dedO'K


Железо без софта? В магазинах, в ремонтных мастерских. Отличное железо, прекрасно работающая, будучи подключенной к электропитанию Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе.
Нет меня, с точки зрения компьютера, сканера, модема или колонок, стоящих на сугубо материалистических позициях научного атеизма. И их единственное предназначение- потреблять и утилизировать энергию. Не так ли? Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения.
И чем больше вы стараетесь от меня отдалиться и изолироваться, тем более отдаляетесь от себя. Что, всегда в строго упорядоченных мыслях? Ни разу не застревал в памяти назойливый мотивчик или фраза? Ни разу не налетали "мысли непрошенные? Не приходил "тупнячок", а потом, вдруг, озарение и удивление, что решение то лежало на поверхности? Не всплывали воспоминания, которые хотелось бы забыть? И все это не вторгалось ли в мыслительный процесс хаотично, против вашей же воли? Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней
У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь!

Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте!
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=16104784
(dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25)
(DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11)
Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре.

(DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21)
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Но дальше Вы заявляете, что "причина имеет много следствий имеющих чёткую распределённость по вероятностям", - не очень корректно, ну ладно. Но причём тут "свобода воли"?А Вы помните что это была всего лишь аналогия?
Комп "свободен" в выборе значения в заданном нами интервале. А почему "свобода" то в кавычках?
Имхо, она как раз без кавычек, а вот "выбор" - он да, как раз в кавычках.

Если свести человека к электрону, то его поведение будет не детерминированным, в то время как движение всего человечества им останется, либо будет верен хотя бы вероятностный детерминизм. Хорошая аналогия.
Но ни электрон, ни компьютер на самом деле ничего не выбирают (осознанно или неосознанно - уже не важно). Результат их действия - это случайность. Нельзя привлечь ни электрон, ни компьютер к ответственности за то, куда первый полетел, и что второй показал.
А ответственность (принятие последствий за свой выбор) - это непосредственный атрибут того, что мы называем свободой воли. Ну, или хотя бы я называю, Вы можете иметь другое мнение :)


Я бы еще хотел вернуться к вытеснению решения из области сознания в подсознание. Если человек выбирает неосознанно, то где в данном случае возникает почва для привлечения его к ответственности? За что собственно остается ответственен человек?

(DEY @ 09.11.2012 - время: 02:21)
(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
<q>Я имела ввиду именно квантовую механику и назвала её "слишком абстрактной" (может это и не очень корректно) потому, что физический смысл этой теории практически лишён образного содержания. Нам невозможно ВООБРАЗИТЬ</q><q>Ну и о чём это нам говорит? Как думаете это дефект теории или нашего мировосприятия?</q>
Теория, это одна часть нашего восприятия, а я говорю о другой его части - об образном восприятии. И это не дефект, просто есть вещи, которые не входят в наше образное восприятие.

(ferrara @ 06.11.2012 - время: 20:03)
Молодец Эйнштейн! Значит, если верить Эйнштейну, "вероятностный характер" не несёт объективный фундаментальный смысл, а является лишь следствием субъективного фактора неполноты наших знаний.
Если это хорошее слово! Эйнштейну в этом плане не верят! - не говори Богу что ему делать.
А Вы полагаете, что Бор оказался однозначно прав? Вы понимаете в чём смысл спора Эйнштейна и Бора? Думаю, что понимаете. Я сразу написала, что не очень хорошо разбираюсь в квантовой механики, но чтобы продолжить нашу беседу, пришлось почитать и разобраться в той мере, в которой позволила мне моя подготовка.

Эйнштейн - это теория относительности, описывающая макропроцессы в той реальности, в которой мы существуем (уровень вещества, клеток, молекул и атомов). Эта теория полностью детерминирована, описывает системы с линейным характером и полной определённостью происходящих в них процессов. На этом уровне был прав Альберт Эйнштейн, здесь действуют жёсткие законы, и здесь действительно "Бог не играет в кости". Бессмысленно говорить о каком-то проявлении "свободы воли" в рамках этой теории.

Бор- это теория квантовой механики, которая описывает микропроцессы. Тут действительно начинаются неопределённости. То квант ведёт себя как частица, то как волна. У него можно точно определить импульс, но при этом одновременно совершенно невозможно определить координаты (или наоборот). Так что, здесь царит полный хаос и здесь прав Нильс Бор? Отчасти.

Я никогда не настаивала на утверждении, что в мире отсутствует "свобода воли", а высказывалась лишь о том, что с точки зрения материалистических теорий наличие "свободы воли" недоказуемо, в них просто нет места для "свободы воли". В рамках двоичной (или-или) аристотелевской логики доказательство невозможно. Теория, это всего лишь сеть абстракций, натянутая на реальный мир.

В предыдущих своих постах я пыталась объяснить, что спор на эту тему в категориях "субъективный" - "объективный" не имеет смысла, это условное деление мира. Вы называете себя материалистом и при этом пытаетесь доказать наличие "свободы воли", но вовсе, наверное, не подозреваете, что деление на "материализм" и "идеализм" весьма условно и возможно только в рамках классических детерминистских концепций, т.к. это деление возникло из различия ответов на основной вопрос философии: "Что первично? Бытие или сознание?". В мире субатомных частиц этот вопрос теряет смысл, там нет понятия "первично", и там Вы не смогли бы назвать себя материалистом. Физическое Пространство и Время - всего лишь конструкции, иллюзия линейной программы и двоичной логики организации физического мира. Физика квантового мира совершенно другая, там нет разделённости, там всё взаимосвязано, поэтому возможна мгновенная передача энергии и информации в любую точку квантового мира. Вот тут мы подходим к тому, что завораживает, и мы не можем знать "как глубока кроличья нора". На этом уровне реальности возможны всяческие мистические явления - телепортация, телекинез, ясновидение, предвидение будущего, видение прошлого, исполнение желаний и многое другое и уж, наверное, свобода выбора - "свобода воли". Только кого мы назначим носителем "свободной воли" в квантовом мире? Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием?

(ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04)
Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием?
Я бы не стал так рисковать

(Реланиум @ 09.11.2012 - время: 13:22)
А почему "свобода" то в кавычках?
Имхо, она как раз без кавычек, а вот "выбор" - он да, как раз в кавычках.
На тот момент мне это показалось правильным... наглядный пример неправильного функционирования полусонного мозга

(DEY @ 09.11.2012 - время: 22:32)
(ferrara @ 09.11.2012 - время: 20:04)
<q>Можем ли мы предположить, что кванты живые и обладают сознанием?</q> <q>Я бы не стал так рисковать </q>
Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли".

(ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49)
Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли".
Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты...

(DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07)
(ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49)
Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты...
Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы.

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26)
А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Какие проблемы и у каких материалистов? Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику? А у не советских идеалистов нет с этим проблем?

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26)
(DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07)
(ferrara @ 09.11.2012 - время: 23:49)
Но Вы ведь стали рисковать, предполагая "свободу воли". Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты... Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы. Не только у советских, но у советских наиболее очевидные. Цитата из советского журнала "Вопросы философии" конца 40-х годов:

"Мнение на этот счет /о непредсказуемости квантовых эффектов/ Гейзенберга, Дирака, Бора и К 0 общеизвестно: в микромире царит полный произвол в движении микрочастиц, и объяснить таковое можно лишь наличием "свободы воли" у электрона, а это уже явная чертовщина".
))

(mjo @ 11.11.2012 - время: 02:48)
(ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26)
<q>А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы.</q> <q>Какие проблемы и у каких материалистов?</q>
Да у любых «материалистов». Я уже писала, что отношусь к делению мировоззренческих позиций на «материалистическую» и «идеалистическую» , как к чистой условности. Но если вставать на формальные позиции, то выводы квантовой теории стремятся опровергнуть два основных постулата материализма о «первичности бытия» и о «познаваемости мира». Нужно писать почему и как это происходит?


Разве все материалисты обязаны знать квантовую механику?

Ну кто не знает, у того и не возникает проблем. «Во многом знании много печали…» (Екклизиаст).


А у не советских идеалистов нет с этим проблем?

Да идеалистам это пофиг (советским, постсоветским, зарубежным). У них-то ничего не опровергается.

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54)
Нужно писать почему и как это происходит?
Нужно. Или дайте ссылку на источник.
Только не на философские журналы 40-х годов.

(mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12)
(ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54)
Нужно писать почему и как это происходит? Нужно. Или дайте ссылку на источник.
Только не на философские журналы 40-х годов.
Сорри за оффтоп, но чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми))

(ferrara @ 11.11.2012 - время: 01:26)
(DEY @ 11.11.2012 - время: 00:07)
Свобода выбора одно, а живые и сознательные кванты совсем другое... этого не поймут и не примут ни верующие, ни материалисты...Я так и знала. Не даром многие до сих пор не признают выводов теории квантовой механики. А у советских материалистов с квантовой механикой были серьёзные проблемы.
Вас не затруднит просьбы привести ссылку на выводу квантовой механики где упоминается возможность существования ЖИВЫХ и обладающих СОЗНАНИЕМ квантов? Так не хочется отставать от передовой науки...

Matitiah

чем Вас смущают философские журналы 40-х, тем паче в СССР? Замечательное, кстати, время всевластия диамата, когда любые уклонения в идеализм считались классово чуждыми)) Форма времени выделенного глагола меня немного смущает...

(mjo @ 11.11.2012 - время: 15:12)
(ferrara @ 11.11.2012 - время: 13:54)
<q>Нужно писать почему и как это происходит?</q> <q>Нужно. Или дайте ссылку на источник.
Только не на философские журналы 40-х годов. </q>
Хорошо. Конечно , я могла бы дать ссылки, но это было бы слишком нудно. Да и при желании Вы и сами можете найти их в инете. Давайте просто следовать логике.

Есть эксперимент, многократно подтверждённый, интерференции от двух щелей. Частицы пролетают через две узкие щели, а затем ударяются об экран, покрытый чувствительной эмульсией, создают интерференционную картину, которая может быть объяснена лишь на основе волновых характеристик. Но при ударе, они ведут себя как корпускулы, как будто специально для наблюдателя. Далее я цитирую утверждение академика В.А. Фока, сделанное на основе интерпретации, разработанной Нильсом Бором и Вернером Гейзенбергом, что «никакое наблюдаемое не имеет величины до тех пор, пока не произведено измерение этого наблюдаемого», т.е. , говоря более простыми словами: без наблюдателя нет события, что само по себе, ставит под сомнение принцип о «первичности Бытия». Это, может быть, очень сложно для восприятия, но, тем не менее, это так, и никто ещё не смог это опровергнуть.

Далее. Принцип неопределённости Гейзенберга устанавливает предел (принципиальный предел) нашим знаниям в отношении параметров микрочастицы: либо «дудочка», либо «кувшинчик» - либо импульс, либо координаты. Некоторые оппоненты робко пытаются возразить, что это-де всего лишь погрешность измерения, что прибор измерения воздействует на измеряемый объект, а т.к. в микромире прибором измерения микрочастицы может быть только другая микрочастица, то оно и тем паче. Но принцип Гейзенберга не опровергнут в том его смысле, что мы принципиально НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ всё о параметрах микрочастицы в любом приближении. Я вовсе не собираюсь утверждать, что принцип Гейзенберга это истина в конечной инстанции. Будет ли он опровергнут? Но пока «мяч» на стороне « материалистов» - 1:0 в пользу Гейзенберга.

(DEY @ 09.11.2012 - время: 03:21)
Давайте я на это ваше железо установлю неправильную прошивку и тогда посмотрим как оно будет работать! Знаете что такое прошивка? Флеш память пререпрошивали, или дисковод, или биос на материнской плате, а может GSM модем? Софт ведь ещё может быть "намертво" прошит в железе. Опять таки, вы! Вы, а не исправный и отлаженный компьютер. И что? Каждый компьютер имеет право на самовыражение. Ну, будет он вот такой. Ни к чему негодный, изолированный, сам по себе. Но ведь компьютер. И человека можно "прошить" так же, наплевав на то, что у него там "намертво пришито к железу". Что это меняет?


Знаете мне очень сложно рассуждать с точки зрения "железа", потому то и приходится вводить человеческий разум в "уравнение" у железа ведь его нет. Вот когда у них появится разум вот тогда и поговорим о их предназначении с их точки зрения.
А откуда, при столь категоричном суждении, вдруг появилось это: "вот когда..., тогда и..."? Что для вас разум? Некая абстрактная субстанция, с точки зрения материализма абсолютно ничего не выражающая. Ну и при чем тут разум?


Против моей воли - да, хаотично - нет! Могу ли я выйти из такого состояния за считанные минуты - тоже да, чувствуете ли вы разницу между этой своей формулировкой и прежней
Нет. Поскольку все это влияет на процесс мышления и результат. Просто кто то отдает себе в этом отчет, а кто то считает неким отдельным состоянием, из которого "выходит". Куда? Вот в чем вопрос.


У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только. сомневаюсь!
Почему?


Я не говорил, что у меня нет рефлексов. Я говорил, что человек может ими управлять, потому кай они сродни привычке. Так ведь врёте!
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=16104784
(dedO'K @ 28.08.2012 - время: 23:25)
(DEY @ 28.08.2012 - время: 23:11)
Вы уточните каких именно рефлексов (врождённых или приобретённых) у вас нет, чтобы я мог на конкретном примере опровергнуть это утверждение.Да никаких нет. Механика не в человеческой натуре.
Я же вам сказал: механика не в человеческой натуре. Вы, если помните, упирали на то, что рефлекс- это нечто непреодолимо постоянное, некая константа. Таких рефлексов у человека нет. Все в его воле.