100 лет назад

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 17:02)
Что именно я должен формулировать?
Ваши дилетантские представления и убеждения о якобы нищей и бесправной Российской Империи?
Нет, ваше вранье о якобы моих представлениях формулировать не нужно. Врали вы уже достаточно. Вы можете попытаться сформулировать некий вопрос, который вы задать не в состоянии, но при этом ждете ответа на него.

Мне не нужно ничего формулировать, я все уже очень давно сказал. И это вам нужно формулировать свои вопросы и отстаивать свои убеждения.

Вы сделали несколько неаргументированных заявлений и всё.
Позиция "я что-то крякнул и этим все сказано, а не согласны - опровергайте", неадекватна. Вы должны быть в состоянии обосновать свои слова.
И ставить под сомнения мои слова начали как раз вы, но привести что-либо против не смогли, даже не можете пока определиться, с чем спорите.

Вам тут привели в доказательство и аргументацию множество примеров, и не один я.

Никаких доказательств и аргументации не было вовсе.


От вас же до сих пор в доказательство были какие то сканированные листочки, и непоколебимая вера в "академических авторитетов".

Опять же - доказательство чего?
Вы меня спрашивали, какой литературой я пользуюсь, я вам привела пример. Вы мне тоже показали, какой литературой пользуетесь и на чем основан весь ваш пафос - на статейках безызвестных хренов с горы, коих вы считаете серьёзными историками, несмотря на то, что не знаете, где они учились, имеют ли историческое образование, каковы их серьезные труды и т.д.

Насчет биографии моих историков. ЗАЧЕМ ОНА ВАМ???

Вы забываете, что заявили, будто ссылаетесь на серьёзных историков. Вот это заявление я вас попросила обосновать, но вы не можете даже доказать то, что они историки.
Кстати, книга одного из ваших авторов вышла в серии "рекомендовано Николаем Стариковым", так что кто бы тут говорил про ура-патриотов.
Уже по заглавию ("Как оболгали великую историю нашей страны") понятно, с каким автором мы имеем дело, но дальше больше:

"Большевики сделали всё для того, чтобы история до 1917 года воспринималась как шабаш придурков во главе с дегенератами и бездарностями".

https://fictionbook.ru/author/dmitriyi_zyik...ead_online.html


Вот к примеру, у Даниила Иванова много ссылок на исторические тексты западных путешественников того времени, из числа довольно серьезных людей, кои описывают Россию того времени беспрестрастно
Пещерное источниковедение
С чего вы взяли, что они описывали беспристрастно?


Я так понимаю, обоснования того, что низкая грамотность была следствием нежелания крестьян учиться (а царская власть тут совершенно ни при чем), не последует?

(Sorques @ 09-11-2017 - 17:31)
работы ( в том числе и учебники) интересны только ссылками на источники и документы, но никак не выводами..
У вас, мягко говоря, своеобразные преставления о ценности научных работ.


Вы обратили внимание, к чему я придрался? Это именно субъективная оценка земельных владений..мне она не интересна..
Я обратила внимание, что вы подумали, будто это субъективная оценка.

Я это к тому, что учебники и научные труды историков, не Священное Писание и в них много ляпов..вас это почему то почти оскорбляет..
Если вы где-то видите ляп, это ещё не значит, что он там есть.
Во-вторых, я не говорю о том, что учебники - это священное писание, но хлестко критиковать их может не каждый. Например, когда почитатель рекомендованной Стариковым дешевой публицистики начинает пыхтеть на один из наиболее авторитетных учебников, это довольно смешно. Под авторитетными учебниками понимаются наиболее рекомендуемые и уважаемые в научном сообществе, как два названных выше.

И вообще чаще всего обывательское ворчанье на учебники исходит от непонимания их роли в учебном процессе, и от тех, кто даже учебники не освоил. Вроде как "поругаю учебники, авось за умного сойду, будто читаю литературу покруче".

Учебник - это база, в которой сжато излагаются основы курса. Без знания этих основ брать какую-то другую литературу не полезно, даже вредно, так как создается фрагментарное, искаженное восприятие. От незнания основ появляются, например, посты об абсолютной монархии в современной Великобритании, либо о проблемах с грамотностью в России исключительно из-за нежелания крестьян учиться. И лекарством первой помощи от дурости человека, не знающего основ, является именно учебник. Но любителей пофантазировать без ограничений такие ссылки, возвращающие к реальности, раздражают.

(avp @ 09-11-2017 - 18:33)
(Sorques @ 09-11-2017 - 18:15)
(avp @ 09-11-2017 - 18:08)
Потому что Ирландия - это Великобритания: Джером давал описание Англии, а не бедной Ирландии..или Шотландии..уровень жизни до сих пор несколько различен.. Об этом и речь: средний класс Лондона живет достаточно комфортно, а рядом, в том же государстве (не в колониальной Индии или на каких-нибудь островах) народ мрет от голода.
Я упомянул Ирландию, в контексте того что в" России всегда все плохо", а Там был рай и совершенно другая жизнь..это " у них негров линчуют.."

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островцы. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».©

В этот же период, был голод в Испании, Румынии, Венгрии, без всяких средсв к существованию около 6м немцев и 2м англичан..но вспоминают только ужасы царизма..
К голоду в СССР, несколько иные вопросы..к действиям властей во время него..

(Sorques @ 09-11-2017 - 17:26)
Victor665, всего один вопрос..Германия, в 1914 была развитой капиталистичекой страной или отсталой монархией?

Посмотрите полномочия кайзера, которые мало чем отличаются от российского монаха, хотя 1871 году была принята Конституция Германии..
Капитализм и монархия - вещи, никак не связанные друг с другом

Англия, например - и по сей день официально монархия - в капиталистическом укладе в которой нет никакого сомнения.

Думаю, что к России эти рассуждения вообще никак не относятся - потому что история доказывает, что у нас счастья не было ни при каком общественно - политическом строе

Значит, дело не в Царе и не в монархии

(Island Girl @ 09-11-2017 - 19:50)
Нет, ваше вранье о якобы моих представлениях формулировать не нужно. Врали вы уже достаточно. Слушайте - вы русский язык то понимаете, или нет? О чем весь этот ваш юношеский бред?

Вы сделали несколько неаргументированных заявлений и всё.
Позиция "я что-то крякнул и этим все сказано, а не согласны - опровергайте", неадекватна.
Я ничего не "крякал", а вполне спокойно утверждал, и продолжаю утверждать что жизнь простого народа в РИ была на довольно высоком уровне. Привел несколько ссылок, которых вы просто демагогически отвергли.

Никаких доказательств и аргументации не было вовсе.
Протрите очки.
Вот моя, со ссылками на источники:
Уровень жизни рабочего в Российской империи
Вот Влада - вообще фундаментальный труд, с вкладками и ссылками на архивы и первоисточники:
https://sxn.io/100-let-nazad01_105...l#entry22249162

Вы меня спрашивали, какой литературой я пользуюсь, я вам привела пример.
Вам уже не раз указывали на то, что пользоваться учебниками по истории, кем бы они не были составлены - это нонсенс.
Ибо учебники истории - так или иначе ангажированный материал, в угоду существующей на данный момент идеологии государства.

С чего вы взяли, что они описывали беспристрастно?
Докажите, что они действовали "пристрастно".
Результат будет нулевой, так же как и в ситуации с первым вопросом к вам.

Я так понимаю, обоснования того, что низкая грамотность была следствием нежелания крестьян учиться (а царская власть тут совершенно ни при чем), не последует?
Вот вам самая простая ссылка. Почитайте, и постарайтесь все же внятно ответить: что мешало тому же крестьянину получить хотя бы начальное образование в РИ?
Образование в Российской империи

(Island Girl @ 09-11-2017 - 20:04)
Я обратила внимание, что вы подумали, будто это субъективная оценка.



А какая? Советские учебники по истории, это что, эталон исторической науки? Если не затруднит, то ответьте пожалуйста на этот вопрос..


Если вы где-то видите ляп, это ещё не значит, что он там есть.
Это согласитесь не более чем фраза не по существу, а не по поводу ляпа..

И вообще чаще всего обывательское ворчанье на учебники исходит от непонимания их роли в учебном процессе, и от тех, кто даже учебники не освоил. Вроде как "поругаю учебники, авось за умного сойду, будто читаю литературу покруче".
Мы не о роли учебников, а конкретном вопросе..Милов и К, написали ерунду, которая не подтверждается фактами..причем, я только о том, что вы выложили в форме скрина...а вы не по сути, а обо мне, роли учебников и о том какой замечательный преподавательский коллектив в МГУ..

И личный вопрос, на который вы естественно можете не отвечать..Вы историк по образованию?

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 20:13)
Слушайте - вы русский язык то понимаете, или нет? О чем весь этот ваш юношеский бред?
У вас бред какой? Старческий? Вы несколько раз просили ответить на вопрос, который не можете сформулировать, и пытаетесь оспаривать сам не знаете что.

Я ничего не "крякал", а вполне спокойно утверждал, и продолжаю утверждать что жизнь простого народа в РИ была на довольно высоком уровне. Привел несколько ссылок, которых вы просто демагогически отвергли.
Ах, вы не крякали, вы бггг-акали, но не привели никаких доказательств высокого уровня жизни русского народа. В сравнении с кем он был высоким? С неграми в Конго?

Протрите очки.
Вот моя, со ссылками на источники:
Уровень жизни рабочего в Российской империи
Я видела эти ссылки, но при чем тут аргументация?
Прежде чем кидать некие ссылки, нужно сперва подумать, насколько ваши ссылки подтверждают то, что вы хотите сказать.
Если это было опровержение моего утверждения о том, что жизнь большей части населения была тяжелой, то где же там опровержение?

Вы собрались опровергать, что жизнь большинства была тяжелой, исходя из уровня жизни рабочих в стране, где большую часть населения составляли крестьяне?


Вам уже не раз указывали на то, что пользоваться учебниками по истории, кем бы они не были составлены - это нонсенс.
Ибо учебники истории - так или иначе ангажированный материал, в угоду существующей на данный момент идеологии государства.
Во-первых, а что из себя представляют те, кто "мне указывали"?
Во-вторых, учебниками, значит, пользоваться нельзя, а книжками из серии "рекомендовано Николаем Стариковым" можно? Вот они-то наверняка самые объективные...

Интересно, а школьникам и студентам по чему учиться, коли не по учебникам? Вы в курсе, что наиболее авторитетные труды, не относящиеся к категории учебников, пишутся теми же людьми, что и авторитетные учебники? И позиция у них такая же, как в учебниках...



С чего вы взяли, что они описывали беспристрастно?
Докажите, что они действовали "пристрастно".
Я вам задала вопрос, с чего вы решили, что они были беспристрастны. Но вы в который раз оказываетесь неспособны обосновать свое утверждение.
Вы рассуждаете, очевидно, как Мединский, который аргументировал в диссертации так: "Думается, что этим сведениям можно полностью доверять, поскольку их сообщили люди далекие от политики".
https://meduza.io/feature/2016/10/04/pochem...skiy-ne-istorik

Хотя нет. Мединский лучше вас, он хоть какое-то объяснение постарался придумать.


Вот вам самая простая ссылка. Почитайте, и постарайтесь все же внятно ответить: что мешало тому же крестьянину получить хотя бы начальное образование в РИ?

Отвечать должна не я, это вы должны были отвечать, ибо вам был задан вопрос. И отвечать надо своими словами, а не сливаться, кидая ссылки, не говоря ничего от себя. У вас ноль знаний по вопросу и вы двух слов связать не можете по теме. Не понимаю, зачем затеваете нудный спор, коли, кроме своего пыла и "бггг" по-прежнему предъявить нечего.

(Sorques @ 09-11-2017 - 20:17)
А какая? Советские учебники по истории, это что, эталон исторической науки? Если не затруднит, то ответьте пожалуйста на этот вопрос..
Про советские учебники вы писали, что они были лучше, чем сейчас. А я нигде не говорила, что они являются эталоном. При чем здесь советские учебники?


Это согласитесь не более чем фраза не по существу, а не по поводу ляпа..

Почему же не по существу?


Мы не о роли учебников
Да? А я в том числе об этом.


Милов и К, написали ерунду, которая не подтверждается фактами..причем, я только о том, что вы выложили в форме скрина.
Но вы не доказали, что они написали ерунду, которая не подтверждается фактами (да и учебник тот был не под ред. Милова даже).

(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:05)
нечего.
А теперь взгляните на свой ответ со стороны.
Простите - но это ворох пылкого, ни чем не обоснованного юношеского горячечного бреда...

Я не сформулировал свой вопрос? Вы плохо видите?
Хорошо. Сформулирую свой вопрос ЕЩЕ раз.
Приведите мне РЕАЛЬНЫЕ аргументы вашего утверждения, что народ Российской Империи жил в тяжелейших условиях, не имея возможности по вине Царского правительства на к примеру - образование.
Ссылка на учебник по истории уже была. Это не аргумент. Дайте ссылки на первоисточники, архивные материалы тех времен, как давал вам я и Sorques.

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 22:14)
(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:05)
нечего. А теперь взгляните на свой ответ со стороны.
Простите - но это ворох пылкого, ни чем не обоснованного юношеского горячечного бреда... А у вас что? Ворох пылкого, ничем не обоснованного старческого горячечного бреда?
Или просто унылый слив из-за неспособности прокомментировать по существу?
Разговор не тянете, знания отсутствуют, логики нет. Вопросы упорно игнорируете, ну и дальше что?
Хотите продолжать разговор - прокомментируйте сказанное выше. А, коли ума не хватает, так...


Дайте ссылки на первоисточники, архивные материалы тех времен, как давал вам я и Sorques.

Врать-то уже хватит.

(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:46)
(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 22:14)
(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:05)
нечего. А теперь взгляните на свой ответ со стороны.
Простите - но это ворох пылкого, ни чем не обоснованного юношеского горячечного бреда... А у вас что? Ворох пылкого, ничем не обоснованного старческого горячечного бреда?
Или просто унылый слив из-за неспособности прокомментировать по существу?
Разговор не тянете, знания отсутствуют, логики нет. Вопросы упорно игнорируете, ну и дальше что?
Хотите продолжать разговор - прокомментируйте сказанное выше. А, коли ума не хватает, так...
Я уже комментировал не раз...
И формулировал вопросы, и отвечал вам. И предоставлял ссылки на Источники.
От вас пока что - только голая бездоказательная полемика.
Будут от вас ссылки на ИСТОЧНИКИ в подтверждение вашим словам?
P.S. Простите за личный вопрос. Вы раньше не были зарегистрированы на форуме, но под другим ником? Очень вы мне одну пользовательницу легендарную напомнили.
Можете не отвечать, если хотите))

(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:46)
Врать-то уже хватит.
Вы что, издеваетесь что ли?


Протрите очки.
Вот моя, со ссылками на источники:
Уровень жизни рабочего в Российской империи
Вот Влада - вообще фундаментальный труд, с вкладками и ссылками на архивы и первоисточники:
https://sxn.io/100-let-nazad01_105...l#entry22249162
Вы хорошо понимаете, что такое первоисточники?

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 22:56)
Я уже комментировал не раз...
И формулировал вопросы, и отвечал вам. И предоставлял ссылки на Источники.
От вас пока что - только голая бездоказательная полемика. Вранье, вранье, враньё....


P.S. Простите за личный вопрос. Вы раньше не были зарегистрированы на форуме, но под другим ником? Очень вы мне одну пользовательницу легендарную напомнили.
Можете не отвечать, если хотите))
Была зарегистрирована, написала очень мало сообщений. Надоело... сейчас хорошо понимаю, почему.


Вы что, издеваетесь что ли?

Я это выше комментировала. Повторять не буду.
Можете ответить на пост выше и перестать врать, а можно на этом закончить.

(Island Girl @ 09-11-2017 - 22:11)
Но вы не доказали, что они написали ерунду, которая не подтверждается фактами (да и учебник тот был не под ред. Милова даже).
Доказал (во всяком случае не увидел документально подтвержденных фактов против), что "латифундии" помещиков, составляли значительно меньшую часть земель, чем находящихся во владении крестьян и дал ссылку на архивные источники...чего не сделали составители учебника и вы.. но считайте как хотите..
Ответ на мой спрос, про историческое образование и соответственно непосредственное знакомство с учебниками по истории, я снимаю?

И..просьба, у нас мирная беседа на интересную тему, поэтому не стоит ее превращать в холивар..

(Island Girl @ 09-11-2017 - 23:10)
Вранье, вранье, враньё....
Что "вранье, вранье, вранье..."?
Я сказал, что в РИ народ жил намного лучше, чем жил в ссср, и чем живет сейчас.
Вы меня опровергли, сказав что народ в РИ жил наоборот, в ужасных условиях.
Я попросил вас привести доказательство своим словам.
Вы привели данные... из учебника по истории. Не подтвердив эти данные НИ КАКИМИ ссылками на первоисточники, архивные материалы, а сослались на каких то типа "авторитетных авторов".
Где тут вранье?
Никакого вранья, пока от вас один только пустой пафос и флуд.

Я это выше комментировала. Повторять не буду.
Чем вы прокомментировали, вот этим?

Я видела эти ссылки, но при чем тут аргументация?
Еще раз - вы вообще хорошо понимаете, что такое АРГУМЕНТ? Что такое первоисточник?

(Sorques @ 09-11-2017 - 23:15)
Доказал (во всяком случае не увидел документально подтвержденных фактов против), что "латифундии" помещиков, составляли значительно меньшую часть земель, чем находящихся во владении крестьян и дал ссылку на архивные источники...

Вы уверены, что правильно поняли то, что опровергали? Потому что я противоречий не увидела.

И полагаете, что общинная земля - это значит "во владении крестьян"? Прямо во владении, и ничего не смущает?


Ответ на мой спрос, про историческое образование и соответственно непосредственное знакомство с учебниками по истории, я снимаю?

Ну, я же на него не ответила... Вы сказали, что я могу не отвечать, а я не горю желанием о себе рассказывать.


И..просьба, у нас мирная беседа на интересную тему, поэтому не стоит ее превращать в холивар..
А это изначально не я делаю...

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:26)
Я сказал, что в РИ народ жил намного лучше, чем жил в ссср, и чем живет сейчас.
Вы меня опровергли, сказав что народ в РИ жил наоборот, в ужасных условиях.
Я попросил вас привести доказательство своим словам.
Вы привели данные... из учебника по истории. Не подтвердив эти данные НИ КАКИМИ ссылками на первоисточники, архивные материалы, а сослались на каких то типа "авторитетных авторов".

И опять неугомонное вранье. Это к доктору...


Чем вы прокомментировали
В посте, от комментирования которого вы уклонились, всё уже сказано. И пока вы не прокомментируете его, дальше разговора не будет.
Фантазии о том, как вы тут круто материалы приводили, мне читать не интересно. Я, к сожалению, видела, как было дело, так что избавьте...

(Island Girl @ 09-11-2017 - 23:49)
И опять неугомонное вранье. Это к доктору...

Это уже переход на личности.
Просто несерьезно...

В посте, от комментирования которого вы уклонились, всё уже сказано.
Укажите, будьте добры, где там указаны вами ссылки на первоисточники или архивные материалы в подтверждение ваших слов?

дальше разговора не будет.
А дальше и не будет никакого разговора.
Я не собираюсь тратить больше время на пустые разговоры с дилетантами и флудерами.
Кто даже не знает, что такое аргумент и первоисточник.
Да к тому же еще начинает хамить...

(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:58)
Укажите, будьте добры
Слив с комментирования моего поста = прекращение разговора.
Не тянете ответ по существу - свободны.

(Island Girl @ 10-11-2017 - 00:24)
(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:58)
Укажите, будьте добрыСлив с комментирования моего поста = прекращение разговора.
Не тянете ответ по существу - свободны.
Как угодно