Что такое "Свобода воли" как понятие
Matitiah
Профессионал
10/28/2012, 5:19:20 AM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15)
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."
https://lib.rus.ec/b/289807/read
Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Реланиум
Удален 10/28/2012, 5:14:55 PM
(DEY @ 27.10.2012 - время: 21:41)
Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Хотя есть и такой взгляд, который утверждает, что детерминизма нет и Вселенная разговаривает с нами на языке вероятностей. Но опять таки, ИМХО, это следствие неправильной интерпретации причин, приводящих к использованию стохастических методов.
Ответ до смешного прост - обоим
Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.
P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.
Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.
Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Хотя есть и такой взгляд, который утверждает, что детерминизма нет и Вселенная разговаривает с нами на языке вероятностей. Но опять таки, ИМХО, это следствие неправильной интерпретации причин, приводящих к использованию стохастических методов.
Ответ до смешного прост - обоим
Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.
P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.
Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.
Реланиум
Удален 10/28/2012, 7:17:35 PM
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:14)
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?
Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе?
Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?
Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.
Балбес2009
Мастер
10/28/2012, 8:33:29 PM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15)
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." https://lib.rus.ec/b/289807/read
Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.
Нет. Но поскольку тут кое-кто из верующих склонен считать, что я приписываю оппонентам свои взгляды, поступим проще - приведите мне из той работы цитату, которая доказывает утверждение моего оппонента "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? Ку?
Реплика в сторону: поиск по той странице вхождения поискового паттерна "подсоз" выдаёт единственное совпадение в примечании 51:
В 1957 году Джеймс Вайкери заявил, что внедрил в фильм "Пикник" два фрагмента рекламного текста: "Ешьте попкорн!" и "Пейте кока-колу!". Этот текст демонстрировался в ходе фильма неоднократно, но так быстро, что никто из зрителей его не замечал. Вайкери утверждал, что за шесть недель продажи попкорна выросли на 58%, а продажи кока-колы – на 18%. Никаких доказательств, которые подтвердили бы это заявление, предъявлено не было, а в 1962 году Вайкери признался, что всё это выдумал. Тем не менее его сообщение легло в основу многих популярных книг под такими заголовками, как "Обольщение на подсознательном уровне". — Примеч. авт.
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." https://lib.rus.ec/b/289807/read
Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.
Нет. Но поскольку тут кое-кто из верующих склонен считать, что я приписываю оппонентам свои взгляды, поступим проще - приведите мне из той работы цитату, которая доказывает утверждение моего оппонента "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? Ку?
Реплика в сторону: поиск по той странице вхождения поискового паттерна "подсоз" выдаёт единственное совпадение в примечании 51:
В 1957 году Джеймс Вайкери заявил, что внедрил в фильм "Пикник" два фрагмента рекламного текста: "Ешьте попкорн!" и "Пейте кока-колу!". Этот текст демонстрировался в ходе фильма неоднократно, но так быстро, что никто из зрителей его не замечал. Вайкери утверждал, что за шесть недель продажи попкорна выросли на 58%, а продажи кока-колы – на 18%. Никаких доказательств, которые подтвердили бы это заявление, предъявлено не было, а в 1962 году Вайкери признался, что всё это выдумал. Тем не менее его сообщение легло в основу многих популярных книг под такими заголовками, как "Обольщение на подсознательном уровне". — Примеч. авт.
Балбес2009
Мастер
10/28/2012, 8:42:44 PM
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17)
Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.
Ну так разбирать то надо не делая голословные утверждения, а рассматривая само явление, как таковое.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17)
Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.
Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора".
Кстати о подсознании и танцах вокруг него. Меня, честно говоря, сильно удивляет то, что кто-то может с серьёзным видом сводить всё сознательное поведение человека к работе подсознания. У каждого в жизни наверняка был момент, когда Вам нужно было что-то сделать по вполне понятным Вам причинам, но Вы не решались/решились это сделать. Это очень хорошее практическое доказательство как наличия у человека свободы воли/выбора, так и опровержение того, что вся сознательная деятельность человека ограничивается работой подсознания.
Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.
Ну так разбирать то надо не делая голословные утверждения, а рассматривая само явление, как таковое.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17)
Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.
Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора".
Кстати о подсознании и танцах вокруг него. Меня, честно говоря, сильно удивляет то, что кто-то может с серьёзным видом сводить всё сознательное поведение человека к работе подсознания. У каждого в жизни наверняка был момент, когда Вам нужно было что-то сделать по вполне понятным Вам причинам, но Вы не решались/решились это сделать. Это очень хорошее практическое доказательство как наличия у человека свободы воли/выбора, так и опровержение того, что вся сознательная деятельность человека ограничивается работой подсознания.
DEY
Мастер
10/29/2012, 1:24:18 AM
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33)
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."?
https://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin
Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.
https://tfile.me/forum/download.php?id=506123
Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.
P.S.
Фильм содержит кадры не для слабонервных!
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."?
https://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin
Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.
https://tfile.me/forum/download.php?id=506123
Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.
P.S.
Фильм содержит кадры не для слабонервных!
DEY
Мастер
10/29/2012, 1:52:35 AM
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.
Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.
Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.
Балбес2009
Мастер
10/29/2012, 2:34:10 AM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24)
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33)
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."?https://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin
Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.
Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит - ещё в прошлом веке было инструментально доказано, что процесс мышления человека сопровождается определёнными электрическими процессами в головном мозге. И то, что сам процесс формирования таких электрических процессов, как таковой, контролируется подсознанием, тоже никто не спорит. Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). А в том, что именно побуждает подсознание создавать совершенно конкретные процессы. Вот, к примеру, студент решает дифференциальные уравнения и в его мозгу бродят соответствующие электрические процессы. Надеюсь у Вас нет сомнения в том, что упомянутый студент решает диффуры вполне сознательно и, соответственно, подсознание создаёт соответствующие электрические процессы в мозгу по инициативе сознания?
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24)
Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.
Если Вы скачаете "шедевр" Михалкова под названием "Цитадель", то узнаете, что оказывается курсанты старших курсов военных училищ Красной Армии не умели отличить советский танк, от немецкого, не знали приёмов борьбы с танками, а пытались штыками колоть гусеницы и ещё много подобного бреда, который не соответствует реальности.
Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Например про наличие соответствующих фактов, подтверждающих или опровергающих некое теоретическое построение. А найти такие очень просто - навскидку: пресловутый "ожог" карандашом под гипнозом и заболевание, которое "накручивает" себе сам человек или аутогенная тренировка. Нет никакого сомнения в том, что во всех этих случаях подсознание реализует эффекты на практике, но если в первом случае подсознание получает команду "со стороны", то в других случаях (особенно наглядно это видно на примере аутогенной тренировки) от сознания самого человека.
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33)
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."?
https://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.
Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит - ещё в прошлом веке было инструментально доказано, что процесс мышления человека сопровождается определёнными электрическими процессами в головном мозге. И то, что сам процесс формирования таких электрических процессов, как таковой, контролируется подсознанием, тоже никто не спорит. Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). А в том, что именно побуждает подсознание создавать совершенно конкретные процессы. Вот, к примеру, студент решает дифференциальные уравнения и в его мозгу бродят соответствующие электрические процессы. Надеюсь у Вас нет сомнения в том, что упомянутый студент решает диффуры вполне сознательно и, соответственно, подсознание создаёт соответствующие электрические процессы в мозгу по инициативе сознания?
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24)
Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.
Если Вы скачаете "шедевр" Михалкова под названием "Цитадель", то узнаете, что оказывается курсанты старших курсов военных училищ Красной Армии не умели отличить советский танк, от немецкого, не знали приёмов борьбы с танками, а пытались штыками колоть гусеницы и ещё много подобного бреда, который не соответствует реальности.
Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Например про наличие соответствующих фактов, подтверждающих или опровергающих некое теоретическое построение. А найти такие очень просто - навскидку: пресловутый "ожог" карандашом под гипнозом и заболевание, которое "накручивает" себе сам человек или аутогенная тренировка. Нет никакого сомнения в том, что во всех этих случаях подсознание реализует эффекты на практике, но если в первом случае подсознание получает команду "со стороны", то в других случаях (особенно наглядно это видно на примере аутогенной тренировки) от сознания самого человека.
Matitiah
Профессионал
10/29/2012, 4:08:40 PM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52)
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
Магнитно-резонансный томограф никак не доказывает, что прогресс науки не остановим, т.е. вечен, на этот счет существуют разные мнения. Например, читаем тут.
Но вообще-то тема свободы воли интересна сама по себе, не хотелось бы оффтопить. Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим.
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
Магнитно-резонансный томограф никак не доказывает, что прогресс науки не остановим, т.е. вечен, на этот счет существуют разные мнения. Например, читаем тут.
Но вообще-то тема свободы воли интересна сама по себе, не хотелось бы оффтопить. Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим.
dedO"K
Акула пера
10/29/2012, 6:07:00 PM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 22:52)
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое, Программа- сознание, считывающее, перерабатывающее и передающее информацию. Любую информацию. Все. Подсознанием, как причиной работы сознания, уже является человек, находящийся за пределами компа и руководящий им.
И если говорить о человеке, как о железе, то, говоря о его подсознании, уместнее говорить не только о мозге, но и о нервной системе.
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.
Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое, Программа- сознание, считывающее, перерабатывающее и передающее информацию. Любую информацию. Все. Подсознанием, как причиной работы сознания, уже является человек, находящийся за пределами компа и руководящий им.
И если говорить о человеке, как о железе, то, говоря о его подсознании, уместнее говорить не только о мозге, но и о нервной системе.
Реланиум
Удален 10/29/2012, 9:35:08 PM
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52)
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора. Не согласен.
Взять то же подкидывание монетки, хоть мы и используем для описания результата вероятность, однако же процесс этот остается принципиально детерминированным.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
Да, для объектов микромира, которыми и занимается квантовая механика.
Для объектов же макромира характер закономерностей другой, и квантовая механика ему противоречит.
Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.
Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора. Не согласен.
Взять то же подкидывание монетки, хоть мы и используем для описания результата вероятность, однако же процесс этот остается принципиально детерминированным.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
Да, для объектов микромира, которыми и занимается квантовая механика.
Для объектов же макромира характер закономерностей другой, и квантовая механика ему противоречит.
Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.
Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
Балбес2009
Мастер
10/30/2012, 3:22:48 AM
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Чувства - это просто оценочный механизм сознания. Собственные оценки, как это можно догадаться, формируются сознанием человека в процессе сознательной деятельности и деятельности подсознания, причём оценки подсознания не обладают абсолютным категорическим приоритетом и могут корректироваться сознанием, например в случае аутогенной тренировки, стигматов или самоубийств. Из чего следует, что сознание имеет решающую роль в данном вопросе и наличие "свободы воли/выбора" доказан.
А пресловутый "запрограммированный алгоритм" это просто структура, обеспечивающая функционирование механизмов сознания и, в частности, этого самого механизма реализации "свободы воли/выбора".
Да, аналогия прекрасная, но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Чувства - это просто оценочный механизм сознания. Собственные оценки, как это можно догадаться, формируются сознанием человека в процессе сознательной деятельности и деятельности подсознания, причём оценки подсознания не обладают абсолютным категорическим приоритетом и могут корректироваться сознанием, например в случае аутогенной тренировки, стигматов или самоубийств. Из чего следует, что сознание имеет решающую роль в данном вопросе и наличие "свободы воли/выбора" доказан.
А пресловутый "запрограммированный алгоритм" это просто структура, обеспечивающая функционирование механизмов сознания и, в частности, этого самого механизма реализации "свободы воли/выбора".
DEY
Мастер
10/30/2012, 3:36:55 AM
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34)
Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит
Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор...
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34)
Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым).
Вы правы я отстаивал только свои утверждения
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34)
Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать.
Отказ от использования свободы это тоже свобода (С) из фильма. ББС выполняет заказ и человек умный сможет отделить зерно истины от шелухи. Кто может заставить человека отказаться от свободы выбора? Только САМ человек! А то что мозг принял решение до того как осознал его на свободу выбора никак не влияет (в этом плане в фильме полный бред).
(Matitiah @ 29.10.2012 - время: 12:08)
Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим.
Не могу... сам в него не верю!
P.S.
Автор же книги верил что психология станет точной наукой.
(dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07)
Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое
Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать?
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
Я бы сказал свободный разгул чувств Разве с Вами не было что будучи под впечатлением принимали решение, а потом ломали голову - какого лешего это мне было нужно? Ведь человек существо эмоциональное.
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Когда как. Ответьте сами сексуальное влечение это свобода выбора или запрограммированный алгоритмы? или это и то и другое вместе взятое?
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
Простой пример я не люблю манную кашу и моя свобода выбора мучатся от голода но не есть её!
Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит
Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор...
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34)
Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым).
Вы правы я отстаивал только свои утверждения
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 22:34)
Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать.
Отказ от использования свободы это тоже свобода (С) из фильма. ББС выполняет заказ и человек умный сможет отделить зерно истины от шелухи. Кто может заставить человека отказаться от свободы выбора? Только САМ человек! А то что мозг принял решение до того как осознал его на свободу выбора никак не влияет (в этом плане в фильме полный бред).
(Matitiah @ 29.10.2012 - время: 12:08)
Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим.
Не могу... сам в него не верю!
P.S.
Автор же книги верил что психология станет точной наукой.
(dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07)
Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое
Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать?
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
но все же: "свободная воля" или "разгул чувств"?
Я бы сказал свободный разгул чувств
Разве с Вами не было что будучи под впечатлением принимали решение, а потом ломали голову - какого лешего это мне было нужно? Ведь человек существо эмоциональное.(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
"Свободный выбор" или "запрограммированный алгоритм"?
Когда как. Ответьте сами сексуальное влечение это свобода выбора или запрограммированный алгоритмы? или это и то и другое вместе взятое?
(Реланиум @ 29.10.2012 - время: 17:35)
Какая же она "свободная" и "воля", если все происходит "на основе чувств и предпочтений"?
Простой пример я не люблю манную кашу и моя свобода выбора мучатся от голода но не есть её!
Балбес2009
Мастер
10/30/2012, 4:11:52 AM
(DEY @ 29.10.2012 - время: 23:36)
Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор..
Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п.
Вполне может быть такое, что под моментом осознания выбора тут подразумевается просто вербализация сознанием этого факта, как финального элемента оформления события осознания, а сигнал нейронам на готовность отдать энергию идёт после самого события осознания но до вербализации (а может быть и одновременно, вербализация по определению занимает больше времени, чем соответствующий сигнал нейронам.
Не просто потенциал, а потенциал действия, нейроны готовятся послать импульс мышцам пальца до того как человек осознает выбор..
Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п.
Вполне может быть такое, что под моментом осознания выбора тут подразумевается просто вербализация сознанием этого факта, как финального элемента оформления события осознания, а сигнал нейронам на готовность отдать энергию идёт после самого события осознания но до вербализации (а может быть и одновременно, вербализация по определению занимает больше времени, чем соответствующий сигнал нейронам.
dedO"K
Акула пера
10/30/2012, 2:57:02 PM
(DEY @ 30.10.2012 - время: 00:36)
(dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07)
А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Причем не от компьютера зависит, будут ли они к нему подключены.
И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? А как же способность поменять не только условия и обстоятельства своего бытия, но и отношение к чему либо, что изменить не можешь? Покапризничать- вот и вся "свобода"?
(dedO'K @ 29.10.2012 - время: 14:07)
Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое
Ну почему вы пишете про то о чём и понятия не имеете? Железо это тело (С)... а куда периферию и манипуляторы девать?
А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером? Причем не от компьютера зависит, будут ли они к нему подключены.
И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество? А как же способность поменять не только условия и обстоятельства своего бытия, но и отношение к чему либо, что изменить не можешь? Покапризничать- вот и вся "свобода"?
ferrara
Мастер
10/31/2012, 12:10:27 AM
Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно.
Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может.
Если принять точку зрения верующих, то они предполагают основой человека некую духовную сущность (попросту говоря «душу», которая несёт ответственность перед Богом за свой свободный выбор – правильный или неправильный), природа которой не может быть выражена ни вербально, ни в рамах какой либо другой знаковой системы (конвенциональной теории), эта природа не подчиняется открытым физическим законам. Познание этой природы – сугубо удел религиозных переживаний, религиозного опыта. Только одни считают религиозный опыт следствием "аберраций" расстроенной нервной системы, а другие Высшей Правдой. Но спорить об этом посредством логических умозаключений совершенно бессмысленно.
Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может.
Если принять точку зрения верующих, то они предполагают основой человека некую духовную сущность (попросту говоря «душу», которая несёт ответственность перед Богом за свой свободный выбор – правильный или неправильный), природа которой не может быть выражена ни вербально, ни в рамах какой либо другой знаковой системы (конвенциональной теории), эта природа не подчиняется открытым физическим законам. Познание этой природы – сугубо удел религиозных переживаний, религиозного опыта. Только одни считают религиозный опыт следствием "аберраций" расстроенной нервной системы, а другие Высшей Правдой. Но спорить об этом посредством логических умозаключений совершенно бессмысленно.
DEY
Мастер
10/31/2012, 2:10:54 AM
(Балбес2009 @ 30.10.2012 - время: 00:11)
Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п.
Вы не смотрели фильм... на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки.
(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57)
А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером?
Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляете
https://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм)
Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы
Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа
(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57)
И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество?
Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений.
(ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10)
Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован
Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так.
Это весьма спорное высказывание. Сама подобная формулировка подразумевает дополнительные вопросы, касающиеся того, по какому критерию производился выбор конкретного момента, когда человек осознаёт свой выбор, какова была гипотеза исследования, какова была методика исследования, какими инструментами производилось исследование, наличие статической выборки и т.п.
Вы не смотрели фильм... на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия". Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки.
(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57)
А разве периферия и манипуляторы не органы для управления компьютером?
Периферия - принтер, сканер, акустика... хотел бы я посмотреть как вы ими компом управляете
https://ru.wikipedia.org/wiki/Манипулятор_(механизм)
Манипуляторы делятся на управляемые человеком и автоматические манипуляторы
Я подразумевал это,то есть руки и ноги, а не мышь от компа
(dedO'K @ 30.10.2012 - время: 10:57)
И вот пример с манной кашей какой то нехороший: получается, вся свобода выбора в том, чтоб настоять на чем то, в ущерб всему сущему.А как же творчество?
Я это писал для Реланиум-а и то что вы не поняли сути сказанного для меня не удивительно. Перечитайте вопрос Реланиум-а, где там про творчество? Там про то как воля может быть свободной и на основе чувств и предпочтений.
(ferrara @ 30.10.2012 - время: 20:10)
Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован
Позвольте как материалисту в корне не согласиться со сказанным. Я тут только и делаю что твержу что это не так.
dedO"K
Акула пера
10/31/2012, 4:18:50 PM
(ferrara @ 30.10.2012 - время: 21:10)
С чего вы взяли, что материализм- это не вера и, даже, хуже того, суеверие? Постулаты материализма о безначальности, неопределенности и хаотичной самоорганизации всего сущего, самого по себе, в строго определенном, подчиненном закону порядке и единстве, иначе, как на веру, принять невозможно.
Так что тут идет спор Христианства с суеверием.
Прочитав внимательно всё, что было написано в топике, можно неизбежно прийти к выводу, что логический спор на эту тему совершенно невозможен. Это спор материализма с Верой, а это совершенно бессмысленно.
Если принять точку зрения материалистов, то становится очевидным, что человек являет собой биологическую машину, которая работает по программе, заложенной в него с рождения и скорректированной воспитанием (окружением, образованием и пр., и пр.). Следовательно, любой поступок человека абсолютно мотивирован объективными факторами и теоретически предсказуем. В этом случае никакой «свободы воли» у человека, как у Буриданова осла, быть не может.
Если принять точку зрения верующих, то они предполагают основой человека некую духовную сущность (попросту говоря «душу», которая несёт ответственность перед Богом за свой свободный выбор – правильный или неправильный), природа которой не может быть выражена ни вербально, ни в рамах какой либо другой знаковой системы (конвенциональной теории), эта природа не подчиняется открытым физическим законам. Познание этой природы – сугубо удел религиозных переживаний, религиозного опыта. Только одни считают религиозный опыт следствием "аберраций" расстроенной нервной системы, а другие Высшей Правдой. Но спорить об этом посредством логических умозаключений совершенно бессмысленно.
С чего вы взяли, что материализм- это не вера и, даже, хуже того, суеверие? Постулаты материализма о безначальности, неопределенности и хаотичной самоорганизации всего сущего, самого по себе, в строго определенном, подчиненном закону порядке и единстве, иначе, как на веру, принять невозможно.
Так что тут идет спор Христианства с суеверием.
mjo
Удален 10/31/2012, 5:07:44 PM
(dedO'K @ 31.10.2012 - время: 12:18)
Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад.
Вы все как-то пытаетесь оправдать весь маразм принятия библейских легенд и сказок за истину, приобщением к этому принципу науку. А она не приобщается. Да и зачем Вам это? Верьте во что угодно, но в одиночку для себя.
Так что тут идет спор Христианства с суеверием.
Ошибаетесь, как обычно. Принцип самоорганизации материи следует из математических моделей. Используемый в этих моделях математический аппарат неоднократно проверен на практике. Т.е. это вовсе не выковыряно из носа, как например библейская концепция за несколько дней создания мира и около 6 тысяч лет назад.
Вы все как-то пытаетесь оправдать весь маразм принятия библейских легенд и сказок за истину, приобщением к этому принципу науку. А она не приобщается.
Да и зачем Вам это? Верьте во что угодно, но в одиночку для себя. Балбес2009
Мастер
10/31/2012, 5:22:42 PM
(DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10)
Вы не смотрели фильм...
Да, я не смотрел это фильм, Вы правы. Просто я знаком с некоторыми подобными исследованиями, потому и написал так.
(DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10)
на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия".
Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"?
(DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10)
Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки.
Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет.
Вы не смотрели фильм...
Да, я не смотрел это фильм, Вы правы. Просто я знаком с некоторыми подобными исследованиями, потому и написал так.
(DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10)
на голову надевается шапочка с электродами для регистрации пресловутого "потенциала действия".
Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"?
(DEY @ 30.10.2012 - время: 22:10)
Человека сажают перед компом где есть счётчик времени который останавливается при нажатии определённой клавиши. Человек нажимает эту клавишу как только захочет её нажать. Потом высчитывают разницу во времени... согласитесь 30 секунд многовато для ошибки.
Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет.