Кто и против кого воевал в Гражданскую?

Format C
8/16/2018, 7:22:38 AM
Колчак не был монархистом, но именно он, после Февральской Революции, удержал на Черноморском флоте дисциплину и разгул матросско-солдатской вольницы, чего не удалось сделать, например, командующему Балтийским флотом... да и Временное Правительство, как я сказал выше, оказалось не способно бороться с Советами и насаждаемым ими повсюду развалом дисциплины и традиций.
Беда России в том, что в тот момент, по факту, сработал тезис Ленина: "чем хуже, тем лучше"
З.Ы. Временное Правительство было бы ОЧЕНЬ на своем месте, и в тему, в мирное спокойное время, а не в озлобленной войной стране.
dedO"K
8/16/2018, 8:26:51 AM
(Format C @ 16-08-2018 - 06:07)
(Безумный Иван @ 15-08-2018 - 09:32)
А в России случилось так как случилось. И помогать Временному Правительству никто не взялся. Такие у него были авторитет и власть.
Мы говорили НЕ об этом, а об экономической и политическрй стратегии белых и красных....А так то да, конечно, Временное правительство было слабое и не слишком умное в вопросе ведения Первой Мировой, где в тот момент требовалось явно НЕ задницу на фронтах рвать (имею ввиду попытку наступления, устроенную Керенским), а избегать крупных сражений и просто сохранять в войсках дисциплину, запретив дурацкий приказ Номер Один, продвинутый Петрогдадским Советом!.. я бы сказал, Временное Правительство с треском проиграло тактическое противостояние Петроградскому Совету. Из-за чего Россия потом и поплатилась.
Хотя цель довести страну до Учредительного Собрания, не увлекаясь немедленным реформированием в экономике, была верная.

Нужно! Керенскому нужно было рвать задницу на фронтах, истребляя неподконтрольную Врем.Прав. армию, дабы лишить опоры союзников по перевороту, мятежных генералов, которые, так же, рвались к власти, к военной диктатуре.
Сам Керенский, при этом, опирался на дезертиров, которым проще было "воевать" с мирным населением, нежели с вооруженным и подготовленным противником.
Петросовет, же, поддерживали Советы на местах, которые, фактически, контролировали положение в стране.
Безумный Иван
8/16/2018, 12:37:51 PM
(Format C @ 16-08-2018 - 05:07)
запретив дурацкий приказ Номер Один, продвинутый Петроградским Советом,..
С чего Вы взяли что приказ Керенского №1 продвинул Петросовет?

(Format C @ 16-08-2018 - 05:22)
Колчак не был монархистом, но именно он, после Февральской Революции, удержал на Черноморском флоте дисциплину и разгул матросско-солдатской вольницы, чего не удалось сделать, например, командующему Балтийским флотом...
Удержал, но не надолго. К лету на Черноморском флота пошла та же вакханалия. социал-революционеры, социал-демократы.
Безумный Иван
8/16/2018, 1:03:41 PM
(Victor665 @ 16-08-2018 - 01:30)
(Безумный Иван @ 15-08-2018 - 17:06)
Гражданская война возникает когда в стране появляются неразрешимые объективные противоречия. Один человек Ленин или Троцкий, причиной этих противоречий не является.
Верно!
Не забудьте ваши слова- никакая личность, никакое отсутствие личности, ничего личного не может быть "объективной предпосылкой"
Спасибо что процитировали полностью. По крайней мере видно где мои слова, а где Ваши.
Я писал о том, что один человек не может являться ПРИЧИНОЙ гражданской войны. ПРИЧИНОЙ НЕ МОЖЕТ. За то может явиться поводом, если причина уже имеется.
Естественно были противоречия и при царе. Есть противоречия и в сегодняшней России. Свержение царя явилось поводом для вскрытия этих противоречий. Одну из сторон противоречия возглавили большевики (Петросовет), другую белые. При чем Временное правительство не обладало ни авторитетом, ни средствами для подавления беспорядков, ибо для силовиков они тоже не являлись авторитетом. Так что нечего пенять на большевиков, они были такой же объективной реальностью того времени, как и белые.
То же самое произошло на Украине. Противоречия были в стране большие, но пока существовала законность, все они урегулировались и находился компромисс. Как только Януковича свергли, наступило беззаконие и две противоречивые стороны стали биться насмерть. И не мятежный Донбасс в этом виноват, а те, кто установил в стране временное беззаконие.
То же самое было в России в 90-е. Горбачев явился не причиной противоречий между союзными республиками, а тем, кто сверг объединяющую идею, установив в стране беззаконие. Для этого достаточно одного человека и одного Указа. А уже то, что после этого начало происходить, и кто отдельные группировки возглавил, это уже объективные последствия.
Вот тут ругают Ленина за его федеративное устройство СССР. Так вот СССР развалили бы в любом случае, будь он федеративным или унитарным. Главное это установленное беззаконие. Но если бы начали рвать унитарное государство, тут бы резали по живому с большой кровью. И только то, что СССР был федеративным, удалось избежать большой крови при разделе, ибо споров насчет границ было значительно меньше.
Format C
8/16/2018, 3:06:05 PM
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 02:37)
(Format C @ 16-08-2018 - 05:07)
запретив дурацкий приказ Номер Один, продвинутый Петроградским Советом,..
С чего Вы взяли что приказ Керенского №1 продвинул Петросовет?
Взял из энциклопедии, и вам советую ее смотреть прежде чем задавать странные вопросы:
"Прика́з № 1 — документ (приказ), изданный объединённым Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов (Петросовет) 1 (14) марта 1917, во время Февральской революции, по гарнизону Петроградского округа.
Активное участие в выработке и редактировании текста приказа приняли такие известные «оборонцы», как меньшевик Семён Кливанский и внефракционный социал-демократ, секретарь исполкома Петросовета Н. Д. Соколов (на февраль 1917 — присяжный поверенный, социал-демократ, друг Керенского и Чхеидзе)" (С)

Или Вы эмоционально запали на фразу "активно участвовал в выработке друг Керенского" и поняли ее как "приказ Керенского"?
Сам Керенский был тогда не велика шишка, чтоб издавать такие приказы.
Безумный Иван
8/16/2018, 3:43:57 PM
(Format C @ 16-08-2018 - 13:06)
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 02:37)
(Format C @ 16-08-2018 - 05:07)
запретив дурацкий приказ Номер Один, продвинутый Петроградским Советом,..
С чего Вы взяли что приказ Керенского №1 продвинул Петросовет?
Взял из энциклопедии, и вам советую ее смотреть прежде чем задавать странные вопросы:
"Прика́з № 1 — документ (приказ), изданный объединённым Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов (Петросовет) 1 (14) марта 1917, во время Февральской революции, по гарнизону Петроградского округа.

Я думал Вы про другой приказ пишите.
Если на приказы Петросовета Колчак мог с чистой совестью забить болт, то распоряжения Временного правительства он исполнял, так как присягнул Временному правительству.

https://diletant.media/articles/36175124/

скрытый текст
1. Полная и немедленная амнистия по всем делам политическим и религиозным, в том числе террористическим покушениям, военным восстаниям и аграрным преступлениям и т. д.

2. Свобода слова, печати, союзов, собраний и стачек с распространением политических свобод на военнослужащих в пределах, допускаемых военно-техническими условиями.

3. Отмена всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений.

4. Немедленная подготовка к созыву на началах всеобщего, равного, тайного и прямого голосования Учредительного собрания, которое установит форму правления и конституцию страны.

5. Замена полиции народной милицией с выборным начальством, подчиненным органам местного самоуправления.

6. Выборы в органы местного самоуправления на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования.

7. Неразоружение и невывод из Петрограда воинских частей, принимавших участие в революционном движении.

8. При сохранении строгой военной дисциплины в строю и при несении военной службы — устранение для солдат всех ограничений в пользовании общественными правами, предоставленными всем остальным гражданам. Временное правительство считает своим долгом присовокупить, что оно отнюдь не намерено воспользоваться военными обстоятельствами для какого-либо промедления в осуществлении вышеизложенных реформ и мероприятий.

Если это не легитимизация бардака и развала армии, то что это?
Format C
8/16/2018, 3:56:15 PM
Витя, а чего Вы мне доказываете? О чем спорим? Я же изначально написал, что Временное правительство в военных вопросах вообще НЕ петрило и попало под влияние Петроградского Совета, который армию разваливал... можно добавить, что Петросовет в марте 1917 года был меньшевистким. Но и Ленин, извините, не далеко от них ушел в этом вопросе - призывал российских солдат не слушаться командиров и брататься с противником на фронтах.

Колчак, к слову, был весьма плохого мнения о Керенском, считал его болтуном и демагогом.
Безумный Иван
8/16/2018, 4:13:58 PM
(Format C @ 16-08-2018 - 13:56)
Витя, а чего Вы мне доказываете? О чем спорим? Я же изначально написал, что Временное правительство в военных вопросах вообще НЕ петрило и попало под влияние Петроградского Совета, который армию разваливал... можно добавить, что Петросовет в марте 1918 года был меньшевистким. Но и Ленин, извините, не далеко от них ушел в этом вопросе - призывал российских солдат не слушаться командиров и брататься с противником на фронтах.

Колчак, к слову, был весьма плохого мнения о Керенском, считал его болтуном и демагогом.
Я просто хочу показать оппонентам что напрасно они считают что все шло хорошо, но пришел Ленин и все испортил. Просто Ленин не мог не придти. В любом виде и личности. Даже по закону Архимеда пространство не терпит пустоты. Если не контролируешь обстановку, силовиков, если не пользуешься авторитетом, всегда тебя свергнет тот, кто делает это лучше.
Format C
8/16/2018, 4:36:08 PM
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 06:13)
Я просто хочу показать оппонентам что напрасно они считают что все шло хорошо, но пришел Ленин и все испортил. Просто Ленин не мог не придти. В любом виде и личности. Даже по закону Архимеда пространство не терпит пустоты. Если не контролируешь обстановку, силовиков, если не пользуешься авторитетом, всегда тебя свергнет тот, кто делает это лучше.
Ленин запросто мог НЕ прийти, если бы Временное правительство второго созыва в июле 1917 года УСЛЫШАЛО нового верховного главнокомандующего армией Корнилова , положило конец двоевластию "правительство - советы" и поддержало его программу восстановления армии (в первую очередь, обьявило вне закона "приказ номер один")... я имею ввиду последний момент, когда еще можно было сделать "не приход Ленина".
Антироссийский клон-28
8/16/2018, 5:58:50 PM
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 14:13)
(Format C @ 16-08-2018 - 13:56)
Витя, а чего Вы мне доказываете? О чем спорим? Я же изначально написал, что Временное правительство в военных вопросах вообще НЕ петрило и попало под влияние Петроградского Совета, который армию разваливал... можно добавить, что Петросовет в марте 1918 года был меньшевистким. Но и Ленин, извините, не далеко от них ушел в этом вопросе - призывал российских солдат не слушаться командиров и брататься с противником на фронтах.

Колчак, к слову, был весьма плохого мнения о Керенском, считал его болтуном и демагогом.
Я просто хочу показать оппонентам что напрасно они считают что все шло хорошо, но пришел Ленин и все испортил. Просто Ленин не мог не придти. В любом виде и личности. Даже по закону Архимеда пространство не терпит пустоты. Если не контролируешь обстановку, силовиков, если не пользуешься авторитетом, всегда тебя свергнет тот, кто делает это лучше.

Ленин пришёл не один, а с хорошо организованной бандой сообщников.
Просто их всех перечислять долго.
Потому и пишу, Ленин и компания.
Потому в начале темы и написал, одна банда дворян, подняла мятеж против другой банды дворян.
И обе вместе врали народу который вели на бойню.
dedO"K
8/16/2018, 6:16:56 PM
(Misha56 @ 15-08-2018 - 19:12)
(Безумный Иван @ 15-08-2018 - 17:06)
Закон о престоонаследии гласил что царствование переходит старшему сыну. Царь не назначает сам себе наследника. Старшему сыну.https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA...%BE%D0%B4%D0%B0
То на что вы дали ссылку, это Акт о престоло наследии составленный Павлом первым и позже дополненный Александром первым.
При этом вы удобно забываете что Россия была АБСОЛЮТНОЙ монархией.
То есть Государь Император при жизни мог поступать так как сочтёт нужным.
Николай второй счёл нужным отречься в пользу брата, и имел на это законное право как неограниченный владыка.

Согласно Грамоте на права, вольности и преимущества благородного дворянства, 1785 года, монаршья власть была ограничена, в империи наступило двоевластие: кроме императора Всероссийского, в стране правило дворянское собрание.
С отмены крепостного права, 1861 года, император был ограничен во владычестве империей.
С Манифеста об усовершенствовании государственного порядка и Манифеста об учреждении Думы было ограничено монаршье самодержавие.
В России НИКОГДА не было абсолютной монархии.
Антироссийский клон-28
8/16/2018, 9:08:08 PM
(dedO'K @ 16-08-2018 - 16:16)
(Misha56 @ 15-08-2018 - 19:12)
(Безумный Иван @ 15-08-2018 - 17:06)
Закон о престоонаследии гласил что царствование переходит старшему сыну. Царь не назначает сам себе наследника. Старшему сыну.https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA...%BE%D0%B4%D0%B0
То на что вы дали ссылку, это Акт о престоло наследии составленный Павлом первым и позже дополненный Александром первым.
При этом вы удобно забываете что Россия была АБСОЛЮТНОЙ монархией.
То есть Государь Император при жизни мог поступать так как сочтёт нужным.
Николай второй счёл нужным отречься в пользу брата, и имел на это законное право как неограниченный владыка.
Согласно Грамоте на права, вольности и преимущества благородного дворянства, 1785 года, монаршья власть была ограничена, в империи наступило двоевластие: кроме императора Всероссийского, в стране правило дворянское собрание.
С отмены крепостного права, 1861 года, император был ограничен во владычестве империей.
С Манифеста об усовершенствовании государственного порядка и Манифеста об учреждении Думы было ограничено монаршье самодержавие.
В России НИКОГДА не было абсолютной монархии.

Перед тем как писать очердную глупость, попробуйте изучить историю.
dedO"K
8/16/2018, 10:50:51 PM
(Misha56 @ 16-08-2018 - 20:08)
(dedO'K @ 16-08-2018 - 16:16)
(Misha56 @ 15-08-2018 - 19:12)
(Безумный Иван @ 15-08-2018 - 17:06)
Закон о престоонаследии гласил что царствование переходит старшему сыну. Царь не назначает сам себе наследника. Старшему сыну.https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%90%D0%BA...%BE%D0%B4%D0%B0
То на что вы дали ссылку, это Акт о престоло наследии составленный Павлом первым и позже дополненный Александром первым.
При этом вы удобно забываете что Россия была АБСОЛЮТНОЙ монархией.
То есть Государь Император при жизни мог поступать так как сочтёт нужным.
Николай второй счёл нужным отречься в пользу брата, и имел на это законное право как неограниченный владыка.
Согласно Грамоте на права, вольности и преимущества благородного дворянства, 1785 года, монаршья власть была ограничена, в империи наступило двоевластие: кроме императора Всероссийского, в стране правило дворянское собрание.
С отмены крепостного права, 1861 года, император был ограничен во владычестве империей.
С Манифеста об усовершенствовании государственного порядка и Манифеста об учреждении Думы было ограничено монаршье самодержавие.
В России НИКОГДА не было абсолютной монархии.
Перед тем как писать очердную глупость, попробуйте изучить историю.

Миша, переехали в США? Вот и пишите историю и обществоведение американцам. Им давно уже пора дерьмом и кровью умыться.
А мы посмотрим, насколько у протестантов стержень твёрже.
Sorques
8/16/2018, 10:57:44 PM
(Format C @ 16-08-2018 - 14:36)
если бы Временное правительство второго созыва в июле 1917 года УСЛЫШАЛО нового верховного главнокомандующего армией Корнилова ,

Или если бы Корнилов захватил власть и стал во главе России в качестве диктатора..гражданской войны скорее всего не было бы, а было правление в стиле Франко..Ну были бы репрессии против эмигрантов и иностранцев из пломбированного вагона и местной публики..Коба с Лениным может успели бы убежать в свой Лондон..а далее капиталистическая индустриализация и более тесные контакты с Британией-Франций-США..на военное восстановление Германии не стали бы закрывать глаза и она превратилась бы в Австрию или Швецию и находилась под влиянием АНТАНТЫ..а вот с Японией другая песня..
Безумный Иван
8/16/2018, 11:09:08 PM
(Sorques @ 16-08-2018 - 20:57)
Или если бы Корнилов захватил власть и стал во главе России в качестве диктатора..гражданской войны скорее всего не было бы, а было правление в стиле Франко..Ну были бы репрессии против эмигрантов и иностранцев из пломбированного вагона и местной публики..Коба с Лениным может успели бы убежать в свой Лондон..



Если бы Временное правительство втайне не ждало бы Ленина, этого Ленина арестовали бы еще на границе в пломбированном вагоне. Самое позднее на Финляндском вокзале сняли бы с броневика и в околоток.
А про Корнилова сказал генерал Алексеев. Сердце льва, а голова барана.



а далее капиталистическая индустриализация и более тесные контакты с Британией-Франций-США..на военное восстановление Германии не стали бы закрывать глаза и она превратилась бы в Австрию или Швецию и находилась под влиянием АНТАНТЫ..а вот с Японией другая песня..

Ты серьезно думаешь что было бы именно так? Гы Гы.
Мы нужны Британии, Франции или США только в расчлененном виде. На это были нацелены госпереворот февраля-ноября 1917, и обе мировые войны, и Перестройка с продолжением.
Sorques
8/16/2018, 11:50:29 PM
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 21:09)
Ты серьезно думаешь что было бы именно так? Гы Гы.
Мы нужны Британии, Франции или США только в расчлененном виде. На это были нацелены госпереворот февраля-ноября 1917, и обе мировые войны, и Перестройка с продолжением.

Это не более, чем твои предположения...
октябрь 1917, АНТАНТА затеяла? Про Перестройку тоже смешно..с учетом того, никто уже всерьез коммунизм не воспринимал, а 96% просто ржали над этими идеями и социализмом..Ты нет, ибо верил в коммунизм.
Также в общем произошло и в феврале 1917, хотели снять социальный накал, а в итоге потеряли страну..
Антироссийский клон-28
8/17/2018, 12:06:06 AM
(dedO'K @ 16-08-2018 - 20:50)
Миша, переехали в США? Вот и пишите историю и обществоведение американцам. Им давно уже пора дерьмом и кровью умыться.
А мы посмотрим, насколько у протестантов стержень твёрже.

Божий человек не должен быть таким грубым и кровожадным.
Будьте проще, и люди к вам потянутся.
Антироссийский клон-28
8/17/2018, 12:16:30 AM
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 21:09)
Ты серьезно думаешь что было бы именно так? Гы Гы.
Мы нужны Британии, Франции или США только в расчлененном виде. На это были нацелены госпереворот февраля-ноября 1917, и обе мировые войны, и Перестройка с продолжением.

Всё таки Сталин был гением пропаганды.
Его мантра вокруг нас враги, все хотят нас захватить, оказалась очень успешной.
Она уже не одно поколение отравляет мозги.
dedO"K
8/17/2018, 12:39:24 AM
(Misha56 @ 16-08-2018 - 23:06)
(dedO'K @ 16-08-2018 - 20:50)
Миша, переехали в США? Вот и пишите историю и обществоведение американцам. Им давно уже пора дерьмом и кровью умыться.
А мы посмотрим, насколько у протестантов стержень твёрже.
Божий человек не должен быть таким грубым и кровожадным.
Будьте проще, и люди к вам потянутся.

Я не кровожаден: Союз развалился, вы откочевали в США и ЕС. Значит, продолжение следует... в США и ЕС.
Логично, американец?
dedO"K
8/17/2018, 12:51:54 AM
(Sorques @ 16-08-2018 - 22:50)
(Безумный Иван @ 16-08-2018 - 21:09)
Ты серьезно думаешь что было бы именно так? Гы Гы.
Мы нужны Британии, Франции или США только в расчлененном виде. На это были нацелены госпереворот февраля-ноября 1917, и обе мировые войны, и Перестройка с продолжением.
Это не более, чем твои предположения...
октябрь 1917, АНТАНТА затеяла? Про Перестройку тоже смешно..с учетом того, никто уже всерьез коммунизм не воспринимал, а 96% просто ржали над этими идеями и социализмом..Ты нет, ибо верил в коммунизм.
Также в общем произошло и в феврале 1917, хотели снять социальный накал, а в итоге потеряли страну..

То, как "либеральная и демократическая общественность" "снимала социальный накал" под влиянием ереси "либерально- демократического" обновленчества в Церкви, армии, на флоте и масонской идеологии, ярко проявилось ещё в 1905 году.
Кстати, социализм, как мощная методика социализации индивидуума в социум с заданными параметрами, никуда не делась. Ржи- не ржи, а всё осталось, работает и совершенствуется. Россия- социальное государство.