Украинцы и русские.

(Sorques @ 03-07-2019 - 06:00)
(Format C @ 03-07-2019 - 03:17)
. Англичане и Ирландцы тоже разьединились при общем языке. А какой у них общий язык? Гэльский? Кроме того, англичане протестанты, а ирландцы католики..
Наверное лучший пример отделение США..
Ну, просили, же, вас: без религии... Или меня?
И потом: Англия и США- небо и земля. В США англиканцев меньшинство, больше пуритан, чья революция в Англии потерпела тяжелое поражение с восстановлением монархии.
Фактически, по отношению к Английскому королевству, американцы- как ирландцы-католики.

(dedO'K @ 02-07-2019 - 21:06)
В том, то, и дело, что литвины- это Беларусь, а те, кто называет себя литовцами, а свою республику- Литвой, это Жемайта.
И Княжество никогда не было Литовским, оно было Княжеством Литовским, Русским, Жемайтским, с русским языком делопроизводства.
А Львов и Ивано-Франковск- это Русское воеводство в составе Польского королевства. Жемайта (Литва) - одно, Московская Русь - другое, Литовская Русь - третье. На их территориях сформировались разные современные народы.
Понятно, что вторые и третьи - ближе друг к другу, чем к литовцам, но все равно разные.

(Format C @ 03-07-2019 - 06:47)
(dedO'K @ 02-07-2019 - 21:06)
В том, то, и дело, что литвины- это Беларусь, а те, кто называет себя литовцами, а свою республику- Литвой, это Жемайта.
И Княжество никогда не было Литовским, оно было Княжеством Литовским, Русским, Жемайтским, с русским языком делопроизводства.
А Львов и Ивано-Франковск- это Русское воеводство в составе Польского королевства. Жемайта (Литва) - одно, Московская Русь - другое, Литовская Русь - третье. На их территориях сформировались разные современные народы.
Понятно, что вторые и третьи - ближе друг к другу, чем к литовцам, но все равно разные.
Поморы и Семейские придерживаются древлеправославного благочестия, но, тоже, разные.
А вот Поморы и Яицкое казачество одинаковы: и те, и другие- рыбаки. А наречия разные.

Misha56 , 02-07-2019 - 20:37 Живя в СССР, и бывая в РФ и Украине, пренебрежительное Хохол я слышал и слышу куда чаще чем Кацап или Москаль.
Именно, что бывая на Украине, а когда там пожили и не один год, и в маленьком городке,то мнение бы переменили....

(ferrara @ 02-07-2019 - 15:42)
Чудовищная ложь, порой, бывает очень похожа на правду, и она «ляжет» если её повторить 1000 раз. Тем более пропаганда прельщает тогда, когда играет на ложной национальной гордыне. Этому в истории уже был пример, который мир никогда не забудет.
Не знаю,здесь сколько ни промывают мозги о пользе демократии-лично я придерживаюсь противоположной точки зрения,так как вижу ее результат. Но люди разные,это верно. Способность к критическому и независимому мышлению разная.

Дружеские отношения Украины с Россией после некоторых событий вряд ли возможны в ближайшее время,и это вина не только Украины. Просто разошлись интересы.

Насчет скандинавов-еще и как презирают друг друга) Каждый считает себя лучшим,а других похуже)Нвропейцы вообще не слишком дружны между собой,но соблюдают вежливость,ибо это в их интересах.

Украинцы и русские - это разные народы. Схожесть обусловлена условиями долгосрочного проживания и кровосмешения между народами. Кстати, отсюда и непонятки у некоторых россиян - ведь "один народ!". А это потому что бабушка/дедушка из Украины были , ну и поделились нашим геномом, чего уж там.
Для понимания далеко ходить не надо - достаточно посмотреть на фотографию конца19ст-начала 20 ст украинской семьи и русской.
Далее - ментальность, традиции, культура.... Есть общее, но недостаточно для утверждения "это один народ".

(sxn_3278951818 @ 03-07-2019 - 11:13)
Украинцы и русские - это разные народы. Схожесть обусловлена условиями долгосрочного проживания и кровосмешения между народами. Кстати, отсюда и непонятки у некоторых россиян - ведь "один народ!". А это потому что бабушка/дедушка из Украины были , ну и поделились нашим геномом, чего уж там.
Для понимания далеко ходить не надо - достаточно посмотреть на фотографию конца19ст-начала 20 ст украинской семьи и русской.
Далее - ментальность, традиции, культура.... Есть общее, но недостаточно для утверждения "это один народ".
В 19 веке это был один народ, в 18 веке Украины вообще не было.

Интересна картина тов.Репина про письмо султану. Судя по внешнему виду диктуют письмо украинцы, а пишет русский.

(yellowfox @ 03-07-2019 - 10:22)

Misha56 , 02-07-2019 - 20:37 Живя в СССР, и бывая в РФ и Украине, пренебрежительное Хохол я слышал и слышу куда чаще чем Кацап или Москаль.Именно, что бывая на Украине, а когда там пожили и не один год, и в маленьком городке,то мнение бы переменили....
Значит отношения с обоих сторон были далеко не братские.

(Sorques @ 03-07-2019 - 04:56)
Просто любопытно, какая связь между Палеологовским ренессансом и устройством государства и общества?
Разве нет связи между государственным устройством и течением общественной жизни? Культура, это часть общественной жизни, а искусство, это часть культуры.


А Тойнби пишет о том, что ни одно из Западных государств вплоть до 15-16 века не могло достичь уровня развития Византийской империи.
Смотря в каких сферах деятельности..
Я думаю, что Тойнби, как типично западный мыслитель, имел ввиду линейный прогресс, где уместно сравнение в темпах и уровне развития. Но он ошибался, пологая, что по этой шкале можно сравнивать цивилизации. Византия не опережала, а демонстрировала несколько иной, отличный от западного пути, свой собственный путь развития.

Мы подняли огромный пласт тысячи лет истории великого государства, но в двух трех фразах, дать правильный ответ невозможно в такой сложной теме..
Всё-всё! Замолкаю…


Не знаю о чём он.
этот
Ой, ну это же про науку и культуру в СССР. Если бы мы ввязались в спор по этой теме, то спорили бы, наверное, до Второго Пришествия. Помните, что мы не могли прийти к единому мнению даже по такому простому вопросу: является ли культура СССР продолжением культуры РИ или нет?

Это не так..большевики выдумали республики, дали им территории и провели национальные границы, а также дали свои правительства, а значит заложили основу для сепаратизма элит..
Территории всё равно оставались бы за той национальностью, где проживает её большинство, и в случае ослабления или несостоятельности центральной власти, старались бы отделиться всё равно. Или вы полагаете, что следовало поступать так, как поступали, скажем, немцы на польских территориях при разделах Польши: проводили методично и со знанием дела германизацию местного населения; или так, как поступали поляки на оккупированных украинских территориях – проводили полонизацию Украины. Может быть стоило следовать их примеру? Или нет?

Безусловно в 1991 какие то регионы могли уйти, но не те, которые веками были населены русским населением..
А какие ушедшие территории были населены русским населением? Восток Украины и северные районы Казахстана? Ну, Крым ещё придурок Хрущёв отдал. Только если бы не этот раздолбай Горбачёв, то никакого сепаратизма бы не было.

А зачем вам считать советским чел? Просто приятно?
Ну, допустим, да… Разве этого мало?

Какие надежды вы бы обрели? Я правда не понимаю..в вашей личной жизни, ничего бы не изменилось..
Изменилось! Я бы никогда не стала той, которой являюсь сейчас. Стала бы другой, лучше или хуже – не знаю. Я понимаю, что это глупо оглядываться назад, но когда твой народ и твоя страна всё больше и больше погружаются во тьму, то так и хочется оглянуться туда, где был ещё просвет, где была ещё надежда.

Сейчас просто проще жить в бытовом плане, нет многого из того, что унижало..
Зато есть многое, что унижает совсем в другом плане.

(Misha56 @ 03-07-2019 - 15:03)
(yellowfox @ 03-07-2019 - 10:22)

Misha56 , 02-07-2019 - 20:37 Живя в СССР, и бывая в РФ и Украине, пренебрежительное Хохол я слышал и слышу куда чаще чем Кацап или Москаль.Именно, что бывая на Украине, а когда там пожили и не один год, и в маленьком городке,то мнение бы переменили.... Значит отношения с обоих сторон были далеко не братские.
В Закарпатье, украинцев большинство не было, поэтому и жилось лучше.

В Центральной Украине на украинском языке говорили только в сельской местности и в маленьких городишках, чем больше город, тем реже слышно украинскую речь...

(ferrara @ 03-07-2019 - 16:24)
Разве нет связи между государственным устройством и течением общественной жизни? Культура, это часть общественной жизни, а искусство, это часть культуры.
Конечно есть, но какая в данном случае непонятно..Ренессанс в Европе, был во времена религиозной нетерпимости и инквизиции..
Византия не опережала, а демонстрировала несколько иной, отличный от западного пути, свой собственный путь развития.
Именно поэтому никаких византийцев не осталось, в отличии от балканских народов и Венгрии, где феодализм был европейского образца, а местные феодалы просто сменили сюзерена, а когда Турция ослабла, получили независимость..
Ой, ну это же про науку и культуру в СССР. Если бы мы ввязались в спор по этой теме, то спорили бы, наверное, до Второго Пришествия
Там не может быть здравого спора..автор топика пишет, что в России до 1917 культура была так себе..кроме стеба, такое заявление не может наверное больше ничего вызвать..
Или вы полагаете, что следовало поступать так, как поступали, скажем, немцы на польских территориях при разделах Польши: проводили методично и со знанием дела германизацию местного населения; или так, как поступали поляки на оккупированных украинских территориях – проводили полонизацию Украины. Может быть стоило следовать их примеру? Или нет?
В общем это и происходило в РИ..местные элиты интегрировались в русские или имперские..ничего плохого в этом нет..я же либеральный-импераст, поэтому за ассимиляцию, которая в дальнейшем позволяла избежать проблем с сепаратизмом..Еще 30-50 лет существования капиталистической Империи и Польша сама бы не захотела выходить из России..Просто нужно было вовремя изолировать сепаратистов, типа Пилсудского и К, безусловно выдающегося политика, но не менее выдающегося врага России..в Прибалтике и Финляндии, все было гораздо проще...
Изменилось! Я бы никогда не стала той, которой являюсь сейчас.
Наверное..вы моложе меня и формировались во многом в новых реалиях..
А чем вы плохи сейчас? Со стороны ничем..

(Misha56 @ 02-07-2019 - 21:37)
Хохол я слышал и слышу куда чаще чем Кацап или Москаль.
эт точно

хотя белорусы вроде не обижаются

(Sorques @ 03-07-2019 - 20:02)
(ferrara @ 03-07-2019 - 16:24)
Разве нет связи между государственным устройством и течением общественной жизни? Культура, это часть общественной жизни, а искусство, это часть культуры. Конечно есть, но какая в данном случае непонятно..Ренессанс в Европе, был во времена религиозной нетерпимости и инквизиции..
Византия не опережала, а демонстрировала несколько иной, отличный от западного пути, свой собственный путь развития. Именно поэтому никаких византийцев не осталось, в отличии от балканских народов и Венгрии, где феодализм был европейского образца, а местные феодалы просто сменили сюзерена, а когда Турция ослабла, получили независимость..
Ой, ну это же про науку и культуру в СССР. Если бы мы ввязались в спор по этой теме, то спорили бы, наверное, до Второго ПришествияТам не может быть здравого спора..автор топика пишет, что в России до 1917 культура была так себе..кроме стеба, такое заявление не может наверное больше ничего вызвать..
Или вы полагаете, что следовало поступать так, как поступали, скажем, немцы на польских территориях при разделах Польши: проводили методично и со знанием дела германизацию местного населения; или так, как поступали поляки на оккупированных украинских территориях – проводили полонизацию Украины. Может быть стоило следовать их примеру? Или нет? В общем это и происходило в РИ..местные элиты интегрировались в русские или имперские..ничего плохого в этом нет..я же либеральный-импераст, поэтому за ассимиляцию, которая в дальнейшем позволяла избежать проблем с сепаратизмом..Еще 30-50 лет существования капиталистической Империи и Польша сама бы не захотела выходить из России..Просто нужно было вовремя изолировать сепаратистов, типа Пилсудского и К, безусловно выдающегося политика, но не менее выдающегося врага России..в Прибалтике и Финляндии, все было гораздо проще...
Изменилось! Я бы никогда не стала той, которой являюсь сейчас. Наверное..вы моложе меня и формировались во многом в новых реалиях..
А чем вы плохи сейчас? Со стороны ничем.. ;)
Еллины остались...Унаследовавшие словесность, культуру и историю Еллады. И две Церкви: Греческая и Константинопольская.

(dedO'K @ 04-07-2019 - 07:10)
Еллины остались...Унаследовавшие словесность, культуру и историю Еллады. И две Церкви: Греческая и Константинопольская.

Но еллины потомки варваров, заселивших территорию Греции в раннее средневековье...

(yellowfox @ 04-07-2019 - 09:21)
(dedO'K @ 04-07-2019 - 07:10)
Еллины остались...Унаследовавшие словесность, культуру и историю Еллады. И две Церкви: Греческая и Константинопольская. Но еллины потомки варваров, заселивших территорию Греции в раннее средневековье...
Так, все потомки, по духу, и Западного, и Восточного Рима- бывшие варвары.
Включая сюда и Москву- третий Рим.

(dedO'K @ 04-07-2019 - 08:03)
(yellowfox @ 04-07-2019 - 09:21)
(dedO'K @ 04-07-2019 - 07:10)
Еллины остались...Унаследовавшие словесность, культуру и историю Еллады. И две Церкви: Греческая и Константинопольская. Но еллины потомки варваров, заселивших территорию Греции в раннее средневековье...Так, все потомки, по духу, и Западного, и Восточного Рима- бывшие варвары.
Включая сюда и Москву- третий Рим.

Славяне никогда варварами не были.

(yellowfox @ 04-07-2019 - 14:43)
(dedO'K @ 04-07-2019 - 08:03)
(yellowfox @ 04-07-2019 - 09:21)
Но еллины потомки варваров, заселивших территорию Греции в раннее средневековье...Так, все потомки, по духу, и Западного, и Восточного Рима- бывшие варвары.
Включая сюда и Москву- третий Рим. Славяне никогда варварами не были.
А что такое варвар?
Дайте ваше опрделение.

(Sorques @ 03-07-2019 - 19:02)
Конечно есть, но какая в данном случае непонятно..Ренессанс в Европе, был во времена религиозной нетерпимости и инквизиции..
Во-первых: предметы высокого искусства в эпоху возрождения были востребованы не только тогдашней аристократией, но и самим Ватиканом. Во-вторых: для искусства очень вредна полная свобода, на свободе искусство хиреет и вырождается.


Византия не опережала, а демонстрировала несколько иной, отличный от западного пути, свой собственный путь развития.
Именно поэтому никаких византийцев не осталось,
А их не было. Были ромеи – восточные римляне. Конечно, их не осталось в том смысле, как и не осталось западных римлян. Но если вы были в Константинополе (Истанбуле), то не могли не заметить, как население Константинополя отличается от населения других частей Турции. Конечно, это пёстрая толпа 15 млн. человек плюс туристы и паломники, но внутри этой толпы, в представителях некоторой части городского населения присутствует едва уловимый дух древней империи. Рассказать об этом нельзя, это надо видеть и чувствовать. А вот в Риме совсем не рождается переживание его древней архаики (даже среди античных развалин на палатинском холме) – не знаю почему. Рим – обычный европейский город.


Или вы полагаете, что следовало поступать так, как поступали, скажем, немцы на польских территориях при разделах Польши: проводили методично и со знанием дела германизацию местного населения; или так, как поступали поляки на оккупированных украинских территориях – проводили полонизацию Украины. Может быть стоило следовать их примеру? Или нет?
В общем это и происходило в РИ..местные элиты интегрировались в русские или имперские..ничего плохого в этом нет..я же либеральный-импераст, поэтому за ассимиляцию, которая в дальнейшем позволяла избежать проблем с сепаратизмом..
Ассимиляция с Россией и русским населением на Украине происходила, но она шла естественным путём, вытекавшим из необходимости развития Украины. Во время индустриализации, при строительстве на Украине крупных заводов, туда приезжало много русских инженеров, специалистов, которые говорили на русском, вся техническая документация была на русском, чтобы жить в городе и работать на заводе, надо было знать русский язык. Те из молодых людей, которые хотели получить хорошее образование и учиться в ВУЗах, скажем, Москвы или Ленинграда, да и Киева тоже, должны были в совершенстве знать русский язык, так как, даже в украинских ВУЗах не все учебники были на украинском языке, а уж о той рекомендованной литературе по курсу я просто не говорю.

Я получила высшее художественное образование в Краснодаре, но до этого училась во Львовском художественном колледже. Так даже там, если и старались вести преподавание по-украински, то не всегда это получалось – иногда переходили на русский.

Между тем, при советской власти очень бережно относились к сохранению украинской культуры и языка. Вот такой выразительный пример: детских книжек на русском в нашем городе купить было практически невозможно, но зато было полно на украинском. Мне в детстве мама читала по-украински «Незнайко», «Цибуллино», «Винни-Пуха».., - и тут же переводила на русский. Так я учила украинский язык.

Еще 30-50 лет существования капиталистической Империи и Польша сама бы не захотела выходить из России..
Да, нужна нам была эта Польша… Вообще, часть собственно Польши с Варшавой к России присоединили почти насильно, по решению европейского конгресса в 1814 году; а Александр 1, не подумав, согласился. Точно так же, не подумав, он ранее присоединил Финляндию.

В знаменитой пророческой записке, обращённой к государю, с предостережением о том, насколько будет гибельно вступление России в назревающую мировую войну, член Государственного совета Дурново П.Н. делает примерно ещё и такое замечание: единственным призом при победе в этой войне для нас будет только Галиция, но этот «приз» может стать разрушителем империи. Почему? – Потому, что Галиция могла стать и стала миной замедленного действия. Потому, что всех, кто когда-то называл себя русинами и оглядывался на свою праматерь Россию, давно вытравили с этой земли, уничтожили, сгноил в концлагерях. А оставшееся население, для того чтобы оставаться лояльным к австрийским властям, должно было ненавидеть Россию. Это чувство долгое время воспитывалось пропагандой и под влиянием тех националистических партий, которые поощрялись и финансировались из Вены. Партии пророссийского толка подлежали уничтожению. Я спрашивала галичан: а за что вы, собственно, ненавидите русских? – Так никто из них не мог внятно ответить на этот вопрос. «Русские – свиньи!», - вот и всё! Это отношение прививается им с молоком матери. Беда в том, что в наше время все эти ультранационалистические настроения накатываются на Украину именно оттуда, и неудивительно, что Восток Украины не приемлет этого наката.


Изменилось! Я бы никогда не стала той, которой являюсь сейчас.
Наверное..вы моложе меня и формировались во многом в новых реалиях..
А чем вы плохи сейчас? Со стороны ничем..
Это очень сложный вопрос, не для этого топика. Но, я вам постараюсь ответить в двух словах. Мне лично не на что жаловаться в этой жизни. У моей семьи достаточно средств, чтобы нормально жить и путешествовать по миру. Я имею любимую работу, которую при советской власти не могла бы иметь. Но... Совсем другое, видеть, как твою страну ведут совсем не туда, не по пути успешного развития и гражданского процветания, а по совершенно гибельному для России пути. Все это знают, все об этом говорят, но сделать ничего не могут. Это очень больно понимать.

(ferrara @ 04-07-2019 - 18:20)


Изменилось! Я бы никогда не стала той, которой являюсь сейчас.Наверное..вы моложе меня и формировались во многом в новых реалиях..
А чем вы плохи сейчас? Со стороны ничем.. Это очень сложный вопрос, не для этого топика. Но, я вам постараюсь ответить в двух словах. Мне лично не на что жаловаться в этой жизни. У моей семьи достаточно средств, чтобы нормально жить и путешествовать по миру. Я имею любимую работу, которую при советской власти не могла бы иметь. Но... Совсем другое, видеть, как твою страну ведут совсем не туда, не по пути успешного развития и гражданского процветания, а по совершенно гибельному для России пути. Все это знают, все об этом говорят, но сделать ничего не могут. Это очень больно понимать.
изменения не названы, даже примерно не обозначены.
с чего вы решили что Россия идет иной дорогой- соответственно также непонятно, ведь НИЧЕГО стратегически не поменялось.

Идет вторая серия вашего любимого Совка.
В ней во власти- те же.
Умным дали больше шансов, убрали из под гегемонов.
Туповатых гегемонов практически полностью лишили прежнего статуса, это да. Убогая зарплата на рабочих местах убогих госкорпораций- это закономерный итог, следствие того что строилось в СССР.

Бесправные холопы лишили себя прав, и пожинают в РФ ровно то что посеяли в Совке.

Путь конечно гибельный, но он тот же самый, ничего принципального нового. Просто к краю всё ближе, воняет всё сильнее. Но в СССР тоже все кто имеет мозг, всё понимали.