Украинцы и русские.

(ferrara @ 01-07-2019 - 22:30)
Было единение! 300 с лишним лет единения! И если бы не миллиарды долларов, которые были влиты на то, чтобы разрушить это единение, оно бы так и осталось.
Интересно, а почему США отделились от Англии? В общем один язык, одни традиции..англичане поставили в Новом Свете свои фермы, плантации, жили по родным британские законам, а тут бах..

(ferrara @ 01-07-2019 - 16:42)
(Xрюндель @ 01-07-2019 - 12:26)
В чем же вы видите "нелепость" и "странность" утверждений о том, что русские и украинцы суть разные народы?Да, именно мне, а не вам, дано это видеть потому, что я 17 лет жила на Украине и доверяю своему восприятию.
Вы не сможете предложить никакого объективного критерия, позволяющего отнести того или иного человека или группу людей к определенному народу. Такого объективного критерия не существует.Народ, это группа людей, которые, прежде всего имеют общую историю. Именно этой истории нас пытаются лишить, выдумывая для Украины свою собственную «псевдоисторию», якобы совершенно отличную от истории России.
Единственный бесспорный критерий принадлежности человека или группы людей к определенному народу - это самоосознание, самоопределение себя, как представителя этого народа.Самосознание можно легко изменить под давлением пропаганды.
Украинцы осознают себя народом, отдельным от русских.
И у них есть веские и вполне понятные причины.Какие «веские и вполне понятные причины»? – Этих причин не было раньше. Эти причины выдумываются и привносятся извне, чтобы развести окончательно братские народы, превратить их в непримиримых врагов.
А вот почему вы считаете себя вправе решать за них - это совершенно не понятно. О каком праве вы тут говорите? Что я решаю? Я только высказываю своё мнение, и не более того. А это делать я имею право.
Очень странно ,что Вы с Подолья,и не видите разницы между русскими и украинцами.
Я с юга,то есть гораздо более русифицированной области,и я вижу разницу. Она есть. Конечно, много общего. Ну так т у скандинавов много общего,но национальности разные. И страны также. Кто разделили скандинавов,тоже извне?..

Я не понимаю,зачем искать виноватых извне,если украинцы на данный момент быть частью российской империи не хотят. И чем больше им доказывают,что они часть,тем больше не хотят. Это нормальная реакция на давление. Не нравится им курс России на данный момент. Пропаганда,скажете вы. Так пропаганда-она везде. В России такая пропаганда еще с времен Союза,что мало кто сравнится. И если пропаганда хорошо ложится,значит,люди к ней были готовы.

(Misha56 @ 01-07-2019 - 23:57)
по их мнению Баварский, Тирольский и другие диалекты это реальность.
Да, в вузах изучают южногерманские диалекты, отдельной дисциплиной..моя мама, лингвист, немецкий язык, ее работа, у нее дома до сих полно советской литературы с названиями как Австрийский немецкий, Баварский немецкий..со многими немцами с юга, общаться ей всегда было сложновато, если речь шла об обычных обывателях..

(Sorques @ 02-07-2019 - 00:07)
(Misha56 @ 01-07-2019 - 23:57)
по их мнению Баварский, Тирольский и другие диалекты это реальность. Да, в вузах изучают южногерманские диалекты, отдельной дисциплиной..моя мама, лингвист, немецкий язык, ее работа, у нее дома до сих полно советской литературы с названиями как Австрийский немецкий, Баварский немецкий..со многими немцами с юга, общаться ей всегда было сложновато, если речь шла об обычных обывателях..
Нет сочтите за флуд, но немного о языках.
1. Мне лингвисты говорили что самым правильным диалектом и произношением немецкого языка до революции считался Рижский диалект.

2. Жена окончила 43ию школу с углублённым изучением немецкого языка в Москве, потом ещё 5 лет в институте.
По работе она много времени проводит на телефоне, иногда ей предлагают перейти на немецкий.
Акцент у неё в отличии от меня не русский а немецкий, и ошибки в грамматике характерные для немцев.

3. Была у меня коллега, пожилая американка, родом из новой Англии, точнее из Нью Хемпшира, но с 10 до 30 лет она жила в NY в районе заселённом немецкими и австрийскими евреями.
Где то в 1998 мы с ней были в командировке в Теннесси.
Часа через 3 общения один из представителей принимающей стороны не выдержал и спросил: "Джуди извините пожалуйста, но я всё время мучаюсь вопросом.
С Михаилом всё ясно, у него славянский акцент, скорее всего русский.
А вы из какой страны?, у вас очень странное произношение, понятное но странное"

(ferrara @ 01-07-2019 - 23:30)
(Misha56 @ 01-07-2019 - 21:02)
Эта война перешла в восстание, поддержанное к стати и крымскими татарами.Ну, уж конечно! Крымское ханство было разбойничьем гнездом, от которого немало натерпелись, как украинцы, так и русские. Поэтому неудивительно, что для нас было плохо, для них – хорошо.
и Культурно обе воющие стороны между собой были куда ближе чем к России.Ну и что? Я же говорю, что это были частные разборки. Но, в том, что украинцы были ближе к полякам, чем к русским, вы глубоко ошибаетесь.
Тогдашняя Оукраина- такое же разбойничье гнездо, как Крымское ханство, Дикое поле и Сальское поле.
Это, же, Войско Запорожское.
И Оукраинская шляхта причиняла не меньше беспокойства Польскому королевству, литвинам, ордынцам, малороссам, Московскому царству, чем Орда.

А мне вот интересно. А почему же украинцы себя не переименовали. Это же их так русские назвали, как живших у края..

(Ором @ 02-07-2019 - 12:27)
А мне вот интересно. А почему же украинцы себя не переименовали. Это же их так русские назвали, как живших у края..
Гонор совковый...
Считать себя потомком "доблестной" украинской шляхты гораздо "почетней", чем потомком смиренного терпеливого малоросса, раз за разом восстанавливавшего страну и народ, после очередного нашествия или гетьманского загула.

(Лукреция Борджиа @ 02-07-2019 - 00:04)
Очень странно ,что Вы с Подолья,и не видите разницы между русскими и украинцами.
Я с юга,то есть гораздо более русифицированной области,и я вижу разницу.
Видят те, кто хотят видеть. Но, я почти уже 20 лет не живу на Украине. Вы тоже, кажется, там не живёте.

Разница, конечно есть, нет смысла это огульно отрицать. Но эта не та разница, о которой написала в своём мерзком стихотворении Анастасия Дмитрук.

Вот смотрю украинский сериал «Городская больница». Я вообще не вижу никакой разницы ни в менталитете героев, ни в подходе к делу, ни в игре актёров – как будто я смотрю русский сериал. Вот если я смотрю польский сериал, то разница сразу бросается в глаза.

Она есть. Конечно, много общего. Ну так т у скандинавов много общего,но национальности разные. И страны также. Кто разделили скандинавов,тоже извне?..
Ну, вы и примеры приводите. Пусть у скандинавов разные национальности. Но ни одна из этих национальностей не возводит это различие до презрения к другой национальности.

Я не понимаю,зачем искать виноватых извне,если украинцы на данный момент быть частью российской империи не хотят.
А их никто и не заставляет. Независимость они получили вполне добровольно, и Россия также добровольно предоставила им эту независимость. Разве их теперь кто-то заставляет быть частью империи? Но есть такие понятия, как дружественные и враждебные отношения между разными странами. А виноватых искать здесь не надо - виноватые очевидны.

И чем больше им доказывают,что они часть,тем больше не хотят. Это нормальная реакция на давление.
Назовите конкретно, кто доказывает им, что они «часть».

Пропаганда,скажете вы. Так пропаганда-она везде. В России такая пропаганда еще с времен Союза,что мало кто сравнится. И если пропаганда хорошо ложится,значит,люди к ней были готовы.
Чудовищная ложь, порой, бывает очень похожа на правду, и она «ляжет» если её повторить 1000 раз. Тем более пропаганда прельщает тогда, когда играет на ложной национальной гордыне. Этому в истории уже был пример, который мир никогда не забудет.

(ferrara @ 01-07-2019 - 23:06)
Хорошо. Тогда на каком диалекте писали классики немецкой литературы: Гёте, Шиллер, Гёйне? На баварском или на берлинском? Ведь, все они были далеко не пруссаками. Я уже писала, что баварский диалект, наверное, где-то сохранился на периферии южных земель, но в крупных городах говорят на классическом немецком языке, может быть, с несколько иным выговором, чем говорят в Берлине. Ещё раз повторю, что не владею немецким, поэтому говорю со слов тех, кто владеет. Насчёт австрийских слов на немецком языке, отсутствующих в Германии, и которые в ней не понимают без объяснения, узнал сам. Причём речь не о сленге или каком-то жаргоне, а о литературных словах.

разница в проценте францюватости основной массы населения...

(Sorques @ 30-06-2019 - 17:56)

Да, вспоминаю. Это обычные западные историографы, которые очень однобоко всё освещают.Там все однобоко, в отличии от советской многогранности данной темы..так?
Не смейтесь. Про советскую «многогранность», это отдельная тема. Вы не удержитесь, чтобы в любом удобном и даже не совсем удобном случае не лягнуть чтобы то ни было советское.
Но могу вас уверить, что западная историография не более правдива, чем советская.


Так, единственным спасением для Византии Тойнби считал превращение её в прямое подобие Запада
В общем он прав, если взглянуть на историю Византии..даже культура Византии не развивалась темпами поздней Римской Империи..
Если бы вы были ближе знакомы с позневизантийским искусством, то так не говорили.

Византия, за счет римского наследия, безусловно до 12 века, была самой высокоразвитым государством,
А Тойнби пишет о том, что ни одно из Западных государств вплоть до 15-16 века не могло достичь уровня развития Византийской империи.

но без прогресса во всех сферах бытия.."свой путь" и понты, убили Византию..священники и консерваторы, так ненавидили Запад, что даже императору запретили обращаться к нему за помощью и идти на компромисс..в итоге Византии не стало под ударами орд азиатов, а не Запада..но принципы и то сё важнее, ради них не жалко и весь мир в труху..если хотите подробнее где то поговорим, ибо вы тему о другом создали..
Ладно. Я здесь всего только два слова. Вы действительно считаете Византию теократическим государством, где верховодили консервативно настроенные священники? Хотя было и такое, когда государство подчинялось церкви, но это было далеко не всегда, и далеко не характерно для Византии. Византийская империя представляла собой скорее слияние государства и церкви, которое тот же Тойнби почему-то характеризует как «подчинение церкви государству». Тойнби ещё указывает на то, что системы отношения между государством и церковью были самым важным отличием между Западом и Византией, т.к. как на Западе множество государств подчинялось единому христианскому центру, а в Византии (а потом и на Руси), типа, наоборот – церковь подчинялась государству.

Дадада! Российская империя была дикой, а комми принесли свет культуры..
Как же я обожаю ваш незатейливый советофобский юморок.

Есть такой шедевральный топик на этой доски..дикая русофобия..
Не знаю о чём он.

Комми, как раз разделили народ на республики
Не столь важно, как там была поделена Россия – на губернии или на республики. Если власть центра слабеет, то местные элиты будут стараться взять её в свои руки, независимо от административного деления.

а под 1991 мы пожинаем их плоды..
Это очередной широко распространённый либеральный миф, обвинять большевиков в разделении страны на республики. При хорошем, грамотном управлении никаких плодов пожинать не пришлось бы, а при горбачёвых развалится любая страна.

советский человек, так и не получился массово..
Это что ещё понимать под советским человеком. Пусть не массово получился, хотя это спорный вопрос. Я, например, так и не получила советского гражданства - возраст не позволил. Но мне, как и Безумному Ивану, хотелось бы считать себя советским человеком, в отличие от той массы обманутых, теряющих надежду на будущее и лишённых идеи людей, которых теперь принято называть россиянами.

(ferrara @ 01-07-2019 - 16:42)
Да, именно мне, а не вам, дано это видеть потому, что я 17 лет жила на Украине и доверяю своему восприятию.


Вам следует немедленно перестать доверять вашему восприятию.
Те, кому довелось пересекать на поезде границу России и Украины видели одну и ту же картину и в советские времена и в постсоветские.
Со стороны России - неухоженные поля, покосившиеся ободранные дома, тощие коровы и свиньи, чумазые детишки. Как только въезжаешь на Украину картина радикально меняется - аккуратно беленые домики, ровные заборы, сытые свинки, ухоженные огородики.

Это что - один народ живет по разные стороны границы? Очевидно же, что нет. Разные народы.



Народ, это группа людей, которые, прежде всего имеют общую историю.

Полная ерунда. Есть множество народов, живущих рядом и потому имеющие сходную или даже общую историю.
Но при этом это разные народы.
Например, цыгане, живущие в России на протяжении сотен лет имеют общую с русскими историю.
Но это категорически разные народы.
Общность истории - это необходимый, но не достаточный признак для объединения разных групп людей в единый народ.


Самосознание можно легко изменить под давлением пропаганды.

Если вас настойчиво подвергать пропаганде, что вы принадлежите к тунгусскому народу, как скоро вы с этим согласитесь? Полагаю, что никогда.


Какие «веские и вполне понятные причины»? – Этих причин не было раньше.

Причины вполне понятные.
Для всех окружающих Россию стран совершенно очевидно, что курс российской власти тянет страну на дно нищеты и распада.
Ни одна из бывших стран Варшавского договора не захотела быть с Россией.
Ни одна из бывших советских республик.
И Украина не исключение.
Ну а события 14-го года означали окончательный разрыв всех связующих нитей между народами.

(Xрюндель @ 02-07-2019 - 19:39)
Причины вполне понятные.
Для всех окружающих Россию стран совершенно очевидно, что курс российской власти тянет страну на дно нищеты и распада.
Ни одна из бывших стран Варшавского договора не захотела быть с Россией.
Ни одна из бывших советских республик.
И Украина не исключение.
Ну а события 14-го года означали окончательный разрыв всех связующих ните
И какая из бывших стран СЭВ(СЭВ, а не Варшавского договора) или бывших советских республик, получив суверенитет, идёт по пути богатства и единения?

(dedO'K @ 02-07-2019 - 19:14)
И какая из бывших стран СЭВ(СЭВ, а не Варшавского договора) или бывших советских республик, получив суверенитет, идёт по пути богатства и единения? А единение, это что, самоцель?
Ну Германия, к примеру объединилась и процветает.
Хотя социализм болезнь серьезная, осложнения излечиваются не сразу, так что пострадавший от социализма немецкий восток пока отстает.

Что касается богатства остальных "бывших", то ВВП на душу населения там всяко выше, чем в России.

(ferrara @ 02-07-2019 - 15:42)
Видят те, кто хотят видеть. Но, я почти уже 20 лет не живу на Украине. Вы тоже, кажется, там не живёте.

Разница, конечно есть, нет смысла это огульно отрицать. Но эта не та разница, о которой написала в своём мерзком стихотворении Анастасия Дмитрук.

Я тоже давно не живу в РФ, а в Украине бывал только наездами.
Сейчас бываю в Украине и РФ тоже наездами сроками от 1 до 3х месяцев.
На мой не замыленый глаз (вам как художнику термин должен быть понятен), разница между народом весьма значительна.
Разница, конечно есть, нет смысла это огульно отрицать. Но эта не та разница, о которой написала в своём мерзком стихотворении Анастасия Дмитрук.Свежему глазу разница очень заметна.
Стихотворение предпочту не оценивать.
Ну, вы и примеры приводите. Пусть у скандинавов разные национальности. Но ни одна из этих национальностей не возводит это различие до презрения к другой национальности.Живя в СССР, и бывая в РФ и Украине, пренебрежительное Хохол я слышал и слышу куда чаще чем Кацап или Москаль.

А их никто и не заставляет. Независимость они получили вполне добровольно, и Россия также добровольно предоставила им эту независимость. Скорее Россия не смогла удержать.
Причём не только Украину, но и остальные республики б/СССР.
Разве их теперь кто-то заставляет быть частью империи?
Диктат со статусом языков, вступлением в международные сообщества, вмешательства во внутреннюю жизнь страны, и наконец захват части территории это имперская политика.
Или вы серьёзно думаете что это проявление братской любви?
Но есть такие понятия, как дружественные и враждебные отношения между разными странами. Отношения между странами бывают торговые, и дипломатические.
Дружественные и враждебные, бывают только действия.
К враждебным относятся на пример, захват чужой территории, поддержка сепаратистов.
Или вы с этим не согласны?
А виноватых искать здесь не надо - виноватые очевидны. Вряд ли вы и украинцы видите одних и тех же виноватых.

Попадание в 14 веке в ВКЛ, затем в Речь Посполитую, более чем достаточно для формирования другого этноса. Немцы и австрийцы, разьединились позже, при одинаковом даже языке. Англичане и Ирландцы тоже разьединились при общем языке.

Русские в Украине, даже давно осевшие, с корнями - примерно как немцы в Швейцарии, живущие там два века; популяция большая, но отличающаяся от германо-швейцарцев.

Под чистыми украинцами, вообще то, надо понимать западные области - Львов, Ивано-Франковск. Украинский характер, традиции, нац. особенность - там и оттуда.

(ferrara @ 02-07-2019 - 18:08)
Но могу вас уверить, что западная историография не более правдива, чем советская.
Там вранья и фантазий не меньше, но как и сейчас в России, можно найти нейтральные источники, а в СССР такой возможности просто не было..
Если бы вы были ближе знакомы с позневизантийским искусством, то так не говорили.
Просто любопытно, какая связь между Палеологовским ренессансом и устройством государства и общества?
А Тойнби пишет о том, что ни одно из Западных государств вплоть до 15-16 века не могло достичь уровня развития Византийской империи.
Смотря в каких сферах деятельности..
Вы действительно считаете Византию теократическим государством, где верховодили консервативно настроенные священники? Хотя было и такое, когда государство подчинялось церкви, но это было далеко не всегда, и далеко не характерно для Византии. Византийская империя представляла собой скорее слияние государства и церкви, которое тот же Тойнби почему-то характеризует как «подчинение церкви государству». Тойнби ещё указывает на то, что системы отношения между государством и церковью были самым важным отличием между Западом и Византией, т.к. как на Западе множество государств подчинялось единому христианскому центру, а в Византии (а потом и на Руси), типа, наоборот – церковь подчинялась государству.
Опять же..смотря в какой период..в Византии не было европейского феодализма и император не мог опереться на дворянство, как класс, поэтому пришлось уступить это место церкви..
Мы подняли огромный пласт тысячи лет истории великого государства, но в двух трех фразах, дать правильный ответ невозможно в такой сложной теме..
Не знаю о чём он.
этот

Не столь важно, как там была поделена Россия – на губернии или на республики. Если власть центра слабеет, то местные элиты будут стараться взять её в свои руки, независимо от административного деления.
Это не так..большевики выдумали республики, дали им территории и провели национальные границы, а также дали свои правительства, а значит заложили основу для сепаратизма элит..
Безусловно в 1991 какие то регионы могли уйти, но не те, которые веками были населены русским населением..мы благодаря глупости или преступления комми, просто подарили русские территории..

например, так и не получила советского гражданства - возраст не позволил. Но мне, как и Безумному Ивану, хотелось бы считать себя советским человеком, в отличие от той массы обманутых, теряющих надежду на будущее и лишённых идеи людей, которых теперь принято называть россиянами.
А зачем вам считать советским чел? Просто приятно?
Какие надежды вы бы обрели? Я правда не понимаю..в вашей личной жизни, ничего бы не изменилось..
Сейчас просто проще жить в бытовом плане, нет многого из того, что унижало..

(Format C @ 03-07-2019 - 03:17)
. Англичане и Ирландцы тоже разьединились при общем языке.

А какой у них общий язык? Гэльский? Кроме того, англичане протестанты, а ирландцы католики..
Наверное лучший пример отделение США..

(Format C @ 03-07-2019 - 04:17)
Попадание в 14 веке в ВКЛ, затем в Речь Посполитую, более чем достаточно для формирования другого этноса. Немцы и австрийцы, разьединились позже, при одинаковом даже языке. Англичане и Ирландцы тоже разьединились при общем языке.

Русские в Украине, даже давно осевшие, с корнями - примерно как немцы в Швейцарии, живущие там два века; популяция большая, но отличающаяся от германо-швейцарцев.

Под чистыми украинцами, вообще то, надо понимать западные области - Львов, Ивано-Франковск. Украинский характер, традиции, нац. особенность - там и оттуда.
В том, то, и дело, что литвины- это Беларусь, а те, кто называет себя литовцами, а свою республику- Литвой, это Жемайта.
И Княжество никогда не было Литовским, оно было Княжеством Литовским, Русским, Жемайтским, с русским языком делопроизводства.
А Львов и Ивано-Франковск- это Русское воеводство в составе Польского королевства.
Да, что далеко ходить: один из деятелей украинского движения, Волошин, был депутатом Чехословацкого парламента от... Подкарпатской Руси.

И если учесть, что в России, со Смутного времени, правили Гедиминовичи, да ещё и с корнями в Шлезвиг-Голштинии...

Какая разница?

(Sorques @ 02-07-2019 - 21:00)
(Format C @ 03-07-2019 - 03:17)
. Англичане и Ирландцы тоже разьединились при общем языке. А какой у них общий язык? Гэльский? Кроме того, англичане протестанты, а ирландцы католики. Общий язык у них английский, на котором говорит явное большинство ирландцев как на родном.
Чего было при царе горохе и какой для кого тогда был родной язык, я в расчет не беру