Что такое "Свобода воли" как понятие
Реланиум
Удален 10/26/2012, 9:00:44 PM
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:40)
Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением.
Я достаточно полно ответил на эти вопросы?
Да, я с Вами полностью согласен в том, что свобода выбора существует.
Более того, я готов утверждать, что именно она делает человека человеком!
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.
Это я понимаю. Но они как "так сложились обстоятельства" или опять же они обусловлены предыдущим выбором?
Т.е., при совершении выбора, ответственен ли человек за то, в каком состоянии он находится, за те обстоятельства, которые сложились вокруг него в это момент?
Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением.
Я достаточно полно ответил на эти вопросы?
Да, я с Вами полностью согласен в том, что свобода выбора существует.Более того, я готов утверждать, что именно она делает человека человеком!
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.
Это я понимаю. Но они как "так сложились обстоятельства" или опять же они обусловлены предыдущим выбором?
Т.е., при совершении выбора, ответственен ли человек за то, в каком состоянии он находится, за те обстоятельства, которые сложились вокруг него в это момент?
Балбес2009
Мастер
10/26/2012, 9:01:41 PM
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
<q>Это очень просто.</q> <q>Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.</q>
Ох уж эти мне гуманитарии. Ну возьмите, к примеру, Ваше высказывание "свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность" и примерьте его на поведение человека.
Получите 4 случая:
1. Человек может действовать рационально - Да.
2. Человек может действовать нерационально - Да.
3. Человек всегда действует рационально - Нет.
4. Человек всегда действует нерационально - Нет.
В результате получаете и доказательство наличия у человека свободы воли, как таковой так и отсутствие жестко запрограммированного поведения. И без всяких многословных опусов.
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
<q>Это очень просто.</q> <q>Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.</q>
Ох уж эти мне гуманитарии. Ну возьмите, к примеру, Ваше высказывание "свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность" и примерьте его на поведение человека.
Получите 4 случая:
1. Человек может действовать рационально - Да.
2. Человек может действовать нерационально - Да.
3. Человек всегда действует рационально - Нет.
4. Человек всегда действует нерационально - Нет.
В результате получаете и доказательство наличия у человека свободы воли, как таковой так и отсутствие жестко запрограммированного поведения. И без всяких многословных опусов.
Реланиум
Удален 10/26/2012, 9:04:37 PM
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Что с точки зрения научного атеизма?
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.
Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Что с точки зрения научного атеизма?
Балбес2009
Мастер
10/26/2012, 9:14:42 PM
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе?
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе?
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.
Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?
efv
Акула пера
10/26/2012, 9:31:31 PM
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:51)
Что совсем не мешает Вам вступать в спор по этому вопросу. Вас ничего в такой постановке вопроса не смущает? Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Что совсем не мешает Вам вступать в спор по этому вопросу. Вас ничего в такой постановке вопроса не смущает?
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться. Балбес2009
Мастер
10/27/2012, 1:36:36 AM
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово.
Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно.
Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма.
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово.
Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно.
Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма.
efv
Акула пера
10/27/2012, 2:45:37 AM
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 21:36)
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Ничего подобного!Вы передёргиваете. Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна. А это большая разница. Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово.
Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно.
Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма.
Ничего подобного!Вы передёргиваете. Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна. А это большая разница. Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
dedO"K
Акула пера
10/27/2012, 3:28:24 AM
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 18:04)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
Иррациональность существует лишь в сознании атеиста. И Гитлер, и Чикатилло, и Ван Гог, и любой чудик, шизофреник или паранойик рациональны и последовательны С СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, которая, в отсутствии Бога, и есть точка опоры. Равно, как и при рассмотрении сложившихся обстоятельств и условий, нельзя не признать полной адекватности такого человека и обстоятельствам, и условиям.
В природе нет иррациональности. Есть только непонятая закономерность и власть сверхъестественного над естественным.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Что с точки зрения научного атеизма?
Иррациональность существует лишь в сознании атеиста. И Гитлер, и Чикатилло, и Ван Гог, и любой чудик, шизофреник или паранойик рациональны и последовательны С СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, которая, в отсутствии Бога, и есть точка опоры. Равно, как и при рассмотрении сложившихся обстоятельств и условий, нельзя не признать полной адекватности такого человека и обстоятельствам, и условиям.
В природе нет иррациональности. Есть только непонятая закономерность и власть сверхъестественного над естественным.
DEY
Мастер
10/27/2012, 3:35:52 AM
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.
dedO"K
Акула пера
10/27/2012, 3:42:00 AM
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:51)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет. Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть. И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.
Интересно вот что: своим вторым предложением Вы напрочь опровергаете то, что высказали в первом. Вы уж определитесь, что ли.
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет. Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть. И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
efv
Акула пера
10/27/2012, 5:03:09 AM
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёйПринимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла. Я уже сплю. Завтра утречком разобьём все доводы уважаемых учёных.
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёйПринимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла. Я уже сплю. Завтра утречком разобьём все доводы уважаемых учёных.
Реланиум
Удален 10/27/2012, 1:33:47 PM
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Спасибо.
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве:
Современные исследования в области нейробиологи начинают проникать в механизм принятия человеческих решений.
Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор.
На сознательном же уровне мы, как правило, обосновываем свой совершённый ранее подсознательный выбор.
Стало быть, выбор той или иной религии происходит на основе ранее сформированный симпатий к одним и антипатий к другим, а вовсе не сознательным выбором того, что ближе к истине.
Иными словами "Свобода воли" есть не что иное, как "Разгул чувств"
Кому верить? :)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...
Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?
Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Спасибо.
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве:
Современные исследования в области нейробиологи начинают проникать в механизм принятия человеческих решений.
Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор.
На сознательном же уровне мы, как правило, обосновываем свой совершённый ранее подсознательный выбор.
Стало быть, выбор той или иной религии происходит на основе ранее сформированный симпатий к одним и антипатий к другим, а вовсе не сознательным выбором того, что ближе к истине.
Иными словами "Свобода воли" есть не что иное, как "Разгул чувств"
Кому верить? :)
Балбес2009
Мастер
10/27/2012, 8:40:37 PM
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Ничего подобного!Вы передёргиваете.
Самое интересное в том, что что в следующем своём предложении Вы сами же опровергаете это своё высказывание. Вы этого действительно не в состоянии понять или просто делаете вид?
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна.
Вот именно об этом я и пишу - Вы сформулировали , что в рамках атеизма невозможно то явление, чёткое описание которого Вы не смогли сформулировать. Демагогия - одно слово.
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
Опровергать или доказывать можно что-то конкретное. Посему никакого диалога с Вами на тему "свободы воли/выбора" не будет до того момента, когда Вы ответите не тот вопрос, который упорно игнорируете - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли/выбора"?
Демагогия здесь не пройдёт.
Ничего подобного!Вы передёргиваете.
Самое интересное в том, что что в следующем своём предложении Вы сами же опровергаете это своё высказывание. Вы этого действительно не в состоянии понять или просто делаете вид?
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна.
Вот именно об этом я и пишу - Вы сформулировали , что в рамках атеизма невозможно то явление, чёткое описание которого Вы не смогли сформулировать. Демагогия - одно слово.
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
Опровергать или доказывать можно что-то конкретное. Посему никакого диалога с Вами на тему "свободы воли/выбора" не будет до того момента, когда Вы ответите не тот вопрос, который упорно игнорируете - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли/выбора"?
Демагогия здесь не пройдёт.
Балбес2009
Мастер
10/27/2012, 9:10:12 PM
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет.
Ок. Берём за исходный пункт логического вывода.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть.
Уточнение - не просто обычный примат, а конкретно человек, имеющий сознание, которое являясь продуктом деятельности мозга в свою очередь вызывает изменение внутреннего состояния организма.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
Вывод неверен.
Поясняю: кроме внешних обстоятельств, формируемых внешней средой, у человека присутствуют ещё и изменение внутреннего состояния, вызываемого, в частности, деятельностью сознания. И вот эти самые изменения внутреннего состояния вызванные работой сознания и являются теми самыми "внутренними обстоятельствами", которые и позволяют реализовать свободу воли/выбора в рамках материализма.
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
Кому верить? :)
Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен.
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет.
Ок. Берём за исходный пункт логического вывода.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть.
Уточнение - не просто обычный примат, а конкретно человек, имеющий сознание, которое являясь продуктом деятельности мозга в свою очередь вызывает изменение внутреннего состояния организма.
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
Вывод неверен.
Поясняю: кроме внешних обстоятельств, формируемых внешней средой, у человека присутствуют ещё и изменение внутреннего состояния, вызываемого, в частности, деятельностью сознания. И вот эти самые изменения внутреннего состояния вызванные работой сознания и являются теми самыми "внутренними обстоятельствами", которые и позволяют реализовать свободу воли/выбора в рамках материализма.
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
Кому верить? :)
Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен.
Kopoмысло
Любитель
10/28/2012, 12:59:39 AM
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 17:10)
Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены. Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:
...гипоталамус имея связи с центрами удовольствия (прилежащее ядро, некоторые структуры гиппокампа и самого гипоталамуса), мотивирует нас к осуществлению уже запрограммированной модели поведения. И при достижении положительных результатов поощряет непродолжительными вспышками радости, держа нас на коротком поводке. И самое смешное… Временной отрезок между принятием решения мозгом и осознанием этого решения нашим "Я" может достигать 30-ти секунд! Мозг уже принял решение и отчитывается перед нашим «Я» спустя 30 секунд!!!
Источник: https://s-mind.ru/limbicheskaya-sistema/#ixzz2AWFG7wZ0
Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...
Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен.
Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены. Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:
...гипоталамус имея связи с центрами удовольствия (прилежащее ядро, некоторые структуры гиппокампа и самого гипоталамуса), мотивирует нас к осуществлению уже запрограммированной модели поведения. И при достижении положительных результатов поощряет непродолжительными вспышками радости, держа нас на коротком поводке. И самое смешное… Временной отрезок между принятием решения мозгом и осознанием этого решения нашим "Я" может достигать 30-ти секунд! Мозг уже принял решение и отчитывается перед нашим «Я» спустя 30 секунд!!!
Источник: https://s-mind.ru/limbicheskaya-sistema/#ixzz2AWFG7wZ0
Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...
DEY
Мастер
10/28/2012, 1:41:24 AM
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?
Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве...
Кому верить? :)
Ответ до смешного прост - обоим
Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.
P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.
Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?
Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве...
Кому верить? :)
Ответ до смешного прост - обоим
Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.
P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.
Балбес2009
Мастер
10/28/2012, 2:21:20 AM
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены.
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." Ку?
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:
Небольшая справка об авторе этого "откровения":
Дмитрий Пернятин
Работает
Владивосток, Приморский край, Россия
Статус, отрасли и навыки
15 сентября 2012 указал: Я сейчас работаю
Отрасли:
Железнодорожный транспорт, Автомобильный транспорт и дороги
Альтернативная медицина
Интернет-медиа
Управление активами и инвестициями
Электронная коммерция
Это взято с одного социального сообщества и по правилам форума я не имею права предоставлять прямую ссылку. Но найти её было очень просто через поисковик.
Теперь вопрос - почему Вы решили, что человек, не имеющий отношение к официальной медицине, написал правду о лимбической системе?
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...
А вопроса о том, что возможно Ваша теория неверна, у Вас не возникало? Раз уж есть факты, которые не состыкуются с теорией, то следует проверить справедливость теории.
Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены.
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." Ку?
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:
Небольшая справка об авторе этого "откровения":
Дмитрий Пернятин
Работает
Владивосток, Приморский край, Россия
Статус, отрасли и навыки
15 сентября 2012 указал: Я сейчас работаю
Отрасли:
Железнодорожный транспорт, Автомобильный транспорт и дороги
Альтернативная медицина
Интернет-медиа
Управление активами и инвестициями
Электронная коммерция
Это взято с одного социального сообщества и по правилам форума я не имею права предоставлять прямую ссылку. Но найти её было очень просто через поисковик.
Теперь вопрос - почему Вы решили, что человек, не имеющий отношение к официальной медицине, написал правду о лимбической системе?
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...
А вопроса о том, что возможно Ваша теория неверна, у Вас не возникало? Раз уж есть факты, которые не состыкуются с теорией, то следует проверить справедливость теории.
lely1971
Мастер
10/28/2012, 4:01:02 AM
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Рэн, мы настолько часто плюём на Обстоятельства, что ты не можешь себе этого Вообразить)))))
Поэтому Имхо......Свобода воли - есть выбор человека на "перекрестке".....и что бы дальше не было "разжевано" - это лишь частный случай
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.
Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.
Рэн, мы настолько часто плюём на Обстоятельства, что ты не можешь себе этого Вообразить)))))
Поэтому Имхо......Свобода воли - есть выбор человека на "перекрестке".....и что бы дальше не было "разжевано" - это лишь частный случай
DEY
Мастер
10/28/2012, 4:15:41 AM
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."
https://lib.rus.ec/b/289807/read
Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."
https://lib.rus.ec/b/289807/read
Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.