Возрождение социализма. Возможно?

(Безумный Иван @ 14-11-2020 - 22:38)
НЕ знаю.
Я тогда не понимаю в чем смысл колонизации. Зачем? И почему Польша так требовала дать ей колонии в период между 1 и 2 мв
Колонии, это гарантированные поставки сырья местными производителями и рынки сбыта продукции, не вспоминаем даже военные базы.. Местные помещики и капиталисты, продавали сырье и продукцию, по рыночным ценам, а не платили дань.. Причем так даже было с римскими владениями.. Вспомни историю Пилата, которого местные власти вынудил и принять решение или вернее отойти в сторону..

(Sorques @ 14-11-2020 - 22:38)
(de loin @ 14-11-2020 - 22:34)
Ну и какие же идеологические правки были внесены в историю палеозоя? Что трилобиты приближали Октябрьскую революцию 1917 г. и последующие решения съездов КПСС? Вспомните, как подавали восстание Спартака.. Он был почти коммунист..
В американском варианте (Кирка Дугласа) борец за демократию и права человека.. Тоже забавно..
Но про палеозой, согласитесь это уж...
Несмотря на попытки пунктирного нанесения серпа и молота на страницы древней истории, по фактологической части какие есть претензии? Экзаменовали-то по этой части.

(Sorques @ 14-11-2020 - 21:45)
(Voltaire @ 14-11-2020 - 20:30)
Утверждение о том, что Советский Союз во время голода экспортировал зерно - гнусное вранье Брехня. Выше я дал ссылку на экспорт зерна по годам. Дай ссылку на нулевой экспорт.
Sorques, рассказываю, в чем обстоит вранье пропагандистов, ненавидящих СССР, чьи измышления ты повторяешь.

Тебя, наверное, удивит, но в СССР не было медиумов, видящих будущее и советскому руководству не было известно, что в начале 1930 -х гг. произойдут неурожаи, что приведет к голоду 1932-1933 гг. Когда советское руководство получало сведения о неурожаях, тогда и принимало меры по сокращению, а потом и прекращению экспорта зерна.

Кроме того, советское руководство в 1932-1933 гг. зерно импортировало, о чем вруны-пропагандисты "почему-то" не знают

Хрони­ка основных решений Политбюро по вопросу экспорта-импорта зерна в 1932 г.:
Из Назаренко Н. Н., Башкин А. В. "Экспорт зерновых начала 30-х гг. ХX в. В контексте голода 1932-1933 гг": "Таким образом, за первое полугодие 1932 г. в связи с зерновым кризисом правительство СССР не только резко сокращает зерновой экспорт и возвращает из портов экспортное зерно, но и начинает зерновой импорт, что никак не под­тверждает постулат об экспортном «выкачивании» зерна.

Руководство СССР при­нимает решение снизить экспорт. С 25 декабря 1932 г. решает мини­мизировать экспорт продовольственных зерновых (экспорт только в Монголию), а с 1 апреля 1933 г. — решает экспорт зерновых прекратить вообще."

(Voltaire @ 14-11-2020 - 23:16)
Назаренко Н. Н., Башкин А. В. "Экспорт зерновых начала 30-х гг. ХX в. В контексте голода 1932-1933 гг"
Неинтересно, ибо ты мне предлагаешь просто поверить на слово каким то чувакам, причем далеким от экономики, внешней торговли даже и истории, а просто биологам с горячим сердцем..
Есть Вестник внешней торговли СССР, где по годам расписан экспорт.. Во время голода, план по экспорту был вдвое сокращен, но был.. Выше я дал график по годам..

Я не понимаю, а чего тебя это так взбудоражило? Экспорт зерна был в те годы важнейшим источником поступления валюты, остаться без которой было бы неразумно, ибо это могло привести к еще большему количеству проблем.. Не вижу здесь ничего обличающего сталинизм, просто факт, но пропагандисты советофилы на всякий случай этот естественный экономический процесс пытаются отрицать..
Преступление было в другом.. Почему бы всех желающих не могли отпустить в другие страны? Как это было в Ирландии, Швеции, Италии во время голода.. Боязнь потери политического лица?

(de loin @ 14-11-2020 - 23:03)
Несмотря на попытки пунктирного нанесения серпа и молота на страницы древней истории, по фактологической части какие есть претензии? Экзаменовали-то по этой части.
Если вы помните, в исторических трудах советского периода, на одной странице текста было с десяток ссылок на цитаты Маркса, Энгельса, Ленина, то есть навязывалась их трактовка событий..

(Sorques @ 14-11-2020 - 23:55)
Преступление было в другом.. Почему бы всех желающих не могли отпустить в другие страны? Как это было в Ирландии, Швеции, Италии во время голода.. Боязнь потери политического лица? Кого бы приняли в этих благополучных странах? Всех подряд? Миллионы советских людей без всяких средств на проживание (да и на какие средства они туда бы приехали?), малообразованных, не знающих языка той страны? Это бы породило толпы нищих на улицах Нью-Йорка, Филадельфии, Лондона или Парижа. Приняли бы только учёных, инженеров, хороших специалистов. И с чем же осталась бы наша страна в преддверии большой войны? С чем же нам пришлось тогда столкнуться с фашизмом?

(Sorques @ 15-11-2020 - 00:23)
Если вы помните, в исторических трудах советского периода, на одной странице текста было с десяток ссылок на цитаты Маркса, Энгельса, Ленина, то есть навязывалась их трактовка событий..
Было. В предисловии каждой книги даже научной обязательно были фразы о значении этой науки в деле КПСС, и что это было подтверждено в последних пленумах. Даже когда я готовился к диплому, а тема моего диплома была "Уничтожение морских нефтегазовых комплексов в Северном море" начинать надо было с фраз о КПСС. Был такой маразм, подтверждаю.
Самое интересное другое. В конце 80-х все увлеклись чтением книг Резуна-Суворова. Я тоже читал. Там был эпизод когда в сталинское время кто-то из одноклассников Резуна взял какую-то книгу (отличную от политики) и стал считать сколько раз в этой книге упоминается Сталин и сколько Ленин. И констатировал что Ленин упоминается процентов на 20 меньше. И за это того одноклассника Резуна увезли люди в черном и его никто больше не видел. Я тут же побежал в нашу библиотеку искать книги сталинского периода что бы посчитать самому. Взял парочку и стал листать. И тут разрыв шаблона. Я был в предвкушении что бы поржать над фразами типа Сталин это самый великий биолог СССР. К своему удивлению я не нашел ни единого упоминания ни Сталина ни Ленина. Книги были строго по теме. Вот тогда-то у меня в первый раз и закралось сомнение в честности той Перестройки, которая шагала уже широкими шагами

(ferrara @ 15-11-2020 - 00:23)
(Sorques @ 14-11-2020 - 23:55)
Преступление было в другом.. Почему бы всех желающих не могли отпустить в другие страны? Как это было в Ирландии, Швеции, Италии во время голода.. Боязнь потери политического лица? Кого бы приняли в этих благополучных странах? Всех подряд? Десятки миллионов советских людей без всяких средств на проживание (да и на какие средства они туда бы приехали?)? Это бы породило толпы нищих на улицах Нью-Йорка, Филадельфии, Лондона или Парижа. Приняли бы только учёных, инженеров, хороших специалистов. И с чем же осталась бы наша страна в преддверии большой войны? С чем же нам пришлось тогда столкнуться с фашизмом?
Ты невнимательно прочла.. Речь не о принятии в эти страны, я привел данные страны как пример эмиграции из них во время голода..
Принимала Латинская Америка, Южная Африка, Канада, Австралия причем давали еще и землю.. Из Ирландии, Италии и Скандинавии ( голод там был не редкость во второй половине 19 века) уехали миллионы крестьян, рабочих в Новый Свет.. Конечно это не для всех затея, но лучше чем голод..

(Безумный Иван @ 15-11-2020 - 00:39)
Самое интересное другое. В конце 80-х все увлеклись чтением книг Резуна-Суворова. Я тоже читал.

А я нет.. Попробовал по диагонали, мне околоисторическая публицистика неинтересна..
Вот тогда-то у меня в первый раз и закралось сомнение в честности той Перестройки, которая шагала уже широкими шагами
В начале 90-х издавалось огромное количество макулатуры про реальные исторические события, аннунаков, альтернативную историю, что левые, что правые иногда и здесь перлы пишут навеянные из той литературы в глянцевых обложках..
Если помнишь, я даже топик об этом создавал..
Но одновременно появилось много действительно исторической литературы на уровне мемуаров, дневников или трактовки событий от участников событий.. Причем многие советские авторы, которые издавались в 20-х попали под запрет.. Как например" Гражданская война. 1918—1921" от Какурина и Вацетиса, наверное потому что их репрессировали..

(ferrara @ 15-11-2020 - 00:23)
(Sorques @ 14-11-2020 - 23:55)
Преступление было в другом.. Почему бы всех желающих не могли отпустить в другие страны? Как это было в Ирландии, Швеции, Италии во время голода.. Боязнь потери политического лица? Кого бы приняли в этих благополучных странах? Всех подряд? Миллионы советских людей без всяких средств на проживание (да и на какие средства они туда бы приехали?), малообразованных, не знающих языка той страны? Это бы породило толпы нищих на улицах Нью-Йорка, Филадельфии, Лондона или Парижа. Приняли бы только учёных, инженеров, хороших специалистов. И с чем же осталась бы наша страна в преддверии большой войны? С чем же нам пришлось тогда столкнуться с фашизмом?
А кого принимали из Ирландии, Италии, Швеции?
В основном это были малообразованные люди и кроме Ирландцев кто из них владел английским?

(Sorques @ 15-11-2020 - 02:14)
В начале 90-х издавалось огромное количество макулатуры про реальные исторические события, аннунаков, альтернативную историю, что левые, что правые иногда и здесь перлы пишут навеянные из той литературы в глянцевых обложках..
Если помнишь, я даже топик об этом создавал..
Но одновременно появилось много действительно исторической литературы на уровне мемуаров, дневников или трактовки событий от участников событий.. Причем многие советские авторы, которые издавались в 20-х попали под запрет.. Как например" Гражданская война. 1918—1921" от Какурина и Вацетиса, наверное потому что их репрессировали..Какурин- это тот, кто подписал приказ о применении удушливых газов против тамбовцев. Отметился карательными операциями против мирного населения в Туркестане, Забайкалье, Бухарской советской республике, участвовал в заговоре Тухачевского.
Вацетис недалеко от него ушел.

Оба реабилитированы после XX с'езда партии, как жертвы контрреволюционного сталинского переворота. Тогда, же, хотели переиздать их книгу. Но к переизданию она была запрещена.
Так что, запретили её в разгар "хрущевской оттепели", которая к реальной послевоенной "оттепели", связанной с налоговыми послаблениями частникам, артелям и сельскому хозяйству, не имела никакого отношения.

(dedO'K @ 15-11-2020 - 08:49)
Какурин- это тот, кто подписал приказ о применении удушливых газов против тамбовцев. Отметился карательными операциями против мирного населения в Туркестане, Забайкалье, Бухарской советской республике, участвовал в заговоре Тухачевского.
Вацетис недалеко от него ушел.

Оба реабилитированы после XX с'езда партии, как жертвы контрреволюционного сталинского переворота. Тогда, же, хотели переиздать их книгу. Но к переизданию она была запрещена.
Так что, запретили её в разгар "хрущевской оттепели", которая к реальной послевоенной "оттепели", связанной с налоговыми послаблениями частникам, артелям и сельскому хозяйству, не имела никакого отношения.
Какурин, в гражданскую занимал руководящие посты в армии гетмана, а затем у Петлюры, а Вацетис с 18 до середины 19 года возглавлял Красную армию.. То есть они были в гуще событий и будучи профессиональными военными с царских времен, подавали материал с военной точки зрения, только факты и без особой лирики..
При всем моем уважении к белым генералам, их мемуары грешат излишней эмоциональностью..

(Sorques @ 15-11-2020 - 01:02)
Ты невнимательно прочла.. Речь не о принятии в эти страны, я привел данные страны как пример эмиграции из них во время голода..
Принимала Латинская Америка, Южная Африка, Канада, Австралия причем давали еще и землю.. Из Ирландии, Италии и Скандинавии ( голод там был не редкость во второй половине 19 века) уехали миллионы крестьян, рабочих в Новый Свет.. Конечно это не для всех затея, но лучше чем голод..
Вот именно! Голод тогда в этик странах был не редкостью(!). т.е. повторялся регулярно, поэтому твой пример с Ирландией, Италией, Скандинавией совсем неудачный. Там люди знали о том, что волны голода будут повторяться, поэтому загодя готовились к эмиграции за год или два, собирали средства, пожитки, продавали недвижимость.

В СССР до 1932 уже десять лет голода не было. Голод явился неожиданностью, как для власти, так и для населения. А, наверное, главной причиной голода стала необъективность, в связи с рядом сразу наложившихся друг на друга нескольких неблагоприятных факторов, тех оптимистических оценок по сбору зерновых, которые давали в центр с периферии.

Дело усугублялось ещё и тем, что власти Украины, чтобы не уронить свою репутацию, пытались скрыть от Москвы факт о голодающем населении. Когда, наконец, до центральной власти дошло, что в стране начался голод, то в пути были корабли, увозящие зерно на экспорт. Корабли эти немедленно вернули в советские порты для разгрузки. В Иране сразу закупили большое количество зерна. Но, было уже поздно. Пока это зерно доставляли в места голодающего населения, много людей уже умерло.

Твой пример с Ирландией, Италией, Швецией абсолютно неуместен. Голод 1932/1933 был не системным. Это была шоковая ситуация. И больше такая ситуация не повторялась. Население не готовилось ни к какой эмиграции, и власти, соответственно, к ней не готовились.

(Sorques @ 15-11-2020 - 19:45)
(dedO'K @ 15-11-2020 - 08:49)
Какурин- это тот, кто подписал приказ о применении удушливых газов против тамбовцев. Отметился карательными операциями против мирного населения в Туркестане, Забайкалье, Бухарской советской республике, участвовал в заговоре Тухачевского.
Вацетис недалеко от него ушел.

Оба реабилитированы после XX с'езда партии, как жертвы контрреволюционного сталинского переворота. Тогда, же, хотели переиздать их книгу. Но к переизданию она была запрещена.
Так что, запретили её в разгар "хрущевской оттепели", которая к реальной послевоенной "оттепели", связанной с налоговыми послаблениями частникам, артелям и сельскому хозяйству, не имела никакого отношения. Какурин, в гражданскую занимал руководящие посты в армии гетмана, а затем у Петлюры, а Вацетис с 18 до середины 19 года возглавлял Красную армию.. То есть они были в гуще событий и будучи профессиональными военными с царских времен, подавали материал с военной точки зрения, только факты и без особой лирики..
При всем моем уважении к белым генералам, их мемуары грешат излишней эмоциональностью..
Я не об этом... А о том, что их книга, следуя вашей логике, была запрещена к переизданию не потому, что их репрессировали, а потому, что их реабилитировали.

(ferrara @ 15-11-2020 - 19:27)
(Sorques @ 15-11-2020 - 01:02)
Ты невнимательно прочла.. Речь не о принятии в эти страны, я привел данные страны как пример эмиграции из них во время голода..
Принимала Латинская Америка, Южная Африка, Канада, Австралия причем давали еще и землю.. Из Ирландии, Италии и Скандинавии ( голод там был не редкость во второй половине 19 века) уехали миллионы крестьян, рабочих в Новый Свет.. Конечно это не для всех затея, но лучше чем голод..Вот именно! Голод тогда в этик странах был не редкостью(!). т.е. повторялся регулярно, поэтому твой пример с Ирландией, Италией, Скандинавией совсем неудачный. Там люди знали о том, что волны голода будут повторяться, поэтому загодя готовились к эмиграции за год или два, собирали средства, пожитки, продавали недвижимость.

В СССР до 1932 уже десять лет голода не было. Голод явился неожиданностью, как для власти, так и для населения. А, наверное, главной причиной голода стала необъективность, в связи с рядом сразу наложившихся друг на друга нескольких неблагоприятных факторов, тех оптимистических оценок по сбору зерновых, которые давали в центр с периферии.

Дело усугублялось ещё и тем, что власти Украины, чтобы не уронить свою репутацию, пытались скрыть от Москвы факт о голодающем населении. Когда, наконец, до центральной власти дошло, что в стране начался голод, то в пути были корабли, увозящие зерно на экспорт. Корабли эти немедленно вернули в советские порты для разгрузки. В Иране сразу закупили большое количество зерна. Но, было уже поздно. Пока это зерно доставляли в места голодающего населения, много людей уже умерло.

Твой пример с Ирландией, Италией, Швецией абсолютно неуместен. Голод 1932/1933 был не системным. Это была шоковая ситуация. И больше такая ситуация не повторялась. Население не готовилось ни к какой эмиграции, и власти, соответственно, к ней не готовились.
10 лет в масштабе страны это ничто, тем более что ещё было живо поколение помнившие голод в царское время, и во время гражданской войны.
Продавать жителям советской России было уже нечего так как всё прибрало государство.
Если бы границы не прикрыли те кто хотел могли бы рискнуть уехать и спастись.

Как бы вы не крутились, и не искали оправдания для коммунистов, прикрыв границы по чисто политическим мотивам они увеличили количество жертв.

(ferrara @ 15-11-2020 - 19:27)
Вот именно! Голод тогда в этик странах был не редкостью(!). т.е. повторялся регулярно, поэтому твой пример с Ирландией, Италией, Скандинавией совсем неудачный. Там люди знали о том, что волны голода будут повторяться, поэтому загодя готовились к эмиграции за год или два, собирали средства, пожитки, продавали недвижимость.

А в России это был первый случай?
Нет, там он бы не каждый год, пару раз за 50 лет.. Или по твоему каждый год?

В СССР до 1932 уже десять лет голода не было. Голод явился неожиданностью, как для власти, так и для населения.
СССР 10 лет существовало как государство.. Кроме того, голод был в 20х..
Дело усугублялось ещё и тем, что власти Украины, чтобы не уронить свою репутацию, пытались скрыть от Москвы факт о голодающем населении.
Это система для социализма.. Главное чтобы начальство не узнало..
Твой пример с Ирландией, Италией, Швецией абсолютно неуместен. Голод 1932/1933 был не системным. Это была шоковая ситуация. И больше такая ситуация не повторялась. Население не готовилось ни к какой эмиграции, и власти, соответственно, к ней не готовились.
А в этих странах он был системный или каждый год?
Если стоит выбор уехать или голодать, то бросают все и уезжают, без подготовки.. Тем более жива была память о голоде 20-х..

(Sorques @ 15-11-2020 - 22:41)
Нет, там он бы не каждый год, пару раз за 50 лет.. Или по твоему каждый год?
В РИ каждые 3-4 года случался неурожай, в следствии которого, так или иначе голодала значительная часть населения.



Но в Советской России с 1922 по 1932 голода не было. Не было его уже и после 1933 года.


Дело усугублялось ещё и тем, что власти Украины, чтобы не уронить свою репутацию, пытались скрыть от Москвы факт о голодающем населении.
Это система для социализма.. Главное чтобы начальство не узнало..
Угу. Ты при каждом удобном случае стремишься "уколоть" систему социализма. Дело не в системе, а в конкретном просчёте конкретных людей. И при феодализме, и при капитализме, и при социализме конкретные виновники будут спасать свои шкуры и делать всё, чтобы об их промахах не узнало начальство.


Твой пример с Ирландией, Италией, Швецией абсолютно неуместен. Голод 1932/1933 был не системным. Это была шоковая ситуация. И больше такая ситуация не повторялась. Население не готовилось ни к какой эмиграции, и власти, соответственно, к ней не готовились.
А в этих странах он был системный или каждый год?
Конечно, в этих странах голод был системным. Ты же сам писал, что он там был не редкость.

Если стоит выбор уехать или голодать, то бросают все и уезжают, без подготовки.. Тем более жива была память о голоде 20-
Как? Куда? Массово срываться и уезжать-бежать? Куда было бежать? В Польшу или Румынию? Там тоже был неурожай, свои рты не прокормить. Ехать через океан в Аргентину или Канаду? Так речь шла о миллионах людей! У этих людей не было средств не то чтобы пересечь на пароходе океан (да и пароходов бы не хватило), но, даже не было еды, чтобы выдержать такое путешествие. Много ли крестьян эмигрировало из России во время голода 1891 года? Умерло, по меньшей мере, более полумиллиона человек. А сколько эмигрировало?

(ferrara @ 16-11-2020 - 00:38)
В РИ каждые 3-4 года случался неурожай, в следствии которого, так или иначе голодала значительная часть населения.



Тогда почему ты пишешь, что граждане были не готовы к такому?

Но в Советской России с 1922 по 1932 голода не было
И что? В чем отличие от Ирландии из которой уехали почти половина населения?
Ты при каждом удобном случае стремишься "уколоть" систему социализма
Тема вроде именно об этом...

Дело не в системе, а в конкретном просчёте конкретных людей. И при феодализме, и при капитализме, и при социализме конкретные виновники будут спасать свои шкуры и делать всё, чтобы об их промахах не узнало начальство.
Какое начальство будет спасать свои шкуры в форме сокрытия информации об экономике при капитализме? Отчетность компаний в свободном доступе и чаще кричат "караул" когда никакой катастрофы еще и нет..
Конечно, в этих странах голод был системным. Ты же сам писал, что он там был не редкость.
Нет, один раз за 50 лет.. Если брать вторую половину 19 века, но граждане спаслись тем, что эмигрировали.. Ты всё это знаешь, к чему ты пишешь о какой то системе, не знаю..
Куда было бежать? В Польшу или Румынию? Там тоже был неурожай, свои рты не прокормить. Ехать через океан в Аргентину или Канаду? Так речь шла о миллионах людей! У этих людей не было средств не то чтобы пересечь на пароходе океан (да и пароходов бы не хватило), но, даже не было еды, чтобы выдержать такое путешествие
Во время голода в Ирландии появилось выражение "плавучие гробы", это о кораблях в которых умирали переселенцы, но большинство выжило.. Речь идет о шансах на выживание, а не о том что процесс эмиграции это приятная затея..
Много ли крестьян эмигрировало из России во время голода 1891 года? Умерло, по меньшей мере, более полумиллиона человек. А сколько эмигрировало?
Так это по тем же причинам.. Государство не предлагало такой вариант, а в Ирландии или Италии тысячи кораблей вывозили население, пусть и в жуткий условиях, но большинство спаслось..

(ferrara @ 16-11-2020 - 00:38)
Ехать через океан в Аргентину или Канаду? Так речь шла о миллионах людей! У этих людей не было средств не то чтобы пересечь на пароходе океан (да и пароходов бы не хватило), но, даже не было еды, чтобы выдержать такое путешествие. Много ли крестьян эмигрировало из России во время голода 1891 года? Умерло, по меньшей мере, более полумиллиона человек. А сколько эмигрировало?
Это повод для того что бы запрещать всем?
Даже если бы уехали и спаслись несколько дештков или тысяч человек уже хорошо.
В Северной Пенсильвании и прилигающей к ней части Канады полно городков жители которых носят Украинские или Польские фамилиии.
Угодайте с треёх раз откуда они там взялись?

(Misha56 @ 16-11-2020 - 03:47)
(ferrara @ 16-11-2020 - 00:38)
Ехать через океан в Аргентину или Канаду? Так речь шла о миллионах людей! У этих людей не было средств не то чтобы пересечь на пароходе океан (да и пароходов бы не хватило), но, даже не было еды, чтобы выдержать такое путешествие. Много ли крестьян эмигрировало из России во время голода 1891 года? Умерло, по меньшей мере, более полумиллиона человек. А сколько эмигрировало? Это повод для того что бы запрещать всем?
Даже если бы уехали и спаслись несколько дештков или тысяч человек уже хорошо.
В Северной Пенсильвании и прилигающей к ней части Канады полно городков жители которых носят Украинские или Польские фамилиии.
Угодайте с треёх раз откуда они там взялись?
В основном, с Остеррейха, Польши и Литвы.