Новости "истории" ИГА на Руси?
ЛеРТ
Акула пера
5/30/2015, 2:23:51 PM
(Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19)
И поэтому наше прошлое непредсказуемо..)
Тут надо немного понимать историю как науку. Это наука не точная. В ней множество презумпций, которые впоследствии могут быть заменены другими презумпциями.
И поэтому наше прошлое непредсказуемо..)
mi621
Мастер
5/30/2015, 2:28:05 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена.
Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. )))
По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века.
К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок.
Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся.
Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите.
Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена.
mi621
Мастер
5/30/2015, 2:29:49 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.
Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен?
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.
АНТИСОВЕТник
Грандмастер
5/30/2015, 2:31:48 PM
(ЛеРТ @ 30.05.2015 - время: 12:23)
(Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19)
У нас теперь и настоящее непредсказуемо! Послушать внаУкраинских политиканчиков, так Россия уже второй год как напала на Украину, Крым отвоевала в кровопролитных боях, теперь на Донбассе бесчинствует!
(Sarita @ 30.05.2015 - время: 11:19)
Тут надо немного понимать историю как науку. Это наука не точная. В ней множество презумпций, которые впоследствии могут быть заменены другими презумпциями.
И поэтому наше прошлое непредсказуемо..)
У нас теперь и настоящее непредсказуемо! Послушать внаУкраинских политиканчиков, так Россия уже второй год как напала на Украину, Крым отвоевала в кровопролитных боях, теперь на Донбассе бесчинствует!
alexalex83
Акула пера
5/30/2015, 2:34:04 PM
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?)))
ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город.
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. )))
По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века.
К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок.
Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся.
Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите.
Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена.
Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?)))
ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город.
alexalex83
Акула пера
5/30/2015, 2:39:40 PM
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
Повесть их называет татарами.
Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно.
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен?
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.
Повесть их называет татарами.
Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно.
mi621
Мастер
5/30/2015, 2:47:08 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:34)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Поздравляю. Только история не математика. И здесь каждый волен иметь своё мнение. Пока окончательно и бесповоротно не доказана одна из концепций. Кстати списки "Слова о погибели" датируется второй половиной 15-го или даже 16-м веком.
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16)
Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. )))
По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века.
К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок.
Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся.
Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите.
Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена.
Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?)))
ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город.
Поздравляю. Только история не математика. И здесь каждый волен иметь своё мнение. Пока окончательно и бесповоротно не доказана одна из концепций. Кстати списки "Слова о погибели" датируется второй половиной 15-го или даже 16-м веком.
mi621
Мастер
5/30/2015, 2:49:39 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:39)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
А с чего вдруг татары=монголы. Они похожи как, примерно, эскимос и итальянец.
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:29)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:19)
Ну и такой источник, как "Слово о погибели русской земли", написанный сразу после нашествия (что никем не подвергается сомнению)- вам неизвестен?
А где там упоминаются монголы? И в "повести о разорении Рязани Батыем" не упоминаются.
Повесть их называет татарами.
Слово это встречается в них часто. попробуйте почитать источники самостоятельно.
А с чего вдруг татары=монголы. Они похожи как, примерно, эскимос и итальянец.
alexalex83
Акула пера
5/30/2015, 3:01:34 PM
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.
Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.
ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.
ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.
Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.
ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.
ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
mi621
Мастер
5/30/2015, 3:30:38 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.
Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.
ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.
ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
alexalex83
Акула пера
5/30/2015, 5:26:25 PM
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно.
Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз.
2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете?
И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи.
3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век.
На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин.
4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете.
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.
Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.
ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.
ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно.
Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз.
2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете?
И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи.
3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век.
На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин.
4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете.
iich
Акула пера
5/30/2015, 6:33:56 PM
Ну, не настолько стройна и безупречна давно принятая версия. Однако любое "новшество" куда менее обоснованно. Домысел на домысле и сплошное "если предположить, что...".
Sorques
Удален 5/30/2015, 7:08:48 PM
Автор, здесь форум в буквах прежде всего, поэтому опишите о чем ролик в стартовом посте.
ОLЕG
Акула пера
5/30/2015, 7:25:43 PM
нет времени смотреть час...серьезно.
хотелось бы в вкратце...так сказать.
хотя...догадываюсь.
мол, типа ни кто Русь не завоевывал...особенно таким количеством войск.
более 300 тыс...и это при том, что у всех у них было по три коня минимум..
еще верблюды в обозе, стада баранов...
типа...прокормится в лесистой местности такому количеству скота невозможно!
это меня какой то кандидат исторических наук убеждал...еще в 90-е...
хотелось бы в вкратце...так сказать.
хотя...догадываюсь.
мол, типа ни кто Русь не завоевывал...особенно таким количеством войск.
более 300 тыс...и это при том, что у всех у них было по три коня минимум..
еще верблюды в обозе, стада баранов...
типа...прокормится в лесистой местности такому количеству скота невозможно!
это меня какой то кандидат исторических наук убеждал...еще в 90-е...
mi621
Мастер
5/30/2015, 7:26:48 PM
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 15:26)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 13:30)
(alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 13:01)
ми621.
Все дело в том, насколько обосновано мнение.
У некоторых- оно максимальное приближение к реальности, у других- просто полет фантазии.
Вопрос каким временем датируются списки (то есть копии) не важен.
Важнее время написания оригинала. Оригинал написан как начало биографии Александра Невского сразу после его смерти и , очевидно, человеком лично его хорошо знавшим, то есть датировка более чем точная.
ЗЫ. Так сложилось, что исторически за захватчиками закрепилось название "татары"
Хотя татарами было одно из монгольских племен вырезанных Чингисханом.
ЗЗЫ. Нынешний этнос татар - это отдельная тема.
1. Ну так обоснуйте свое мнение. Я задал вопросы, вразумительных ответов на которые историки, при всём уважении, не дают.
2. А что важно? И что именно является началом "Жития Александра Невского"? Вроде это самостоятельное, полное произведение.
3.У кого так сложилось? Собрались историки и решили, отныне и во веки веков татары это монголы, а монголы, соответственно татары. А ещё лучше татаро-монголы, что б уж наверняка. Нет, можно, конечно, и болт молотком забить. Не подскажите, кто впервые упомянул "монголов" и когда? Как профессиональный историк должны знать без гугла. Вот сразу и интереснее станет.
4. В 1208 году Всеволод Рязань не жёг. не рушил, не грабил? Если всё-таки он это сделал, то подскажите, как ему удалось сделать это аккуратно?
1.Попробуйте сформулировать свои вопросы более-менее корректно.
Да и обосновывать надо вам- коли вы пытаетесь разрушить "стереотипы"..Мне то какой смысл повторять то, что написано уже тысячи раз.
2. Важно -время написания произведения. что я уже собственно и сказал. Вы читать то умеете?
И не путайте источники, плиз, церковное "Житие Александра" и светская биография (до наших времен не дошла, известны лишь упоминания о ней)- это, знаете совершенно разные вещи.
3.Первыми монголов, очевидно, упоминают их соседи- китайцы..когда это произошло впервые- достаточно спорно. Сейчас общепринято такой датой считать 6 век.
На Руси их всегда называли татарами. Монголо-татарское иго- поздний термин.
4. Съездите в Рязань, покопайте в экспедиции, поймете.
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
avp
Акула пера
5/30/2015, 7:35:19 PM
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Примитивная грабительская экономика.
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.
Машёнька
Мастер
5/30/2015, 7:38:51 PM
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.
ОLЕG
Акула пера
5/30/2015, 7:45:54 PM
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
1. этнических монголов было мало...
но они занимали все "командные" должности.
от десятника до тысячника...
2. так вот и организовалась...племя к племени, народность к народности и пошли воевать!
3. Чингисхан захватил Китай...где на него стали работать десятки тысяч ремесленников...
далее был захвачен Восток...
4. ехали на больших телегах, которые тащили быки или верблюды...гнали с собой скот.
кругом это "хозяйство" охраняли конные воины...вперед высылали небольшие разведывательные отряды...в тысячу воинов...
5. не оставляли они ни каких "гарнизонов" кроме конной почты....
по пути грабили города...если те не сопротивлялись и уничтожали те, кто оказывал сопротивление.
награбленное везли с собой в обозе а пленных отсылали в свою столицу...которая несколько раз меняла свое местоположение.
не экономика....а жесткая дисциплина, положенная Чингисханом в основу его законов.
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
1. этнических монголов было мало...
но они занимали все "командные" должности.
от десятника до тысячника...
2. так вот и организовалась...племя к племени, народность к народности и пошли воевать!
3. Чингисхан захватил Китай...где на него стали работать десятки тысяч ремесленников...
далее был захвачен Восток...
4. ехали на больших телегах, которые тащили быки или верблюды...гнали с собой скот.
кругом это "хозяйство" охраняли конные воины...вперед высылали небольшие разведывательные отряды...в тысячу воинов...
5. не оставляли они ни каких "гарнизонов" кроме конной почты....
по пути грабили города...если те не сопротивлялись и уничтожали те, кто оказывал сопротивление.
награбленное везли с собой в обозе а пленных отсылали в свою столицу...которая несколько раз меняла свое местоположение.
не экономика....а жесткая дисциплина, положенная Чингисханом в основу его законов.
avp
Акула пера
5/30/2015, 7:46:31 PM
(Машёнька @ 30.05.2015 - время: 17:38)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)
(avp @ 30.05.2015 - время: 17:35)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
Примитивная грабительская экономика.
Десятки тысяч мечей или ятаганов и стремян, сотни тысяч наконечников для стрел, да много чего ещё! Где база? Материальная.
Некоторое время Золотая Орда была одним из крупнейших государственных образований в мире. Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Русь - отовсюду угоняли в полон талантливых ремесленников, тем самым увеличивая свой потенциал и уменьшая потенциал завоеванных народов. Лучше бы задались вопросом, откуда на Руси было железо:)
mi621
Мастер
5/30/2015, 8:53:48 PM
(ОLЕG @ 30.05.2015 - время: 17:45)
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
1. То есть нахватали людишек и получилась армия. " Я тебя слепила из того, что было". Здорово, но так даже банды не получиться.
2. По вашему организация военного похода, вроде как накинуть кроссовки и выйти на улицу кому-нибудь морду набить? Тоже прикольно.
3. С чем захватил? С палками и стрелами с костяными наконечниками?
4. Вы хотя бы приблизительно знакомы с организацией службы, знаете, что такое походный порядок, МТО, тыловые службы?
5. Тогда коммуникации будут мгновенно нарушены. И прекращение существования описанного Вами партизанского отряда лишь вопрос времени.
6. Никакая дисциплина не заменит наличие ресурсов и средств производства.
(mi621 @ 30.05.2015 - время: 17:26)
Разрушать я ничего не собираюсь. Просто пытаюсь понять, как могли произойти такие события.
1. Сколько "монголов" вышло в поход.
2. Каким образом на практически незаселённой территории была в короткие (исторически) строки была сформирована, обучена и экипирована многотысячная армия.
3. Каким образом была экипирована и вооружена эта армия на территории, где и сейчас не найдено ни крупных запасов железной руды. И никаких следов разработок, кузниц и т.д. Много ли находок оружия, доспехов или их фрагментов на территории Монголии. Мне таких данных найти не удалось.
4. Каким образом осуществлялся сам переход (технически). Снабжение, пополнение л/с (формирование и обучение маршевых подразделений), пополнение конского состава. Всё необходимое на месте найти сложно, а коммуникации растянуты невероятно. Необходимо создавать опорные пункты и базы снабжения на пути следования. А это гарнизоны, тыловая обслуга, транспортные средства.
5. По пути следования несколько сильных, с разной степенью централизации государств. Следовательно, после подавления сопротивления опять необходимы гарнизоны для обеспечения спокойствия в тылу и бесперебойной работы путей снабжения.
Можно, конечно, и дальше множить вопросы. Последний вопрос (пока). Какоя экономика должна стоять за этаким чудом?
ПыСы Термин "монголы" и "монгольское иго" высосал из какой-то части тела Меховский во время Ливонской войны.
1. этнических монголов было мало...
но они занимали все "командные" должности.
от десятника до тысячника...
2. так вот и организовалась...племя к племени, народность к народности и пошли воевать!
3. Чингисхан захватил Китай...где на него стали работать десятки тысяч ремесленников...
далее был захвачен Восток...
4. ехали на больших телегах, которые тащили быки или верблюды...гнали с собой скот.
кругом это "хозяйство" охраняли конные воины...вперед высылали небольшие разведывательные отряды...в тысячу воинов...
5. не оставляли они ни каких "гарнизонов" кроме конной почты....
по пути грабили города...если те не сопротивлялись и уничтожали те, кто оказывал сопротивление.
награбленное везли с собой в обозе а пленных отсылали в свою столицу...которая несколько раз меняла свое местоположение.
не экономика....а жесткая дисциплина, положенная Чингисханом в основу его законов.
1. То есть нахватали людишек и получилась армия. " Я тебя слепила из того, что было". Здорово, но так даже банды не получиться.
2. По вашему организация военного похода, вроде как накинуть кроссовки и выйти на улицу кому-нибудь морду набить? Тоже прикольно.
3. С чем захватил? С палками и стрелами с костяными наконечниками?
4. Вы хотя бы приблизительно знакомы с организацией службы, знаете, что такое походный порядок, МТО, тыловые службы?
5. Тогда коммуникации будут мгновенно нарушены. И прекращение существования описанного Вами партизанского отряда лишь вопрос времени.
6. Никакая дисциплина не заменит наличие ресурсов и средств производства.